От Пехота
К Ф.А.Ф.
Дата 01.09.2009 00:11:35
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Давайте, чтобы не разводить воду...

Салам алейкум, аксакалы!

Я прямо скажем совсем не в теме, поэтому задам несколько простых вопросов.

1. Какие факты указывают на то, что восстание Пугачева было инспирировано или руководилось иностранными разведками? Хотя бы даже французскими. Какие факты указывают на то что французы не просто воспользовались ситуацией?

2. Какие есть материальные подтверждения связи Пугачева с иностранцами? Письма? Расписки о получении денежных средств? Прямые приказы Пугачеву?

3. Каким образом связь с иностранными разведками подтверждалась Пугачевым или его сподвижниками на допросе?

4. Кто видел этих самых французских военспецов в армии Пугачева? Какие именно решения, не характерные для действий повстанческой армии были приняты на основе их рекомендаций?

Вот, в общих чертах.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ф.А.Ф.
К Пехота (01.09.2009 00:11:35)
Дата 01.09.2009 00:47:23

Я уже ответил на все Ваши вопросы, кроме одного

>1. Какие факты указывают на то, что восстание Пугачева было инспирировано или руководилось иностранными разведками? Хотя бы даже французскими. Какие факты указывают на то что французы не просто воспользовались ситуацией?

О фактах
Первое и главное. Пугачев пришел из Польши (кишащей враждебной России французской агентурой) в Россию и пришел с деньгами. Вопрос: откуда?
Второе, Пугачев появляется с этими деньгами на Яике и призывает казаков податься в туретчину обещая щедро заплатить. Вопрос, кто может действовать таким образом?
Для меня ответ очевиден - только вражеский лазутчик.
Теперь подробнее...
Пугачева принято представлять неким народным гением (злым или добрым), который благодаря личным талантам и дарованиям смог поднять угнетенное русское крестьянство России на борьбу с царизмом. При ближайшем рассмотрении, однако, выяснится, что русским крестьянином в восстании Пугачева и не пахнет. Сам он руководил ордами калмыков, башкир, казахов и прочих кочевников слегка разбавленных казачьими войсками. И чу… вот ведь странность какая. Договоренности Пугачева с этими «инородцами» заключались отнюдь не на уровне простых скотоводов - поддержку изменнику оказывали старшины, баи и султаны, которые направляли своих подданных в войска самозванца.
Так благосклонность башкир, которые составляли более половины численности повстанческих войск, была куплена Пугачевым путем прямого предательства русских (российских) интересов. Маркиз Пугачев пообещал башкирской верхушке полную независимость, вывод всех русских людей с башкирских земель и подтверждал свои обещания действиями: разорял и жег русские селения, даже ему покорные, приказывая жителям следовать за ним (обычно безуспешно, русские крестьяне далеко уходить не желали). В общем, обслужил властный слой башкиров по полной. Результат налицо: башкирский богатей Салават Юлаев – культовая фигура «русской крестьянской войны».
Сейчас мы подходим к самому интересному - подготовке инфраструктуры восстания. Это только в сказке или плохом кино - главный герой бросает клич и под его знамена собирается тысячи обделенных баев. В реальной жизни все сложнее. Инфраструктуру любого крупного социального движения надо долго и тщательно готовить.
Тут ведь о чем речь (начнем с простого). Нужные тебе слухи сами собой не распространяются. Скажешь на одной стороне деревни, что видел Деву Марию у источника, а на другой будут говорить о появлении черта с тремя рогами.
Для распространения слуха о чудесном спасении и появлении Петра 3 по Уралу надо чтобы нужные люди его постоянно поддерживали, дополняли и корректировали в нужном заказчику направлении. А людям этим (проще говоря, агентам) надо платить (увы и ах).
Дальше - больше: Пугачев начал восстание незначительной горсткой людей. А форпосты сдавались ему сами! То есть их начальники-командиры банально вырезались при подходе нескольких десятков разбойников. Это означает только одно: агентура внутри крепостей была заранее внедрена, подготовлена и проинструктирована, как действовать по условному сигналу. На самотек такие вещи пускать нельзя. А значит, снова злосчастная дихотомия «деньги-связи». Без нее никуда.
Спрашивается, ну откуда деньги у бедного донского казака Емельки? Академическая наука пока затрудняется дать ответ на это вопрос, стыдливо отводя глазки в сторону. Но ведь деньги были – и она это даже не пытается скрыть. Сам Пугачев (в тех показаниях, которые открыты для изучения) признается, что-де когда он начал пиар компанию Петра 3-го было у него 540 рублей. Сумма не маленькая - примерно равная 1 млн нынешних рублей или 40 тыс долларов. (Да, вот такой был тогда рубль: за десять копеек пуд хлеба купить можно было)
Но он явно говорит не все, учитывая масштаб деятельности по подготовке восстания. Советские историки выяснили, что, например, Нурали-хан, правитель Малого казахского жуза (присоединился к России в 1731 г), установил связь с Пугачевым еще накануне восстания. С точки зрения традиционной трактовки событий факт необъяснимый: бедный емелька, о котором знают 2,5 человека, ныкается по уральским селеньям от тогдашних фсбэшников а тут к нему целый хан обращается: дескать, разговор есть к Вам, товарищ Пугачев. Предварительные переговоры с башкирскими и калмыцкими баями судя по всему прошли по той же схеме.
Вряд ли стоит подробно останавливаться на этой идиотской трактовке событий. Подумаем лучше, кто может «посоветовать» хану завязывать контакт с никому не известным казаком, да так, чтобы хан прислушался? Думать долго не придется: Россия в это время вела тяжелую войну с Турцией (о том, кто стоял за ней в тогдашнем раскладе межд политики, понятно) и полезный совет хан Нургали скорее всего получил с этой стороны.
Но переговоры с казахами – это уже заключительный этап подготовки к восстанию. К этому времени в самой России все уже было готово. Кто же помогал Емельяну в проведении масштабной оперативной работы и создании агентурной сети. Ответ здесь дают показания самого Пугачева. Засланного казачка как пингпонговский шарик бросали с одной явочной хаты на другую давнишние подпольщики земли русской смиренные и боговдохновенные староверы. Опыт в этой сфере них был поистине огромный, а связи с заграницей (Турцией) имели же длительную историю. Да и воевать против русского государства было им не впервой (некрасовцы на службе турецкого султана). Именно у них учился нелегкому искусству шпионажа и агентурной деятельности.
Итак, совместим и обдумаем неопровержимые факты:
1. Король Франции ставит перед своей дипломатией задач максимального ослабления России
2. Франция провоцирует и максимально поддерживает Турцию в войне против России.
3. Французские агенты орудуют в Польше в среде польских конфедератов и раскольников для нанесения максимального ущерба русским интересам. Врагам России перепадают значительные суммы для ведения подрывной деятельности.
4. Возвратившись из Польши бедный Пугачев оказывается богатым и используя каналы старообрядцев призывает казаков Урала перейти на сторону Турции.
5. Емелька схвачен фсбэшниками, но при помощи раскольников умудряется бежать.
6. Емелька ведет переговоры с казахскими ханами и султанами.
7. Емелька разворачивает агентурную сеть по Уралу.
8. Емелька начинает «русскую крестьянскую войну», договаривается с калмыцким и башкирскими баями, обещая им самостийность (раскол России).
9. Французский король и турецкий султан направляют Емельке денежные пособия.
10. Емелька сорит деньгами и тратит только на жалование своим рядовым солдатам 150 тыс рублей в месяц или 10 млн долларов в месяц (в переводе на совр деньги)
11. Хан Абылай отказывает в помощи царским карательным отрядам, официально разрешает своим подданным нападать на русскую пограничную линию. Большая часть казахской знати Младшего жуза также поддержала восстание.
12. В армии Емельки находятся случайно заблудившиеся в оренбургских степях французские офицеры (Дартаньяны).
13. Турецкая армия с французскими специалистами готовится выступить на подмогу самозванцу.
14. С Емелькой поддерживает контакт и французская агентура в Санкт-Петербурге.
15. Емелька не дождался помощи турок, разбитых Румянцевым, схвачен и четвертован.

Угасло солнце земли русской. Погиб крестьянский вождь единогласно, избранный общинными крестьянами. Свободолюбие и героизм, мудрость и талант, человечность и возвышенность его духа являются для нас ярким примером и источником новых сил. Пройдет не более полутора столетия и общинное русское крестьянство вновь изберет себе достойных вождей!


>2. Какие есть материальные подтверждения связи Пугачева с иностранцами? Письма? Расписки о получении денежных средств? Прямые приказы Пугачеву?

никаких писем, расписок и приказов в научном обороте нет

>3. Каким образом связь с иностранными разведками подтверждалась Пугачевым или его сподвижниками на допросе?

Вот это вопрос очень важный.
И тут возникает странность, если при аресте 1772 года Пугачева обвиняли именно в "шпионстве" и все вопросы сводились к этому, то после подавления восстания бумаг, где бы были записи вопросов о связи с иностранными державами не найдено вообще...
Вряд ли возможно предположить, что эти вопросы не задавались. Судя по всему как и в процессе над декабристами вопросы о связи с заграницей и высшими чиновниками выделялись в отдельное дело. По декабристам это дело не дошло... так же как и по Пугачеву.

>4. Кто видел этих самых французских военспецов в армии Пугачева? Какие именно решения, не характерные для действий повстанческой армии были приняты на основе их рекомендаций?

О каких "нехарактерных" действиях Вы предполагаете услышать? Все действия очень характерны. Инспирация набегов орд на вражеское государство.
От Пехота
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 00:47:23)
Дата 01.09.2009 02:45:55

Мне почему-то кажется, что Вы путаете факты с вопросами.

Салам алейкум, аксакалы!

>О фактах
>Первое и главное. Пугачев пришел из Польши

Это факт.

>(кишащей враждебной России французской агентурой)

Слово "кишащей" это количественная характеристика, указывающая на то, что в Польше французских агентов было больше, чем где либо. Иначе мы бы говорили, что весь мир, в т. ч. и Россия кишит французскими шпионами.

>в Россию и пришел с деньгами.

Я в октябре собираюсь наведаться в Россию. С деньгами. А всего лишь в прошлом году приехал из Китая. Я - китайский шпион?

> Вопрос: откуда?

А вот это уже не факт, а вопрос. Откуда? Да откуда угодно! Х/ф "Жанна д'Арк" с Милой Йовович смотрели? Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?

>Второе, Пугачев появляется с этими деньгами

Опять же вопросы. С какими деньгами? Суммы, валюта? На что тратятся деньги?

>на Яике и призывает казаков податься в туретчину обещая щедро заплатить.

Нет ничего такого чего нельзя было бы пообещать.

>Вопрос, кто может действовать таким образом?

И это тоже не факт. Кто? Да кто угодно! Например также мог бы действовать всем известный господин Мавроди, будь он несколько умнее.

>Для меня ответ очевиден - только вражеский лазутчик.

Это вывод, а не факт.

>Теперь подробнее...

Лирику я, с Вашего позволения опущу. Оставлю только факт:

> Сам Пугачев (в тех показаниях, которые открыты для изучения) признается, что-де когда он начал пиар компанию Петра 3-го было у него 540 рублей. Сумма не маленькая - примерно равная 1 млн нынешних рублей или 40 тыс долларов. (Да, вот такой был тогда рубль: за десять копеек пуд хлеба купить можно было)

Извините, это смешно. На современные 40 тыс. дол. США Вы не поднимете восстание даже в Сарапуле. Дать Пугачеву 540 рублей на восстание, это все равно, что трешку на подкуп Президента США.

>Итак, совместим и обдумаем неопровержимые факты:

Давайте пока погодим до проверки их неопровержимости.


>Угасло солнце земли русской. Погиб крестьянский вождь единогласно, избранный общинными крестьянами. Свободолюбие и героизм, мудрость и талант, человечность и возвышенность его духа являются для нас ярким примером и источником новых сил. Пройдет не более полутора столетия и общинное русское крестьянство вновь изберет себе достойных вождей!


>>2. Какие есть материальные подтверждения связи Пугачева с иностранцами? Письма? Расписки о получении денежных средств? Прямые приказы Пугачеву?
>
>никаких писем, расписок и приказов в научном обороте нет

А вот это уже факт.


>>3. Каким образом связь с иностранными разведками подтверждалась Пугачевым или его сподвижниками на допросе?
>
>Вот это вопрос очень важный.
>И тут возникает странность, если при аресте 1772 года Пугачева обвиняли именно в "шпионстве" и все вопросы сводились к этому, то после подавления восстания бумаг, где бы были записи вопросов о связи с иностранными державами не найдено вообще...

И это факт.

>Вряд ли возможно предположить, что эти вопросы не задавались.

Предположить можно все что угодно.

>>4. Кто видел этих самых французских военспецов в армии Пугачева? Какие именно решения, не характерные для действий повстанческой армии были приняты на основе их рекомендаций?
>
>О каких "нехарактерных" действиях Вы предполагаете услышать? Все действия очень характерны. Инспирация набегов орд на вражеское государство.

Боевые действия дикой орды это одно, а боевые действия орды под руководством специалистов по диверсионным операциям - совсем другое. Опять же вопрос: кто их видел? Фамилии, явки, пароли. Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (01.09.2009 02:45:55)
Дата 01.09.2009 03:17:41

Re: Мне почему-то...


>Я в октябре собираюсь наведаться в Россию. С деньгами. А всего лишь в прошлом году приехал из Китая. Я - китайский шпион?

Заметьте, не мы это сказали.
От Пехота
К Паршев (01.09.2009 03:17:41)
Дата 01.09.2009 09:26:29

Ценю Ваше чувство юмора :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Пехота (01.09.2009 02:45:55)
Дата 01.09.2009 02:59:00

Re: Мне почему-то...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>О фактах
>>Первое и главное. Пугачев пришел из Польши
>
>Это факт.

>>(кишащей враждебной России французской агентурой)
>
>Слово "кишащей" это количественная характеристика, указывающая на то, что в Польше французских агентов было больше, чем где либо. Иначе мы бы говорили, что весь мир, в т. ч. и Россия кишит французскими шпионами.

Имейте чувство меры. Польша в то время объект ожесточенной борьбы между европейскими державами

>>в Россию и пришел с деньгами.
>
>Я в октябре собираюсь наведаться в Россию. С деньгами. А всего лишь в прошлом году приехал из Китая. Я - китайский шпион?

Если Вы хотите получить разумный ответ, то не стоит задавать идиотских вопросов. Если Вы приедете с большими деньгами, в момент, когда Россия ведет войну с соседним государством будете использовать эти деньги на то, чтобы подкупить войска и убедить их передаться врагу, то Вы безусловно иностранный агент.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 02:59:00)
Дата 01.09.2009 03:39:35

У Вас тяжелые провалы с логикой

Скажу как гуманитарий

>Если Вы хотите получить разумный ответ, то не стоит задавать идиотских вопросов.
Вот-вот.

>Если Вы приедете с большими деньгами, в момент, когда Россия ведет войну с соседним государством будете использовать эти деньги на то, чтобы подкупить войска и убедить их передаться врагу, то Вы безусловно иностранный агент.
Нет.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 03:39:35)
Дата 01.09.2009 03:40:47

Это Вам так кажется :)


>>Если Вы приедете с большими деньгами, в момент, когда Россия ведет войну с соседним государством будете использовать эти деньги на то, чтобы подкупить войска и убедить их передаться врагу, то Вы безусловно иностранный агент.
>Нет.

Да :)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 00:47:23)
Дата 01.09.2009 01:17:10

В вашей теории отстутсвуют прямые доказательства. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (01.09.2009 01:17:10)
Дата 01.09.2009 01:40:51

Тут дело такое...

Любая теория (если это действительно теория, а не ахинея) основывается на фактах и претендует на их наиболее правдоподобное и непротиворечивое объяснение.
Если исходить из исторического контекста и известных нам фактов, то Пугачев - проплаченный франко-турецкий лазутчик и агент. И это наиболее правдоподобное объяснение.
Если бы было другое, более адекватное объяснение, я бы принял его. А так... факт остается фактом - теория крестьянской войны применительно к событиям 1773-1774 годов абсолютно не соответствует реальности.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 01:40:51)
Дата 01.09.2009 02:05:10

Re: Тут дело

Скажу как гуманитарий
>Любая теория (если это действительно теория, а не ахинея) основывается на фактах и претендует на их наиболее правдоподобное и непротиворечивое объяснение.
>Если исходить из исторического контекста и известных нам фактов, то Пугачев - проплаченный франко-турецкий лазутчик и агент. И это наиболее правдоподобное объяснение.
Используйте бритву Оккама. Доказательств нет, известные нам обстоятельства объясняются иными причинами.

>Если бы было другое, более адекватное объяснение, я бы принял его. А так... факт остается фактом - теория крестьянской войны применительно к событиям 1773-1774 годов абсолютно не соответствует реальности.
Зато эти события прекрасно ложатся в схему традиционного для России казачьего бунта: и связи с Польшей, и обращение к соседям-кочевникам, и подстрекательство крестьян к грабежам, и попытки создания собственной государственности.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 02:05:10)
Дата 01.09.2009 02:17:07

Re: Тут дело

>Скажу как гуманитарий
>>Любая теория (если это действительно теория, а не ахинея) основывается на фактах и претендует на их наиболее правдоподобное и непротиворечивое объяснение.
>>Если исходить из исторического контекста и известных нам фактов, то Пугачев - проплаченный франко-турецкий лазутчик и агент. И это наиболее правдоподобное объяснение.
>Используйте бритву Оккама.

Бритву, уважаемый Гегемон, всегда надо использовать с умом. Она вещь острая... Так ведь и до интеллектуальной кастрации недалеко.

>Доказательств нет, известные нам обстоятельства объясняются иными причинами.

И какими же причинами объясняются "известные нам обстоятельства" появления денег у Пугачева и его агитация во время войны с турцией переходить на сторону турецкого султана с обещанием опять-таки денежного вознаграждения. Смелее, что ж Вы таитесь? :)

>>Если бы было другое, более адекватное объяснение, я бы принял его. А так... факт остается фактом - теория крестьянской войны применительно к событиям 1773-1774 годов абсолютно не соответствует реальности.
>Зато эти события прекрасно ложатся в схему традиционного для России казачьего бунта: и связи с Польшей,

В том-то и дело, что Польша в данном случае уже не субъект, а объект приложения сил русских, французов и др. То есть на казаков воздействуют не поляки, а ... кто там В Польше бурную оперативную деятельность развил? :)

>и обращение к соседям-кочевникам,

Опять-таки, Вы выдаете свое безграмотность в вопросе. Это казахский Нурали-хан связывается с Пугачевым, когда тот никто и звать его никак, а восстание еще не началось.

Короче говоря, общеизвестные факты в непротиворечивую версию Вы сложить не можете...
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 02:17:07)
Дата 01.09.2009 02:41:25

Re: Тут дело

Скажу как гуманитарий

>>>Любая теория (если это действительно теория, а не ахинея) основывается на фактах и претендует на их наиболее правдоподобное и непротиворечивое объяснение.
>>>Если исходить из исторического контекста и известных нам фактов, то Пугачев - проплаченный франко-турецкий лазутчик и агент. И это наиболее правдоподобное объяснение.
>>Используйте бритву Оккама.
> Бритву, уважаемый Гегемон, всегда надо использовать с умом. Она вещь острая... Так ведь и до интеллектуальной кастрации недалеко.
Для кастрации бритву нужно поднести к совершенно другому месту.

>>Доказательств нет, известные нам обстоятельства объясняются иными причинами.
>И какими же причинами объясняются "известные нам обстоятельства" появления денег у Пугачева и его агитация во время войны с турцией переходить на сторону турецкого султана с обещанием опять-таки денежного вознаграждения. Смелее, что ж Вы таитесь? :)
На слабо лучше карамурзистов берите. Давайте начнем с материалов следственной комиссии.

>>>Если бы было другое, более адекватное объяснение, я бы принял его. А так... факт остается фактом - теория крестьянской войны применительно к событиям 1773-1774 годов абсолютно не соответствует реальности.
>>Зато эти события прекрасно ложатся в схему традиционного для России казачьего бунта: и связи с Польшей,
>В том-то и дело, что Польша в данном случае уже не субъект, а объект приложения сил русских, французов и др. То есть на казаков воздействуют не поляки, а ... кто там В Польше бурную оперативную деятельность развил? :)
А причем тут бурная деятельность кого бы то ни было в Польше? Речь-то о том, что мы имеем дело с типичным казачьим бунтом, который возникает по внутренним причинам, и никакие внешние подстрекатели его на пустом месте устроить не могут.

>>и обращение к соседям-кочевникам,
>Опять-таки, Вы выдаете свое безграмотность в вопросе. Это казахский Нурали-хан связывается с Пугачевым, когда тот никто и звать его никак, а восстание еще не началось.
Вообще-то я говорил про башкир. Что же до Нурали-хана - он обращался к казаку Емельяну Пугачеву или к царю Петру Федоровичу? Где документ?

>Короче говоря, общеизвестные факты в непротиворечивую версию Вы сложить не можете...
Эти сведения пока что общепринятой версии не противоречат.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 02:41:25)
Дата 01.09.2009 03:09:46

Re: Тут дело

>Скажу как гуманитарий

>>>>Любая теория (если это действительно теория, а не ахинея) основывается на фактах и претендует на их наиболее правдоподобное и непротиворечивое объяснение.
>>>>Если исходить из исторического контекста и известных нам фактов, то Пугачев - проплаченный франко-турецкий лазутчик и агент. И это наиболее правдоподобное объяснение.
>>>Используйте бритву Оккама.
>> Бритву, уважаемый Гегемон, всегда надо использовать с умом. Она вещь острая... Так ведь и до интеллектуальной кастрации недалеко.
>Для кастрации бритву нужно поднести к совершенно другому месту.

Судя по тому, что разницу между просто кастрацией и "интеллектуальной кастрацией" Вы не заметели - операция уже успешно проведена :)

>>>Доказательств нет, известные нам обстоятельства объясняются иными причинами.
>>И какими же причинами объясняются "известные нам обстоятельства" появления денег у Пугачева и его агитация во время войны с турцией переходить на сторону турецкого султана с обещанием опять-таки денежного вознаграждения. Смелее, что ж Вы таитесь? :)
>На слабо лучше карамурзистов берите. Давайте начнем с материалов следственной комиссии.

Так и начинайте. Что ж Вы стесняетесь? :)

>>>>Если бы было другое, более адекватное объяснение, я бы принял его. А так... факт остается фактом - теория крестьянской войны применительно к событиям 1773-1774 годов абсолютно не соответствует реальности.
>>>Зато эти события прекрасно ложатся в схему традиционного для России казачьего бунта: и связи с Польшей,
>>В том-то и дело, что Польша в данном случае уже не субъект, а объект приложения сил русских, французов и др. То есть на казаков воздействуют не поляки, а ... кто там В Польше бурную оперативную деятельность развил? :)
>А причем тут бурная деятельность кого бы то ни было в Польше? Речь-то о том, что мы имеем дело с типичным казачьим бунтом, который возникает по внутренним причинам, и никакие внешние подстрекатели его на пустом месте устроить не могут.

Поподробнее пожалуйста. Причем так, чтобы приведенные факты правдоподобно укладывались в Вашу версию

>>>и обращение к соседям-кочевникам,
>>Опять-таки, Вы выдаете свое безграмотность в вопросе. Это казахский Нурали-хан связывается с Пугачевым, когда тот никто и звать его никак, а восстание еще не началось.
>Вообще-то я говорил про башкир. Что же до Нурали-хана - он обращался к казаку Емельяну Пугачеву или к царю Петру Федоровичу? Где документ?

"Нурали-хан, правитель Малого казахского жуза, установил связь с Пугачевым еще накануне восстания (Г. И. Семенюк. Казаки в восстании Пугачева. "Крестьянская война в России в 1773-1775 годах. Восстание Пугачева". Т. II, стр. 157)". из Сподвижники Пугачева свидетельствуют // Вопросы истории, № 8. 1973.


>>Короче говоря, общеизвестные факты в непротиворечивую версию Вы сложить не можете...
>Эти сведения пока что общепринятой версии не противоречат.

ага-ага. Поэтому Вы ее так боитесь озвучить?
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 03:09:46)
Дата 01.09.2009 03:29:32

Re: Тут дело

Скажу как гуманитарий

>>>>>Любая теория (если это действительно теория, а не ахинея) основывается на фактах и претендует на их наиболее правдоподобное и непротиворечивое объяснение.
>>>>>Если исходить из исторического контекста и известных нам фактов, то Пугачев - проплаченный франко-турецкий лазутчик и агент. И это наиболее правдоподобное объяснение.
>>>>Используйте бритву Оккама.
>>> Бритву, уважаемый Гегемон, всегда надо использовать с умом. Она вещь острая... Так ведь и до интеллектуальной кастрации недалеко.
>>Для кастрации бритву нужно поднести к совершенно другому месту.
>Судя по тому, что разницу между просто кастрацией и "интеллектуальной кастрацией" Вы не заметели - операция уже успешно проведена :)
Вы, как я понимаю, пытаетесь меня оскорбить?

>>>>Доказательств нет, известные нам обстоятельства объясняются иными причинами.
>>>И какими же причинами объясняются "известные нам обстоятельства" появления денег у Пугачева и его агитация во время войны с турцией переходить на сторону турецкого султана с обещанием опять-таки денежного вознаграждения. Смелее, что ж Вы таитесь? :)
>>На слабо лучше карамурзистов берите. Давайте начнем с материалов следственной комиссии.
>Так и начинайте. Что ж Вы стесняетесь? :)
Это Ваша обязанность, а не моя. Вы ведь представляете себя в качестве исследователя проблемы.

>>>>>Если бы было другое, более адекватное объяснение, я бы принял его. А так... факт остается фактом - теория крестьянской войны применительно к событиям 1773-1774 годов абсолютно не соответствует реальности.
>>>>Зато эти события прекрасно ложатся в схему традиционного для России казачьего бунта: и связи с Польшей,
>>>В том-то и дело, что Польша в данном случае уже не субъект, а объект приложения сил русских, французов и др. То есть на казаков воздействуют не поляки, а ... кто там В Польше бурную оперативную деятельность развил? :)
>>А причем тут бурная деятельность кого бы то ни было в Польше? Речь-то о том, что мы имеем дело с типичным казачьим бунтом, который возникает по внутренним причинам, и никакие внешние подстрекатели его на пустом месте устроить не могут.
>Поподробнее пожалуйста. Причем так, чтобы приведенные факты правдоподобно укладывались в Вашу версию
Что поподробнее?

>>>>и обращение к соседям-кочевникам,
>>>Опять-таки, Вы выдаете свое безграмотность в вопросе. Это казахский Нурали-хан связывается с Пугачевым, когда тот никто и звать его никак, а восстание еще не началось.
>>Вообще-то я говорил про башкир. Что же до Нурали-хана - он обращался к казаку Емельяну Пугачеву или к царю Петру Федоровичу? Где документ?
>"Нурали-хан, правитель Малого казахского жуза, установил связь с Пугачевым еще накануне восстания (Г. И. Семенюк. Казаки в восстании Пугачева. "Крестьянская война в России в 1773-1775 годах. Восстание Пугачева". Т. II, стр. 157)". из Сподвижники Пугачева свидетельствуют // Вопросы истории, № 8. 1973.
А источник-то где? 17 сентября 1773 г. Пугачев обращается к хану в качестве императора. Обстоятельства написания этого обращения известны. А где более раннее письмо хана к Пугачеву?

>>>Короче говоря, общеизвестные факты в непротиворечивую версию Вы сложить не можете...
>>Эти сведения пока что общепринятой версии не противоречат.
>ага-ага. Поэтому Вы ее так боитесь озвучить?
См. выше: казацкий бунт.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 03:29:32)
Дата 01.09.2009 03:39:35

Re: Тут дело

>>Судя по тому, что разницу между просто кастрацией и "интеллектуальной кастрацией" Вы не заметели - операция уже успешно проведена :)
>Вы, как я понимаю, пытаетесь меня оскорбить?

Господь с Вами, уважаемый Гегемон. Как Вы можете так думать. Просто при нормальной беседе не стоит размахивать лезвиями... даже если оно Оккама

>>>>>Доказательств нет, известные нам обстоятельства объясняются иными причинами.
>>>>И какими же причинами объясняются "известные нам обстоятельства" появления денег у Пугачева и его агитация во время войны с турцией переходить на сторону турецкого султана с обещанием опять-таки денежного вознаграждения. Смелее, что ж Вы таитесь? :)
>>>На слабо лучше карамурзистов берите. Давайте начнем с материалов следственной комиссии.
>>Так и начинайте. Что ж Вы стесняетесь? :)
>Это Ваша обязанность, а не моя. Вы ведь представляете себя в качестве исследователя проблемы.

Что Вы, уважаемый Гегемон. Исследователь имеет дело с источниками. А я всего лишь с научно проверенными фактами. А на основе их я уже делаю свои выводы.


>>>А причем тут бурная деятельность кого бы то ни было в Польше? Речь-то о том, что мы имеем дело с типичным казачьим бунтом, который возникает по внутренним причинам, и никакие внешние подстрекатели его на пустом месте устроить не могут.
>>Поподробнее пожалуйста. Причем так, чтобы приведенные факты правдоподобно укладывались в Вашу версию
>Что поподробнее?

Поподробнее, пожалуйста распишите концепцию "казачьего бунта" применительно к восстанию Пугачева. Будет очень интересно посмотреть...



>>"Нурали-хан, правитель Малого казахского жуза, установил связь с Пугачевым еще накануне восстания (Г. И. Семенюк. Казаки в восстании Пугачева. "Крестьянская война в России в 1773-1775 годах. Восстание Пугачева". Т. II, стр. 157)". из Сподвижники Пугачева свидетельствуют // Вопросы истории, № 8. 1973.
>А источник-то где? 17 сентября 1773 г. Пугачев обращается к хану в качестве императора. Обстоятельства написания этого обращения известны. А где более раннее письмо хана к Пугачеву?

Спросите у Семенюка или у тех, кто готовил публикацию документов в журнале "Вопросы истории". Я основываюсь на достижениях исторической науки, а Вы на чем? :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 03:39:35)
Дата 01.09.2009 04:17:20

Ну то есть предмета Вы не знаете даже на уровне "почитать материалы" (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 04:17:20)
Дата 01.09.2009 04:27:29

А зачем? Всегда же у Вас можно спросить :) (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 02:17:07)
Дата 01.09.2009 02:34:00

А по сути измышление факты есть? (-)
От Гегемон
К Bronevik (01.09.2009 02:34:00)
Дата 01.09.2009 03:14:57

Да какие там факты? Где письмо Нурали-хана, датированное до 17 сентября 1773 г.?

Скажу как гуманитарий

Где те деньги, которые сулил казакам Пугачев, подбивая их на бунт?
Привез с собой казну? А почему тогда на карантине у него с собой денег не было?
Или все-таки Кожевников обещал крупную сумму?

Где мифические французские офицеры в войске Пугачева? Был ли хоть один подследственный, который упоминал об их существовании? А то ведь казаки со следственной комиссией сотрудничали, показания давали. Да и сам Емельян Иванович Пугачев не молчал, рассказал многое - а вот связи с иностранными государствами отрицал напрочь.

А что говорят сами эти французские офицеры? Где их сенсационные мемуары об экзотических приключениях в России?

И ведь так будет куда ни ткни.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 03:14:57)
Дата 01.09.2009 03:27:16

А не надо тыкать. Лучше сначала подумать.

>Скажу как гуманитарий

>Где те деньги, которые сулил казакам Пугачев, подбивая их на бунт?

Вы думаете он их закопал? Хотите попробовать откопать? :)

>Привез с собой казну? А почему тогда на карантине у него с собой денег не было?

Вот и ответьте почему. Факт в том, что на Яике у него деньги были и немалые. И такой успех у бедного Пугачева именно после возвращения из "дружественной" Польши.
Вероятнее всего он финансировался через сеть раскольников.


>Или все-таки Кожевников обещал крупную сумму?

Вы опять не в курсе. Одной Википедией что ли "питаетесь"? :) Деньги у Пугачева были уже до этого...

>Где мифические французские офицеры в войске Пугачева? Был ли хоть один подследственный, который упоминал об их существовании? А то ведь казаки со следственной комиссией сотрудничали, показания давали. Да и сам Емельян Иванович Пугачев не молчал, рассказал многое - а вот связи с иностранными государствами отрицал напрочь.

Об особенностях российского судопроизводства, когда дело касается высших чинов государства или иностранных государств, я уже говорил.

>А что говорят сами эти французские офицеры? Где их сенсационные мемуары об экзотических приключениях в России?

По-моему, вполне хватает свидетельств секретной дипломатической переписки. Это более надежный источник информации, чем мемуары, смею Вас уверить...

>И ведь так будет куда ни ткни.

А не надо тыкать... :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 03:27:16)
Дата 01.09.2009 03:35:34

Прежде чем думать , надо обратиться к источникам

Скажу как гуманитарий

>>Где те деньги, которые сулил казакам Пугачев, подбивая их на бунт?
>Вы думаете он их закопал? Хотите попробовать откопать? :)
Нет, я хочу, чтобы Вы доказали их существование ссылкой на источники. Потом можно будет об этих деньгах говорить.

>>Привез с собой казну? А почему тогда на карантине у него с собой денег не было?
>Вот и ответьте почему. Факт в том, что на Яике у него деньги были и немалые. И такой успех у бедного Пугачева именно после возвращения из "дружественной" Польши.
Читайте источники.

>Вероятнее всего он финансировался через сеть раскольников.
Докажите.

>>Или все-таки Кожевников обещал крупную сумму?
>Вы опять не в курсе. Одной Википедией что ли "питаетесь"? :) Деньги у Пугачева были уже до этого...
Источники?

>>Где мифические французские офицеры в войске Пугачева? Был ли хоть один подследственный, который упоминал об их существовании? А то ведь казаки со следственной комиссией сотрудничали, показания давали. Да и сам Емельян Иванович Пугачев не молчал, рассказал многое - а вот связи с иностранными государствами отрицал напрочь.
>Об особенностях российского судопроизводства, когда дело касается высших чинов государства или иностранных государств, я уже говорил.
Докажите ложность показаний.

>>А что говорят сами эти французские офицеры? Где их сенсационные мемуары об экзотических приключениях в России?
>По-моему, вполне хватает свидетельств секретной дипломатической переписки. Это более надежный источник информации, чем мемуары, смею Вас уверить...
Вы меня уверить ни в чем не можете, поскольку авторитетность ваших высказываний стремится к нулю.
Есть ли какие-то доказательства существования этих офицеров в войсках Пугачева помимо пересказа с чужих слов в дипломатической переписке?

>>И ведь так будет куда ни ткни.
>А не надо тыкать... :)
Это я уж сам решу

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 03:35:34)
Дата 01.09.2009 05:10:59

Re: Прежде чем...

>Скажу как гуманитарий

>>>Где те деньги, которые сулил казакам Пугачев, подбивая их на бунт?
>>Вы думаете он их закопал? Хотите попробовать откопать? :)
>Нет, я хочу, чтобы Вы доказали их существование ссылкой на источники. Потом можно будет об этих деньгах говорить.

>>>Привез с собой казну? А почему тогда на карантине у него с собой денег не было?
>>Вот и ответьте почему. Факт в том, что на Яике у него деньги были и немалые. И такой успех у бедного Пугачева именно после возвращения из "дружественной" Польши.
>Читайте источники.

>>Вероятнее всего он финансировался через сеть раскольников.
>Докажите.


"Здесь предъявляемое письмо, писанное от твоего имяни в то же еще время Мечетной слободы к игумену Филарету 62, обличает тебя, что ты тогда уже, будучи последней казак, имел достаточные деньги, употреблял их к своим бунтовщичьим намерениям, делал подкупы к твоему изпод караула высвобождению, то теперь и объявляй, ничего не утаивая, всю точность /л. 52/ и подробность: от кого ты [111] такое деньги, приобрел, и кто были конечно еще тогда твоими сообщниками к государственному возмущению, какое ты сообщество в том имел со означенным игуменом или с кем имянно другими, ково же имянно ты чрез какия дороги и чрез ково имянно ж подкупал ты к своему из-под караула освобождению, кто из них на освобождение тебя за какия взятки преклонялся и оным тебя обнадеживал?//

[Ответ]

/л. 51об./ Понеже он, Пугачев, в сие время сказывался купцом, и когда под сим званием взят был под караул 63, то малыковской управитель 64, ведая о нем прежде по паспорту 65 добрянскаго директора, что он, Пугачев, был назван выходцем из Польши, стал его сечь и, узнав прямое звание, послал его в Синбирск 66. Едучи дорогою, просил он проводников своих, которых было двое, /л. 52/ чтоб его освободили 67. Но они, на то соглашаясь, требовали с него по 100 рублев на каждаго. Пугачев отрекся дать сию сумму, сказав, что у него только 74 рубли 68.

При сих словах убеждаем был злодей вновь как самым письмом, писанным от него к Филарету 69, так и разными известными доказательствами по показаниям его сообщников.

Показанныя деньги в письме, 470 ру[блей], имел он, злодей, подлинно оставленных им у игумена Филарета 70. Оные деньги получил он, злодей, во-первых, от показанного крестьянина Коровки — 370 ру[блей] 71, согласившагося с ним бежать и уговаривать других раскольников, да от донскаго казака Лазунской станицы, по прозванию Долотина — 42 ру[бля] 72, а последние 74 ру[бля], /л. 52об./ как выше сказано, — от Кузнецова 73. Все сии деньги даны были ему, злодею, на вспоможение к произведению адскаго намерения его — назваться имянем государя и возмутить яицких казаков, с тем еще обнадеживанием, что как они, вышесказанные его пособники, так и все раскольники, ему помогать будут всеми способами и не щадя денег. Кузнецов при отъезде Пугачева уверял, что его злодейству будет помогать и донской казак Вершинин 74, не жалея иждивения, как есть человек почтенный между раскольниками и согласит многих, которые всеконечно его послушают.

Утвердясь на таковых обещаниях, приступил он к злодейству."
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 05:10:59)
Дата 01.09.2009 09:02:27

Ну и где же тут рука Парижа? (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 05:10:59)
Дата 01.09.2009 05:39:54

Re: Прежде чем...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Где те деньги, которые сулил казакам Пугачев, подбивая их на бунт?
>>>Вы думаете он их закопал? Хотите попробовать откопать? :)
>>Нет, я хочу, чтобы Вы доказали их существование ссылкой на источники. Потом можно будет об этих деньгах говорить.


Об обещаниях и деньгах Пугачева у следствия были следующие сведения.
"Как от управительских в Малыковке дел по доносу Филипова 151 показано 152, что ты, Пугачев, будучи /л. 60об./ у Пьянаго 153 в доме, подговаривал к побегу в Турецкую область на реку Лабу всех яицких казаков, обещая им на каждаго человека по двенатцати рублей, и утверждал, что турецкой паша готов их принять и имеет для награждения их до пяти милионов денег..."
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 03:35:34)
Дата 01.09.2009 03:56:37

Рановато Вам с источниками дело иметь.

>Скажу как гуманитарий

>>>Где те деньги, которые сулил казакам Пугачев, подбивая их на бунт?
>>Вы думаете он их закопал? Хотите попробовать откопать? :)
>Нет, я хочу, чтобы Вы доказали их существование ссылкой на источники. Потом можно будет об этих деньгах говорить.

А мало ли что Вы хотите. Научитесь для начала просить вежливо, раз самим копаться лень.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 03:56:37)
Дата 01.09.2009 04:15:09

Re: Не Вам меня учить вежливости, господин хороший

Скажу как гуманитарий

>>>>Где те деньги, которые сулил казакам Пугачев, подбивая их на бунт?
>>>Вы думаете он их закопал? Хотите попробовать откопать? :)
>>Нет, я хочу, чтобы Вы доказали их существование ссылкой на источники. Потом можно будет об этих деньгах говорить.
>А мало ли что Вы хотите. Научитесь для начала просить вежливо, раз самим копаться лень.
Я не знаю, милейший, где и чему Вас учили, но Вы - не историк и не исследователь, а демагог.
Вас тут никто ни о чем не ПРОСИТ. Вам вежливо ПРЕДЛАГАЮТ подтвердить Ваши пустопорожние утверждения ссылкой на источники.
Подтвердите - будет разговор. А до тех пор разговаривать с Вами не о чем.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 04:15:09)
Дата 01.09.2009 04:21:05

Вот с Вашими родными и близки так "вежливо" разговаривайте, а со мной не надо

>>>Нет, я хочу, чтобы Вы доказали их существование ссылкой на источники. Потом можно будет об этих деньгах говорить.
>>А мало ли что Вы хотите. Научитесь для начала просить вежливо, раз самим копаться лень.
>Я не знаю, милейший, где и чему Вас учили, но Вы - не историк и не исследователь, а демагог.
>Вас тут никто ни о чем не ПРОСИТ. Вам вежливо ПРЕДЛАГАЮТ подтвердить Ваши пустопорожние утверждения ссылкой на источники.
>Подтвердите - будет разговор. А до тех пор разговаривать с Вами не о чем.

Вам показалось. Это с Вами разговаривать не о чем. Это Вы ни одного факта пока не привели и ни одного тезиса не выдвинули. И в теме продемонстрировали полную безграмотность.
Так что предложить Вы ничего не можете, а можете только просить.
А размахивать тупой средневековой бритвой много ума не надо... :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 04:21:05)
Дата 01.09.2009 04:30:22

Еще раз: источники приводить будете? Если нет - слив засчитан (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 04:30:22)
Дата 01.09.2009 04:33:01

По поводу чтения у Вас проблемы... посмотрим, как считать умеете

Учитесь просить вежливо.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 04:33:01)
Дата 01.09.2009 04:37:21

Вас никто ни о чем не просит. Ва предлагают доказать Ваши утверждения (-)