От Ильдар
К Рядовой-К
Дата 28.08.2009 00:09:53
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Re: Из Греции

В которой все есть. ;)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (28.08.2009 00:09:53)
Дата 28.08.2009 01:19:58

Ремесло?


Хорошо. Допустим, первоначально и в последствии привлекали, т.с. Но откуда вообще инженеры брались? Это было типа ремеслом? Однако, в отличие от даже производства оружия, тут дело сложнее - нужны расчёты (к примеру)...
Из каких социальных слоёв были инженеры? Я так понимаю, что патрицию быть таковым западло - т.е. остаются всякие всадники и пр. "полуплебеи". Так?
А откуда у римлян военные инженеры - мосты кто строил?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Ильдар
К Рядовой-К (28.08.2009 01:19:58)
Дата 28.08.2009 02:20:05

Re: Ремесло?

>Из каких социальных слоёв были инженеры? Я так понимаю, что патрицию быть таковым западло

Есть предположение, например, что сенатор, городской претор, легат, проконсул Азии, консул-суффект, смотритель городских водопроводов, авгур Секст Юлий Фронтин, написавший технический трактат о римском водоснабжении происходил из патрицианского рода.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Рядовой-К (28.08.2009 01:19:58)
Дата 28.08.2009 01:35:49

Re: Ремесло?

>Но откуда вообще инженеры брались?

Я же говорю из Греции. ;) Техники были свои.

>А откуда у римлян военные инженеры - мосты кто строил?

Если дело не касалось рутинной ремеслухи, то греки.

А если серьезно, надо писать довольно обширный текст, типа такого: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7502&mid=105747#M105747
Я у себя-то это редко делаю, а здесь тем более вряд ли сподоблюсь.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (28.08.2009 01:35:49)
Дата 28.08.2009 10:58:25

Ох уж эти греки!

>>Но откуда вообще инженеры брались?
>
>Я же говорю из Греции. ;) Техники были свои.

Т.е.: инженеры - как правило греки, прорабы и высоклалиф. рабочие - римляне. Так?

>>А откуда у римлян военные инженеры - мосты кто строил?
>
>Если дело не касалось рутинной ремеслухи, то греки.

Знаменитый деревянный мост Цезаря через Рейн - кто строил?
Кто занимался разработкой осадной техники?

>А если серьезно, надо писать довольно обширный текст, типа такого: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7502&mid=105747#M105747
>Я у себя-то это редко делаю, а здесь тем более вряд ли сподоблюсь.

А зря!)))

-------------------

И особый вопрос - а в каких осадах/штурмах достоверно применялись винеи?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (28.08.2009 10:58:25)
Дата 28.08.2009 13:24:48

Re: Ох уж...

>>>Но откуда вообще инженеры брались?
>>
>>Я же говорю из Греции.

причем греки малоазийские как правило. Там центр и источник греческой цивилизации. И Айю-Софию строили милетянин и траллянин.
От Maxim
К Паршев (28.08.2009 13:24:48)
Дата 28.08.2009 13:29:38

Re: Ох уж...


>Там центр и источник греческой цивилизации. И Айю-Софию строили милетянин и траллянин.

Спорное утверждение. Источником греческой цивилизации считается микенская культура. А это Греция и задолго до колонизации малой азии. Насчет центра - тоже спорно.
От Ильдар
К Рядовой-К (28.08.2009 10:58:25)
Дата 28.08.2009 12:59:38

Re: Ох уж...

>Т.е.: инженеры - как правило греки, прорабы и высоклалиф. рабочие - римляне. Так?

Не все так однозначно. Среди среднего инженерного звена могли быть и римляне. Так и среди прорабов, мастеров и бригадиров - греки и прочие сирийцы. Потом надо определится со временем. Ситуация во ΙΙ в. до н.э. не тождественна ситуации во ΙΙ в. н.э.

Но, тем не менее, имен крупных инженеров и архитекторов среди натуральных римлян историей не зафиксировано. Витрувий, например, написал свой учебник именно для среднего звена инженеров и строительных начальников. Основным значением греческого слова architekton, использованным в названии его трактата, является "устроитель/руководитель".

>Знаменитый деревянный мост Цезаря через Рейн - кто строил?

Согласно его запискам он сам. На самом деле, какой-нибудь грек. ;) Но этот мост - довольно типовой и примитивный. Есть находка примерно такого же моста в районе Кобленца, датированный 46 г. н.э.

>Кто занимался разработкой осадной техники?

Разработкой? Греки, такие как Герон Александрийский или Аполлодор Дамасский.

>И особый вопрос - а в каких осадах/штурмах достоверно применялись винеи?

Практически во всех. А что, винеи - это нечто сверхординарное? Это обыкновенная плетенка.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Maxim
К Рядовой-К (28.08.2009 10:58:25)
Дата 28.08.2009 12:15:00

Re: Ох уж...


>Т.е.: инженеры - как правило греки, прорабы и высоклалиф. рабочие - римляне. Так?

Нет, сначала учились у греков, но потом их превзошли. Римские архитекторы изобрели арку и свод, например.

Рабочие - рабы и не только. После завоевания Греции среди рабов было много образованных греков, в том числе инженеров.
От Ильдар
К Maxim (28.08.2009 12:15:00)
Дата 28.08.2009 13:01:22

Re: Ох уж...

>Нет, сначала учились у греков, но потом их превзошли. Римские архитекторы изобрели арку и свод, например.

Чушь.

> Рабочие - рабы и не только.

И еще одна чушь.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (28.08.2009 13:01:22)
Дата 28.08.2009 13:06:48

Так не пойдёт!

>>Нет, сначала учились у греков, но потом их превзошли. Римские архитекторы изобрели арку и свод, например.
>
>Чушь.
Ну, арку не римляне изобрели - это ясно. Однако они довели её до абсолютно массового применения и технического совершенства. Так?
А,кстати, как там с бетоном - тоже вроде римлянам приписывается...

>> Рабочие - рабы и не только.
>
>И еще одна чушь.
Согласен с вами - квалифицированные рабочие и ремесленники может им могли быть рабами, но позже, по идее, должны были перенятть местные римляне и пр. италики.
Однако - раскройте поподробнее ситуацию, пожста.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Ильдар
К Рядовой-К (28.08.2009 13:06:48)
Дата 28.08.2009 13:21:05

Re: Так не...

>Однако они довели её до абсолютно массового применения и технического совершенства. Так?

Так.

>А,кстати, как там с бетоном - тоже вроде римлянам приписывается...

Так.

>Однако - раскройте поподробнее ситуацию, пожста.

Рабы - это неквалифицированная рабочая сила, для строительства непригодная. Госрабы трудились на рудниках и каменоломнях. Частые в земледелии и в сфере услуг. На крупные общественные строительные проекты при нехватке рабочей силы или недостаточной ее квалификации привлекались солдаты, а не рабы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Maxim
К Ильдар (28.08.2009 13:21:05)
Дата 28.08.2009 13:43:06

Re: Так не...

>>Рабы - это неквалифицированная рабочая сила, для строительства непригодная. Госрабы трудились на рудниках и каменоломнях. Частые в земледелии и в сфере услуг. На крупные общественные строительные проекты при нехватке рабочей силы или недостаточной ее квалификации привлекались солдаты, а не рабы.


Не все так просто, Ильдар. В Риме было множество квалифицированных рабов и пленников - греков, которые например учили римских детей. Среди них были инженеры и мастера.
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (28.08.2009 13:21:05)
Дата 28.08.2009 13:37:31

Re: Так не...


>>Однако - раскройте поподробнее ситуацию, пожста.
>
>Рабы - это неквалифицированная рабочая сила, для строительства непригодная. Госрабы трудились на рудниках и каменоломнях. Частые в земледелии и в сфере услуг. На крупные общественные строительные проекты при нехватке рабочей силы или недостаточной ее квалификации привлекались солдаты, а не рабы.

Квалифицированные рабы могли появится только при самом завоевании ))) хотя... Вот, к примеру, с гладиаторами дело обстоит по другому - там были весьма квалифицированные бойцы ставшие таковыми уже находясь в рабстве гладиаторском. Так? Т.е. чисто теоретически, можно предположить, что у римских "олигархов" вполне могли быть и квалифицированные если не инженеры, то "техники" "мастера" рабы. Какой смысл загонять в рудник чувака явно способного делать что-то более интересное чем руду таскать 5 лет пока не помре.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Ильдар
К Рядовой-К (28.08.2009 13:37:31)
Дата 28.08.2009 13:52:25

Re: Так не...

>Квалифицированные рабы могли появится только при самом завоевании )))

Вот именно. Откуда взяться массовому притоку квалифицированных рабов после того, как в середине I в. до н.э. под власть Рима попали все цивилизованные страны?

>Вот, к примеру, с гладиаторами дело обстоит по другому - там были весьма квалифицированные бойцы ставшие таковыми уже находясь в рабстве гладиаторском.

Гладиаторы - это особый случай.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (28.08.2009 13:52:25)
Дата 28.08.2009 14:41:49

Re: Так не...


>>Вот, к примеру, с гладиаторами дело обстоит по другому - там были весьма квалифицированные бойцы ставшие таковыми уже находясь в рабстве гладиаторском.


а позднее были и добровольно пошедшие в гладиаторы

>
>Гладиаторы - это особый случай.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (28.08.2009 13:21:05)
Дата 28.08.2009 13:24:41

Re: добавлю

>Однако они довели её до абсолютно массового применения и технического совершенства. Так?

Но проектировали-то все равно греки.

>А,кстати, как там с бетоном - тоже вроде римлянам приписывается...

Римлянам повезло, что рядом с ними находился гигантский источник природного цемента - Везувий.

--------------------
http://www.xlegio.ru