От Исаев Алексей
К Манлихер
Дата 27.08.2009 11:29:19
Рубрики 11-19 век;

Re: НУ, первым...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...не вполне байки. Идея о том, что западная элита сознательно подталкивала Гитлера на восток вовсе не изобретение советского агитпропа времен холодной войны.

Например? Миссия Вольтата в июле 1939 г. или что-то еще?

>Другой вопрос, что западная элита - не один человек, и насколько этой идеи придерживались конкретные рулящие политические деятели, но, тем не менее, факт остается фактом.

В том и шлягер, что в советском обществе никому и в голову не могло придти, что слова гос. деятеля могут быть его собственной политикой, которая не есть продукт цельных правящих кругов.

>>Ничего своего, ничего. Унылая копипаста, но без роли партии.
>Это лучше чем истошный визг бабыЛеры про красно-коричневых коммунякофошыстов.

Это не отменяет необходимость придумать что-то посвежее.

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (27.08.2009 11:29:19)
Дата 27.08.2009 12:20:37

Миссия Вольтата - это уже, что называется иллюстрация для незрячих (+)

Моё почтение
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>...не вполне байки. Идея о том, что западная элита сознательно подталкивала Гитлера на восток вовсе не изобретение советского агитпропа времен холодной войны.
>
>Например? Миссия Вольтата в июле 1939 г. или что-то еще?

...причем некоторые особо упертые даже и ее так не трактуют.

Общая направленность политики на умиротворение немцев в основном за счет Восточной Европы, результатом которой стал позорный слив чехов. На пальцах показать сложно, это надо цитаты политиков подбирать, а я, хоть Прессцентру и обещал, да все никак не успеваю(((

>>Другой вопрос, что западная элита - не один человек, и насколько этой идеи придерживались конкретные рулящие политические деятели, но, тем не менее, факт остается фактом.
>
>В том и шлягер, что в советском обществе никому и в голову не могло придти, что слова гос. деятеля могут быть его собственной политикой, которая не есть продукт цельных правящих кругов.

(1) Это таки была временами и местами вполне себе политика кругов, м.б. и не явно правящих, но весьма влияющих на.
В СССР не до конца понимали другого - что на западе на тот момент вообще были большие проблемы с цельной политикой.
(2) Откровенно говоря, советская политическая система в этом разрезе лично мне куда больше по душе.

>
>Это не отменяет необходимость придумать что-то посвежее.

Пусть хоть это делает, раз другое не получается.

>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Исаев Алексей
К Манлихер (27.08.2009 12:20:37)
Дата 27.08.2009 12:37:09

Как раз ее интерпретация традиционно была неверной

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. основывывалась на слухах и сплетнях того времени. Реально Вольтату(точнее нем. руководству через Вольтата) просто предложили большие бапки за разооружение Германии.

>Общая направленность политики на умиротворение немцев в основном за счет Восточной Европы, результатом которой стал позорный слив чехов.

Неверно. Воевать вообще очковали, а уж за Восточную Европу совсем не хотелось. Поэтому и оттягивали и верили обещаниям. До 1939 г.

>(1) Это таки была временами и местами вполне себе политика кругов, м.б. и не явно правящих, но весьма влияющих на.

Например?

>(2) Откровенно говоря, советская политическая система в этом разрезе лично мне куда больше по душе.

Орднунга больше, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (27.08.2009 12:37:09)
Дата 27.08.2009 14:24:34

??? А как тогда понимать предлагавшееся разграничение сфер???

Моё почтение
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.к. основывывалась на слухах и сплетнях того времени. Реально Вольтату(точнее нем. руководству через Вольтата) просто предложили большие бапки за разооружение Германии.

489. Записка посла Германии в Великобритании Г. Дирксена

21 июля 1939 г.

Г-н Вольтат сообщил мне следующее в своих беседах с сэром

Горасом Вильсоном и г. Хадсоном из министерства внешней торговли:

1. Хадсон передал Вольтату через норвежского члена китоловной комиссии, что он очень хотел бы поговорить с ним. После этого, с моего согласия, была намечена беседа, которая состоялась вчера во второй половине дня. Во время этой беседы Хадсон развивал далеко идущие планы англо-германского сотрудничества в целях открытия новых и эксплуатации существующих мировых рынков. Он высказал, между прочим, мнение, что в мире существуют еще три большие области, в которых Германия и Англия могли бы найти широкие возможности приложения своих сил, а именно: английская империя, Китай и Россия. Англия собственными силами не может в достаточной мере обслужить свою империю и было бы возможно и в этой сфере более широкое привлечение Германии. Точно так же Япония не может удовлетворить весь Китай в экономическом отношении; в России положение вещей аналогично.

Хадсон высказался затем подробнее о разграничении сфер английских и германских интересов и о возможности устранения убийственной конкуренции на общих рынках.

Г-н Вольтат вынес впечатление, что Хадсон обладает широким кругозором и хорошо разбирается в существе дела.

2. Сэр Горас Вильсон во время своей первой беседы развивал перед г. Вольтатом мысли, которые он подтвердил и развил более подробно во второй беседе. Сэр Горас подготовил документ, в котором была изложена детально разработанная широкая программа; он начинался словами: «При условии, что...» (вероятно, это означает: «При условии, что политическое соглашение с Англией будет достигнуто, должны вступить в силу следующие пункты»). Сэр Горас Вильсон дал совершенно ясно понять, что Чемберлен одобряет эту программу; Вильсон предложил Вольтату немедленно переговорить с Чемберленом, для того чтобы Вольтат получил от него подтверждение сказанного Вильсоном. Однако Вольтат ввиду неофициального характера своих переговоров счел неуместной для себя такую беседу с Чемберленом.

Когда после первой беседы с Вильсоном явилась возможность разговора с Хадсоном, г. Вольтат, договорившись со мной, во второй раз беседовал с Вильсоном. При этом для него было важно получить более ясное представление в отношении некоторых пунктов, чем это было возможно при первой беседе. Свое желание поговорить с Вильсоном во второй раз он объяснил ему тем, что он хочет поставить его в известность о состоявшейся беседе с Хадсоном и одновременно удостовериться, говорил ли Хадсон по поручению кабинета.

Программа, которая обсуждалась г. Вольтатом и сэром Горасом Вильсоном, заключает:

a) политические пункты,
b) военные пункты,
c) экономические пункты.

К пункту «а».

1) Пакт о ненападении. Г-н Вольтат подразумевал под этим обычные, заключавшиеся Германией с другими державами пакты о ненападении, но Вильсон хотел, чтобы под пактом о ненападении понимался отказ от принципа агрессии как таковой;
2) Пакт о невмешательстве, который должен включать разграничение расширенных пространств {{* В оригинале: «Grossraume».}} между великими державами, особенно же между Англией и Германией.

К пункту «b» — Ограничение вооружений.

1) На море;
2) на суше;
3) в воздухе.

К пункту «с».

1) Колониальные вопросы. В этой связи обсуждался главным образом вопрос о будущем развитии Африки. Вильсон имел в виду при этом известный проект образования обширной колониально-африканской зоны, для которой должны были бы быть приняты некоторые единообразные постановления. Вопрос, в какой мере индивидуальная собственность на немецкие колонии, подлежащие возвращению нам, сохранилась бы за нами после образования интернациональной зоны, остался открытым. То, что в этой области, по крайней мере теоретически, англичане готовы или были бы готовы пойти нам далеко навстречу, явствует из того достоверно известного г. Вольтату факта, что в феврале английский кабинет принял решение вернуть Германии колонии. Сэр Горас Вильсон говорил также о германской колониальной деятельности в Тихом океане; однако в этом вопросе г. Вольтат держался очень сдержанно;
2) сырье и приобретение сырья для Германии;
3) промышленные рынки;
4) урегулирование проблем, международной задолженности;
5) взаимное финансовое содействие {{** В оригинале по-английски: «Exchange of financial facilities».}}.

Под этим сэр Горас Вильсон понимал санирование Германией Восточной и Юго-Восточной Европы. При обсуждении этого пункта г. Вольтат говорил о квалифицированной клаузуле наибольшего благоприятствования, на включении которой Германия должна особенно настаивать. На мой вопрос о значении этой клаузулы г. Вольтат ответил, что условия наибольшего благоприятствования в сочетании с господствовавшей в мире золотой валютой, как это имело место перед войной, теперь в прежнем смысле недействительны. В силу различий валютной системы и жизненного уровня, а также издержек производства невозможно предоставлять одинаковые шансы при экспорте в Германию столь различным по своему характеру странам, как, например, Канада, Аргентина и Румыния. Такая страна, как Румыния или Югославия, с ее низким жизненным уровнем, должна была бы получить более благоприятные условия посредством применения более низких пошлин на часть ее продукции при вывозе в Германию. Г-н Вольтат сказал, что он отдает себе полный отчет в том, что это фактически приводит к отмене системы наибольшего благоприятствования; но все же очень важно, как назвать дитя, для того чтобы никого не обидеть.

Конечной целью, к которой стремится г. Вильсон, является широчайшая англо-германская договоренность по всем важным вопросам, как это первоначально предусматривал фюрер. Тем самым, по его мнению, были бы подняты и разрешены вопросы столь большого значения, что ближневосточные проблемы, зашедшие в тупик, как Данциг и Польша, отошли бы на задний план и потеряли бы свое значение. Сэр Горас Вильсон определенно сказал г. Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши. Таким образом, польская проблема утратила бы значительную долю своей остроты.

На вопрос г. Вольтата, одобрены ли предложения Хадсона, Вильсон ответил, что они обсуждались влиятельными членами кабинета, но окончательное решение на этой стадии еще не последовало.

Г-н Вольтат заметил по этому поводу, что принципиальному урегулированию обсуждавшихся с г. Хадсоном вопросов должно предшествовать урегулирование колониальных вопросов.

На последующий вопрос г. Вольтата, согласится ли английское правительство в надлежащем случае на то, чтобы кроме вышеупомянутых проблем с германской стороны были поставлены на повестку дня еще и другие вопросы, Вильсон ответил утвердительно; он сказал, что фюреру нужно лишь взять лист чистой бумаги и перечислить на нем интересующие его вопросы; английское правительство было бы готово их обсудить.

Затем г. Вольтатом был поставлен вопрос, каким образом можно получить со стороны какого-либо английского деятеля или инстанции подтверждение этой программы переговоров, чтобы перевести переговоры в стадию реализации.

На это сэр Горас Вильсон ответил, что решающим моментом в этом отношении было бы назначение фюрером какого-либо полномочного лица для обсуждения вышеупомянутой программы. Если со стороны фюрера последует такое волеизъявление, то английская сторона согласится на дальнейшее обсуждение вопроса любым путем.

Относительно своих июньских переговоров г. Вольтат сказал сэру Горасу Вильсону, что он сделал о них доклад фельдмаршалу Герингу, добавив, что он попытается теперь установить, считает ля фюрер данный момент подходящим, чтобы приступить к такому обсуждению.

Сэр Горас Вильсон с большим оживлением ответил, что если это удастся, то будет сделан важнейший шаг по пути преодолений трудностей.

Сэр Горас Вильсон сказал далее, что в Англии предполагается этой осенью провести новые выборы. Тактически, с чисто внутри-политической точки зрения, правительству безразлично, будут ли выборы проходить под лозунгом: «Готовность к надвигающейся войне» или же под лозунгом: «Имеется в виду и может быть достигнуто прочное соглашение с Германией». Оно может мобилизовать своих избирателей под любым из этих двух лозунгов и сохранить за собой власть на следующие пять лет. Само собой разумеется, что мирный лозунг для него предпочтительней.

фон Дирксен

Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 499-502.

---------

Нет, здесь тоже про отказ от агрессии есть, но всем же понятно, что деление чужих территорий, особенно советских (пусть даже и в виде сфер интересов) миром не закончится.

>>Общая направленность политики на умиротворение немцев в основном за счет Восточной Европы, результатом которой стал позорный слив чехов.
>
>Неверно. Воевать вообще очковали, а уж за Восточную Европу совсем не хотелось. Поэтому и оттягивали и верили обещаниям. До 1939 г.

Почему неверно? Воевать очковали, не спорю, но как очкование противоречит желанию столкнуть Германию и СССР? ПМСМ, никак не противоречит.

>>(1) Это таки была временами и местами вполне себе политика кругов, м.б. и не явно правящих, но весьма влияющих на.
>
>Например?

Алексей, не готов я сейчас ответить предметно, нет книжек прямо под рукой, а здесь конкретные примеры нужны. Подберу - выложу, ОК?

>>(2) Откровенно говоря, советская политическая система в этом разрезе лично мне куда больше по душе.
>
>Орднунга больше, да.

Я бы сказал по-другому - бардака и индивидуально-политического эгоизма меньше, вот что важно. Орднунг же не самоцель, в самом деле.

>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Исаев Алексей
К Манлихер (27.08.2009 14:24:34)
Дата 27.08.2009 15:26:08

Там написано "открытия новых и эксплуатации существующих мировых рынков"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, здесь тоже про отказ от агрессии есть, но всем же понятно, что деление чужих территорий, особенно советских (пусть даже и в виде сфер интересов) миром не закончится.

Рынков. Германии советуют окучивать красных варваров станками, если по-простому.

>>Неверно. Воевать вообще очковали, а уж за Восточную Европу совсем не хотелось. Поэтому и оттягивали и верили обещаниям. До 1939 г.
>Почему неверно? Воевать очковали, не спорю, но как очкование противоречит желанию столкнуть Германию и СССР? ПМСМ, никак не противоречит.

Противоречит. Т.к. завтра можно получить монстра намного сильнее. Т.к. жестоких клоунов в буденновках будет нетрудно разбить если демократии будут стоять в стороне. Т.е. тот же Мюнхен это откладывание войны, а не отказ от нее. См. динамику военных расходов Англии.

>Алексей, не готов я сейчас ответить предметно, нет книжек прямо под рукой, а здесь конкретные примеры нужны. Подберу - выложу, ОК?

ОК

>>Орднунга больше, да.
>Я бы сказал по-другому - бардака и индивидуально-политического эгоизма меньше, вот что важно. Орднунг же не самоцель, в самом деле.

Пакт это 100% эгоизм. "Идите вы все в джоппу со своим недоверием и отсутствием конкретных планов!"

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (27.08.2009 15:26:08)
Дата 27.08.2009 16:02:38

Пусть так, но не идиот же был Вильсон, должен же он был принимать во (+)

Моё почтение

...внимание недавний опыт, когда в Мюнхене на выходе получилось совсем не то, что планировалось изначально. Да и просуществовало оно всего полгода - до марта.

>Рынков. Германии советуют окучивать красных варваров станками, если по-простому.

Делать немцам подобные предложения после чешской истории, да еще и параллелльно заявлять, что британо-германский пакт о ненападении даст Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши - я бы сказал, что на простой совет окучивать красных варваров станками это не очень похоже. А вот желание Вильсона чтобы под пактом о ненападении понимался отказ от принципа агрессии как таковой на прочем фоне как раз выглядит скорее как пустая декларация.

>>>Неверно. Воевать вообще очковали, а уж за Восточную Европу совсем не хотелось. Поэтому и оттягивали и верили обещаниям. До 1939 г.
>>Почему неверно? Воевать очковали, не спорю, но как очкование противоречит желанию столкнуть Германию и СССР? ПМСМ, никак не противоречит.
>
>Противоречит. Т.к. завтра можно получить монстра намного сильнее. Т.к. жестоких клоунов в буденновках будет нетрудно разбить если демократии будут стоять в стороне. Т.е. тот же Мюнхен это откладывание войны, а не отказ от нее. См. динамику военных расходов Англии.

Откладывание это и есть отказ, только временный, все зависит от восприятия. Ведь можно получить, а можно и не получить.
Лично у меня складывается полное ощущение, что, к примеру, тот же Чемберлен совершенно искренне верил, что вообще избежать войны вполне возможно, и далеко не он один.
Я согласен насчет того, что советский агитпроп несколько перегибал палку относительно того, что все буржуи спали и видели как бы им Гитлера на СССР натравить - ибо у буржуев было все очень по-разному, и понимание того, что немцы, захватив ресурсы СССР вполне могут учинить Британии кирдык, тоже было. Но оно вместе с тем накладывалось и на боязнь Коминтерна и успешной большевистской пропаганды в случае начала горячей войны и, в конце концов, просто на геополитический, да и личный эгоизм, и много еще на что.

>>Алексей, не готов я сейчас ответить предметно, нет книжек прямо под рукой, а здесь конкретные примеры нужны. Подберу - выложу, ОК?
>
>ОК

Я очень постараюсь не затягивать, но прямо сегодня не обещаю((( Со временем совсем плохо(((((((

>>>Орднунга больше, да.
>>Я бы сказал по-другому - бардака и индивидуально-политического эгоизма меньше, вот что важно. Орднунг же не самоцель, в самом деле.
>
>Пакт это 100% эгоизм. "Идите вы все в джоппу со своим недоверием и отсутствием конкретных планов!"

Ну, я говорил не про конкретно Пакт, а про систему. Но Пакт таки да - эгоизм, причем ПМСМ, вполне разумный и обоснованный. Ибо не просто абстрактно "идите в джоппу с недоверием и отсутствием", а "идите в джоппу с недоверием и отсутствием, когда вокруг такое творится..." Плюс подозрения, что это не просто недоверие и отсутствие, а повод и ширма для доверия и присутствия с другом месте с другим субъектом.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Исаев Алексей
К Манлихер (27.08.2009 16:02:38)
Дата 27.08.2009 16:53:03

Re: Пусть так,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...внимание недавний опыт, когда в Мюнхене на выходе получилось совсем не то, что планировалось изначально. Да и просуществовало оно всего полгода - до марта.

Вильсон был серым кардиналом Чемберлена и в Мюнхене как раз участвовал. В отличие от Галифакса, кстати. Но никакого отношения к толканию на восток Мюнхен не имел. К раздаче противогазов в Лондоне имел.

>>Рынков. Германии советуют окучивать красных варваров станками, если по-простому.
>Делать немцам подобные предложения после чешской истории,

Как мы видим, Вольтату предлагали совсем не раздел мира. Ему предлагали много бабла Германии за то, чтобы не высовываться. Геринг был "за", но у фюрера разум возмущенный кипел.

>Откладывание это и есть отказ, только временный, все зависит от восприятия. Ведь можно получить, а можно и не получить.

См. военный бюджет и кол-во сквадронов новых истребителей в строю. Они готовились воевать. Другой вопрос, что еще рассчитывали напугать фюрера.

>Лично у меня складывается полное ощущение, что, к примеру, тот же Чемберлен совершенно искренне верил, что вообще избежать войны вполне возможно, и далеко не он один.

Да. Но ни о каком толкании на восток речи не было.

>Ну, я говорил не про конкретно Пакт, а про систему. Но Пакт таки да - эгоизм, причем ПМСМ, вполне разумный и обоснованный.

С позиций знаний на вечер 23.08.39 г. - да. С позиций например 28 июня 1941 г. - уже не очень.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (27.08.2009 11:29:19)
Дата 27.08.2009 12:05:20

Re: НУ, первым...


>
>Это не отменяет необходимость придумать что-то посвежее.
Это понравилось - история это вымыслы историков?
Марат
>С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К марат (27.08.2009 12:05:20)
Дата 27.08.2009 12:13:15

А какое отношение Леонтьев имеет к истории?

>>Это не отменяет необходимость придумать что-то посвежее.
>Это понравилось - история это вымыслы историков?

Он пропагандой занимается. Так что полет фантазии в трактовке реальных событий приветствуется.

ЖУР
От Исаев Алексей
К марат (27.08.2009 12:05:20)
Дата 27.08.2009 12:12:58

Re: НУ, первым...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это понравилось - история это вымыслы историков?

См. словарь Ожегова
ПРИДУМАТЬ | Толковый словарь Ожегова
, -аю, -аешь; -анный; сов. 1. что. Изобрести, найти, догадаться что-н. сделать. П. новый способ. П. объяснение. 2. кого-что. Выдумать, вообразить. Придумала, что он в нее влюблен. Придумал ее такой, какой хотел видеть. || несов. придумывать, -аю, -аешь.

Не надо путать с "выдумать" т.е. вторым значением.

С уважением, Алексей Исаев