От Паршев
К All
Дата 27.08.2009 12:28:19
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Насчет каменного зодчесвтва - чем Псковский кремль плох?

Что-то каменное было уже в 11 веке (полоцкий князь "пороками" ниасилил в 1065-м), к 15 в - уже крупнейшая крепость в Европе, и Баторию, и Густаву-Адольфу оглобли завернули.
И он был не один, а по всему Северо-Западу крепости стояли аж с 11-го века начиная, а в Ладоге видимо с 9-го.
Даже на Северной Двине в 14-м веке бились у Орлеца с камнеметами и всеми делами.

Ничего такого уж отсталого у русских не было, повторюсь - Ладожская крепость синхронна десяти франкским и паре моравских, и не отличается по архитектуре - а других в 9 веке в Европе и не было (ну хазарские ещё, построенные византийцами).
От APR
К Паршев (27.08.2009 12:28:19)
Дата 27.08.2009 21:31:46

Это к 15 в это к 1400 или 1500 ?

Ну...
>к 15 в - уже крупнейшая крепость в Европе
И по каким показателям крупнейшая.

Т.к. по этому плану судя хоть и не маленькая, но и не чего-то из ряда вон.

http://www.vlponomarev.narod.ru/AssetsLadogaBIG/Plan2.gif

Александр. http://zamok.h14.ru
От Паршев
К APR (27.08.2009 21:31:46)
Дата 28.08.2009 02:24:16

Re: Это к...

>Ну...
>>к 15 в - уже крупнейшая крепость в Европе
>И по каким показателям крупнейшая.

>Т.к. по этому плану судя хоть и не маленькая, но и не чего-то из ряда вон.

> http://www.vlponomarev.narod.ru/AssetsLadogaBIG/Plan2.gif

Не совсем понятно, как план ладожской крепости может иллюстрировать сравнительные размеры крепости псковской?

>Александр. http://zamok.h14.ru
От Юрий А.
К Паршев (27.08.2009 12:28:19)
Дата 27.08.2009 12:48:01

Re: Насчет каменного...

>Что-то каменное было уже в 11 веке (полоцкий князь "пороками" ниасилил в 1065-м), к 15 в - уже крупнейшая крепость в Европе, и Баторию, и Густаву-Адольфу оглобли завернули.
>И он был не один, а по всему Северо-Западу крепости стояли аж с 11-го века начиная, а в Ладоге видимо с 9-го.

Что видимо? Ладожская крепость изначально деревянная. Каменную заложили в 1114 году.
От Паршев
К Юрий А. (27.08.2009 12:48:01)
Дата 27.08.2009 13:08:37

Re: Насчет каменного...


>Что видимо? Ладожская крепость изначально деревянная. Каменную заложили в 1114 году.

Вы почитайте чего-нибуль на эту тему. "На приспе" крепость была поставлена поверх старой, а про деревянную Вам что-то поблазнило - не было никогда.
От Юрий А.
К Паршев (27.08.2009 13:08:37)
Дата 27.08.2009 14:07:58

Re: Насчет каменного...


>>Что видимо? Ладожская крепость изначально деревянная. Каменную заложили в 1114 году.
>
>Вы почитайте чего-нибуль на эту тему. "На приспе" крепость была поставлена поверх старой, а про деревянную Вам что-то поблазнило - не было никогда.

Если Вы про остатки "ладожской стены", предположительно каменного детинца, то не надо его притягивать за уши. Техника сухой кладки, не равноценна соединению конструкций с помощью раствора.

И то, что остатки деревянной стены не найдены, тоже не означает, что ее не было. Упоминание то есть.
От Паршев
К Юрий А. (27.08.2009 14:07:58)
Дата 27.08.2009 18:31:54

Re: Насчет каменного...


>>>Что видимо? Ладожская крепость изначально деревянная. Каменную заложили в 1114 году.
>>
>>Вы почитайте чего-нибуль на эту тему. "На приспе" крепость была поставлена поверх старой, а про деревянную Вам что-то поблазнило - не было никогда.
>
>Если Вы про остатки "ладожской стены", предположительно каменного детинца, то не надо его притягивать за уши. Техника сухой кладки, не равноценна соединению конструкций с помощью раствора.

Ага, прочитали всё-таки. Всё польза.

>И то, что остатки деревянной стены не найдены, тоже не означает, что ее не было. Упоминание то есть.

Т.е. такой фигнёй, как факты, Вас не прошибить? :)
Может и была. Что никак не мешает существованию каменной крепости с начала 9-го века.
От Юрий А.
К Паршев (27.08.2009 18:31:54)
Дата 27.08.2009 20:07:41

Re: Насчет каменного...

>>Если Вы про остатки "ладожской стены", предположительно каменного детинца, то не надо его притягивать за уши. Техника сухой кладки, не равноценна соединению конструкций с помощью раствора.
>
>Ага, прочитали всё-таки. Всё польза.

Что прочитал то? Результаты раскопок 75 года?

>>И то, что остатки деревянной стены не найдены, тоже не означает, что ее не было. Упоминание то есть.
>
>Т.е. такой фигнёй, как факты, Вас не прошибить? :)

Это Вас ничем не прошибить. Изотерма.

>Может и была. Что никак не мешает существованию каменной крепости с начала 9-го века.

Если для Вас каменная кладка без раствора тождественна каменным стенам с раствором, ну тогда что сказать...
Формально да, что-то было каменное.

Вот только такая кладка, это как тыновая стена по отношению к стене рубленной городнями.
От Паршев
К Юрий А. (27.08.2009 20:07:41)
Дата 27.08.2009 20:27:42

Re: Насчет каменного...


>Что прочитал то? Результаты раскопок 75 года?

Да хоть что-нибудь. Нельзя же жить совсем-то нулём.

>>Вот только такая кладка, это как тыновая стена по отношению к стене рубленной городнями.

Да-да. Это что плотник супротив столяра :)
От bedal
К Паршев (27.08.2009 20:27:42)
Дата 27.08.2009 21:54:59

именно так. Стойкость сухой кладки - крайне низка. (-)
От Паршев
К bedal (27.08.2009 21:54:59)
Дата 28.08.2009 01:48:40

(восхищённо) ой, Вы так много знаете! А расскажите нам

о синхронных Ладожской западноевропейских крепостях? Из какого материала и в какой технике они были построены? Именно 9-й век? Просим, просим!! (рукоплеская).
От Юрий А.
К Паршев (28.08.2009 01:48:40)
Дата 31.08.2009 10:05:56

Вы дискредитируете идеи, которые беретесь защищать.

Поразительно, с какой регулярностью Вы дискредитируете идеи, которые беретесь защищать.

Что вы носитесь с этой стеной как с «писаной торбой»? Не все так очевидно, как Вам кажется.

Вы опять сосете из пальца очередную теорию сродни, Ваших нашумевших рассуждений о влиянии температуры на цену производства, согласно которой, горячее производство дешевле всего в пустыне Гоби или Сахаре. :)))

На этот раз Вы, завороженные словом «камень» разрабатываете очередную идею «об инженерном превосходстве пещеры неандертальца над избой пятистенкой», на основании того, что «пещера каменная».

Поймите Вы, наконец, что сухая каменная кладка, из известняковых плит, без фундамента, с инженерной и функциональной точки зрения, примитивнее, чем современные ей деревянные укрепления.

Обратите, наконец, внимание на то, что ее даже на стройматериалы разбирать не стали, а просто завалили, если конечно она сама не рухнула.

Так, что если Вы задались целью, доказать крутизну русской фортификационной инженерной мысли того времени, то возьмите другие, очевидные примеры, доказывающие это. А лучше бросьте это дело, ибо все равно, только ерунду писать будете. Для Вас такие дисциплины, как сопротивление материалов, свойства строительных материалов, механика грунтов, основания и фундаменты и т.п. тайна за семью печатями. И на Ваш дилетантский взгляд что известняк, что гранит, одно слово «камень», который круче «дерева», в котором вы тоже не разбираетесь, и которое для Вас тоже на одно лицо. А почему это не так, Вы все равно не поймете.

>о синхронных Ладожской западноевропейских крепостях? Из какого материала и в какой технике они были построены? Именно 9-й век? Просим, просим!! (рукоплеская).

Ну, если уж Вы так настаиваете, то можно напомнить про каменные башни Парижа, времен осады викингами. Только что это доказывает или опровергает? Не пойму.
От Юрий А.
К Паршев (27.08.2009 20:27:42)
Дата 27.08.2009 20:41:01

Re: Насчет каменного...


>>Что прочитал то? Результаты раскопок 75 года?
>
>Да хоть что-нибудь. Нельзя же жить совсем-то нулём.

Да куда уж нам сиволапым до "народных академиков", изобретающих "великие" теории от незнания.

>>>Вот только такая кладка, это как тыновая стена по отношению к стене рубленной городнями.
>
>Да-да. Это что плотник супротив столяра :)

Да, я понял, по существу сказать нечего. Для вас, что стальная конструкция, что чугунная. Одно слово металл.
От Паршев
К Юрий А. (27.08.2009 20:41:01)
Дата 27.08.2009 20:42:24

Re: Насчет каменного...


>Да куда уж нам сиволапым до "народных академиков", изобретающих "великие" теории от незнания.

От Вашего незнания ни теория, ни практика не помогут.
От Юрий А.
К Паршев (27.08.2009 20:42:24)
Дата 27.08.2009 20:45:16

Re: Насчет каменного...


>>Да куда уж нам сиволапым до "народных академиков", изобретающих "великие" теории от незнания.
>
>От Вашего незнания ни теория, ни практика не помогут.

От незнания чего? Сказать то что хотели?
От И. Кошкин
К Паршев (27.08.2009 12:28:19)
Дата 27.08.2009 12:30:36

Re: Насчет каменного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что-то каменное было уже в 11 веке (полоцкий князь "пороками" ниасилил в 1065-м), к 15 в - уже крупнейшая крепость в Европе

Гы-гы-гы

И. Кошкин