От Гегемон
К Ф.А.Ф.
Дата 31.08.2009 21:49:39
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Не доказана связь между событиями

Скажу как гуманитарий

>7. Пугачев дезертировал из русской армии и некоторое время скрывался в Польше наводненной французскими агентами, куда..
>9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!
Это вообще не факт, а предположение.

>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!
Не факт, что Пугачев вообще знал о такой знатной поддержке.

>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором. “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.
А кроме мнения журналиста какие-то подтверждения были?

> 13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
Вот про данное сообщение желательно поподробнее:
1) что за источник?
2) чем еще подтверждается данное сообщение?
3) эти офицеры служили в отрядах Пугачева или были к нему направлены, но так и не добрались?

>"Русская" "крестьянская" война под предводительством Пугачева:
>1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
Ну, насчет нерусской сущности казаков - это понятно.

>2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
А вот как быть с крестьянами правобережной Волги?

>3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
Это вообще пятый вопрос.

>4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
Обычная практика мятежников.

>4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
Об этом выше.

>Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.
Возражения см. выше.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (31.08.2009 21:49:39)
Дата 31.08.2009 22:49:55

Re: Не доказана...

>Скажу как гуманитарий

>>7. Пугачев дезертировал из русской армии и некоторое время скрывался в Польше наводненной французскими агентами, куда..
>>9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!
>Это вообще не факт, а предположение.

Это факт. Именно за за агитацию в пользу перехода на сторону турок во время войны с ними он и был арестован (а затем сбежал). Вы видимо просто не в курсе.


>>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!
>Не факт, что Пугачев вообще знал о такой знатной поддержке.

хе-хе

>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором. “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.
>А кроме мнения журналиста какие-то подтверждения были?

Вы снова совсем не в курсе. Журналист тут не причем. Об этом сообщает д.и.н. Черкасов
см. Россия и Франция ХVІІІ-ХХ века. вып. 2. М., Наука, 1998. С.35-39


>> 13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>Вот про данное сообщение желательно поподробнее:
>1) что за источник?
>2) чем еще подтверждается данное сообщение?
>3) эти офицеры служили в отрядах Пугачева или были к нему направлены, но так и не добрались?

О том, что французские офицеры пришли именно из расположения войск сообщает Черкасов, непосредственно исследовавший документы.



>>"Русская" "крестьянская" война под предводительством Пугачева:
>>1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
>Ну, насчет нерусской сущности казаков - это понятно.

А Вы уверены, что внимательно прочли? Я повторю специально для Вас: Среди восставших "русские составляли меньшинство".


>>2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
>А вот как быть с крестьянами правобережной Волги?

Их там было большинство? Нет! Так зачем тогда такие вопросы задавать? Когда восставшие перешли на перешли на правый берег Волги восстание начало ослабевать. Русские крестьяне не были той надежной социальной базой благодаря которой восстание могло бы продолжаться, а кочевники в отрыве от степей чувствовали себя не так уверенно.

>>3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
>Это вообще пятый вопрос.

А это для кого как...

>>4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
>Обычная практика мятежников.

Ага. А учитывая, что дело происходит во время войны - еще и изменников и шпионов (агентов)

>>4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
>Об этом выше.

И Вы тоже... Выше посмотрите

>>Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.
>Возражения см. выше.

Посмотрел... Не увидел ни одного серьезного возражения.
Что неудивительно: пока Вы просто не в курсе даже базового материала.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (31.08.2009 22:49:55)
Дата 01.09.2009 02:00:24

Re: Не доказана...

Скажу как гуманитарий

>>>7. Пугачев дезертировал из русской армии и некоторое время скрывался в Польше наводненной французскими агентами, куда..
>>>9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!
>>Это вообще не факт, а предположение.
>Это факт. Именно за за агитацию в пользу перехода на сторону турок во время войны с ними он и был арестован (а затем сбежал). Вы видимо просто не в курсе.
Что ж тогда следственная комиссия не установила факта шпионажа? Про Пугачева тогда выяснили многое, путь проследили - но вот шпиона в нем не признали.

>>>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!
>>Не факт, что Пугачев вообще знал о такой знатной поддержке.
>хе-хе
Доказывать будете?

>>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором. “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.
>>А кроме мнения журналиста какие-то подтверждения были?
>Вы снова совсем не в курсе. Журналист тут не причем. Об этом сообщает д.и.н. Черкасов
>см. Россия и Франция ХVІІІ-ХХ века. вып. 2. М., Наука, 1998. С.35-39
Что же именно он сообщает? Что "Газетт де Франс" поведала миру нечто? Была ли следствием выявлена и доказана связь Анжели с Пугачевым?

>>> 13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>>Вот про данное сообщение желательно поподробнее:
>>1) что за источник?
>>2) чем еще подтверждается данное сообщение?
>>3) эти офицеры служили в отрядах Пугачева или были к нему направлены, но так и не добрались?
>О том, что французские офицеры пришли именно из расположения войск сообщает Черкасов, непосредственно исследовавший документы.
И на какие документы он ссылается?

>>>"Русская" "крестьянская" война под предводительством Пугачева:
>>>1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
>>Ну, насчет нерусской сущности казаков - это понятно.
>А Вы уверены, что внимательно прочли? Я повторю специально для Вас: Среди восставших "русские составляли меньшинство".
Внимательно. Вы пишете:
>>> подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство.
Т.е. большинство - "башкиры, калмыки, казаки и пр.". Меньшинство - русские. Следовательно, казаки - не руские.

>>>2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
>>А вот как быть с крестьянами правобережной Волги?
> Их там было большинство? Нет! Так зачем тогда такие вопросы задавать? Когда восставшие перешли на перешли на правый берег Волги восстание начало ослабевать. Русские крестьяне не были той надежной социальной базой благодаря которой восстание могло бы продолжаться, а кочевники в отрыве от степей чувствовали себя не так уверенно.
Крестьянам Пугачев обещал переход в казачье состояние, и крестьяне его вполне радостно приветствовали и поддерживали.
А при вашем подходе получится, что и махновщина не была крестьянским движением, поскольку боевое ядро отрядов Махно составляли деклассированные боевики.

>>>3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
>>Это вообще пятый вопрос.
> А это для кого как...
Вы воюете с советским агитпропом? В чем важность формулировки "антифеодальная война"?

>>>4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
>>Обычная практика мятежников.
> Ага. А учитывая, что дело происходит во время войны - еще и изменников и шпионов (агентов)
Вы не доказали факта шпионажа. Пугачев - дезертир, перебежчик, авантюрист. Где доказательства связей с французской тайной службой?

>>>4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
>>Об этом выше.
>И Вы тоже... Выше посмотрите
Посмотрел.

>>>Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.
>>Возражения см. выше.
>Посмотрел... Не увидел ни одного серьезного возражения.
>Что неудивительно: пока Вы просто не в курсе даже базового материала.
Извините, но приведенный Вами материал не дает оснований для столь масштабных выводов.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 02:00:24)
Дата 01.09.2009 02:03:33

научитесь казаКов от казаХов отличать, а потом еще раз текст перечитайте :) (-)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 02:03:33)
Дата 01.09.2009 02:06:34

Научитесь выражать свои мысли, а потом поучайте (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 02:06:34)
Дата 01.09.2009 02:18:38

А что прикажите делать с тем, кто еще в чтении простых слов путается... :) (-)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 02:18:38)
Дата 01.09.2009 02:34:45

Ну так а сколько было казахов в восстании? Больше, чем казаков? (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 02:34:45)
Дата 01.09.2009 02:54:18

А поди их сосчитай... но уж не меньше, чем казаков

Часть казахских отрядов входила в кавалерийские полки армии Пугачева. Известно, что один из отрядов вошел в полк яицких казаков, которыми командовал атаман, Андрей Овчинников были также смешанны по национальному составу отряды (например, казахско-калмыкский).
24 сентября казахи, из рода байбакты, напали на Сахарную крепость, крупные силы собирались у Озерной и Красногорской крепостей. К середине октября казахи держали в постоянной осаде все укрепления от Оренбурга до Гурьева. Многочисленные отряды стали переходить грани-цу и нападать на крепости на Едиле. В декабря 1773 г. казахи появляются у Царицына и Астрахани. Положение гарнизонов на Яицкой линии было настолько сложным, что командование было вынуждено отдать приказ покинуть небольшие крепости.
К концу 1773 г. казахи полностью контролировали степи вдоль нижнего течения Жаика (т.е. реки Урал), блокировали крепости Горькой и Сибирской линий.
Восстание поддерживает казахский хан Абэлай и практически вся верхушка Малого жуза.
Пугачев им, как и другим кочевникам обещал независимость от России. Казахов удалось окончательно подавить только в 1776 году, через два года после официального окончания восстания.
Вот так разгорелся аппетит пограбить у наших соседей!
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 02:54:18)
Дата 01.09.2009 03:23:24

Так Вы же их не считали. Откуда тогда оценка численности? (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 03:23:24)
Дата 01.09.2009 03:30:47

А я не давал конкретных оценок численности

Я всего лишь указал, что русские среди восставших были в меньшинстве. А количество принявших участие в восстании казахов, судя по масштабам деятельности было не меньше, чем казаков.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 03:30:47)
Дата 01.09.2009 03:41:04

То-то и оно

Скажу как гуманитарий

>Я всего лишь указал, что русские среди восставших были в меньшинстве.
Вы считали?

>А количество принявших участие в восстании казахов, судя по масштабам деятельности было не меньше, чем казаков.
Для таких выводов оснований нет

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 03:41:04)
Дата 01.09.2009 03:55:18

Вот именно

>Скажу как гуманитарий

>>Я всего лишь указал, что русские среди восставших были в меньшинстве.
>Вы считали?

Нет, а зачем мне? Уже до меня подсчитали, слава Богу, что башкир в числе восставших было половина либо более, далее русские, казахи, калмыки и пр.

>>А количество принявших участие в восстании казахов, судя по масштабам деятельности было не меньше, чем казаков.
>Для таких выводов оснований нет

Это у Вас в виду малого знания материала...
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 03:55:18)
Дата 01.09.2009 04:21:00

Re: Вот именно

Скажу как гуманитарий

>>>Я всего лишь указал, что русские среди восставших были в меньшинстве.
>>Вы считали?
>Нет, а зачем мне? Уже до меня подсчитали, слава Богу, что башкир в числе восставших было половина либо более, далее русские, казахи, калмыки и пр.
Это на Левобережье. А после переправы через Волгу?

>>>А количество принявших участие в восстании казахов, судя по масштабам деятельности было не меньше, чем казаков.
>>Для таких выводов оснований нет
>Это у Вас в виду малого знания материала...
Нет, это как раз от знания принципов работы с материалом.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 04:21:00)
Дата 01.09.2009 04:26:30

Re: Вот именно

>Скажу как гуманитарий

>>>>Я всего лишь указал, что русские среди восставших были в меньшинстве.
>>>Вы считали?
>>Нет, а зачем мне? Уже до меня подсчитали, слава Богу, что башкир в числе восставших было половина либо более, далее русские, казахи, калмыки и пр.
>Это на Левобережье. А после переправы через Волгу?

Это когда он в мордовские земли пришел? :)))
Видимо не большую поддержку он получил от русских, раз снова на юг пришлось повернуть :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 04:26:30)
Дата 01.09.2009 04:36:14

Re: Вот именно

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Я всего лишь указал, что русские среди восставших были в меньшинстве.

>>>>Вы считали?
>>>Нет, а зачем мне? Уже до меня подсчитали, слава Богу, что башкир в числе восставших было половина либо более, далее русские, казахи, калмыки и пр.
>>Это на Левобережье. А после переправы через Волгу?
>Это когда он в мордовские земли пришел? :)))
Борисоглебск и Саратов - мордовская земля?

>Видимо не большую поддержку он получил от русских, раз снова на юг пришлось повернуть :)
Любые его войска - ничто перед регулярной армией, потому он на юг и повернул. Где ут же получил поддержку казачества.


С уважением