От Kosta
К All
Дата 31.08.2009 10:31:54
Рубрики WWII; Современность;

А вот и обещанная статья Путина в "Газете выборче"

http://www.premier.gov.ru/events/3514.html

"Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным.

Думаю, именно сговор в Мюнхене подтолкнул к разобщению объективных союзников в борьбе с нацизмом, вызвал между ними взаимное недоверие и подозрительность."

"Мемориалы «Катынь» и «Медное», как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, - должны стать символами общей скорби и взаимного прощения. "
От Keilformation
К Kosta (31.08.2009 10:31:54)
Дата 31.08.2009 21:39:52

Немцов отметился

http://b-nemtsov.livejournal.com/47747.html
Завтра исполняется 70 лет с начала Второй Мировой Войны. Думаю, не обойдется без обсуждения этой темы в ходе предстоящего визита Путина в Польшу. Накануне Путин опубликовал статью в польской газете «Выборча» ( http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/616520-echo/). В отличие от модной сегодня в России концепции о том, что пакт Молотова-Риббентропа был целесообразен и необходим, Путин утверждает: «Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации». И далее из уст Путина почти сенсационно звучит «…в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку».
Путин был бы не Путиным, если бы в дополнение к абсолютно правильным оценкам, тут же не заметил: «Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении – в условиях, когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности c немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма – советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным».
Однако сравнивать мюнхенский сговор с пактом Молотова-Риббентропа некорректно. Итогом мюнхенского сговора стало неучастие европейских демократий в первой фазе войны. Напротив, пакт Молотова-Риббентропа сделал возможным совместные операции советских и гитлеровских войск в первую очередь по расчленению Польши.
Кадры хроники осени 1939 года неопровержимо свидетельствуют о том, что советские и немецкие войска в начале Второй Мировой Войны выглядят как союзники, а не враги.
По сути во Второй Мировой Войне надо четко различать две фазы:
1. С 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года – фаза союзнических отношений Гитлера и Сталина.
2. С 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 ода – Великая Отечественная Война. Союзнические отношения были прекращены, пакт Молотова-Риббентропа не действовал, и Советский Союз внес фундаментальный вклад в победу над фашизмом.
Рассуждения о том, что пакт Молотова-Риббентропа отсрочил начало войны и позволил отодвинуть советские границы на 500 км на Запад, дав возможность подготовиться к войне более тщательно, являются сознательной дезинформацией. Эти 500 км немцы прошли буквально за неделю-полторы и в считанные месяцы оказались под Москвой.
С другой стороны, невмешательство Советского Союза в боевые действия в Европе до 22 июня 1941 года позволило Гитлеру без проблем в кратчайшие сроки оккупировать большую часть Европы. Так что никаких выгод Советский Союз не получил, а Сталин получил только иллюзию, что война еще долго не начнется.
От vladvitkam
К Kosta (31.08.2009 10:31:54)
Дата 31.08.2009 21:32:57

Re: это не полный текст. А полный? (-)
От tsa
К Kosta (31.08.2009 10:31:54)
Дата 31.08.2009 16:28:17

А вот Милибэнд отметился.

Здравствуйте !

Сабж. Всё на месте. И героические поляки, сдавшиеся сугубо из-за удара в спину русских. Потом сразу война с Японией и быстрый перескок на "советскую окупацию" и западноевропейское процеветание на основе единственно правильных ценностей. Про Мюнхен не слова.

http://www.inosmi.ru/translation/252102.html

Неужели так сложно понять, что признавать всякие "аморальности" - это для лохов и неудачников?

С уважением, tsa.
От В. Кашин
К tsa (31.08.2009 16:28:17)
Дата 31.08.2009 17:47:19

Re: А вот...

Добрый день!

>Неужели так сложно понять, что признавать всякие "аморальности" - это для лохов и неудачников?

Золотые слова. Вот именно, что признание "аморальности" - это следствие поражения СССР в холодной войне и последующего развала. Все "признания вины " (пакт, Катынь, 1956, 1968) были впервые сделаны Горбачевым и ранним Ельциным на фоне разыгрывавшейся катастрофы. И теперь отойти в сторону и сделать вид, что ничего не было уже не получится. Поэтому ритуальное бормотание об "аморальности" придется иногда повторять.

С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К tsa (31.08.2009 16:28:17)
Дата 31.08.2009 17:23:30

Re: А вот...

>Здравствуйте !

>Сабж. Всё на месте. И героические поляки, сдавшиеся сугубо из-за удара в спину русских.

А хотите несколько заголовков польских газет того времени - благо поляки их выложили в интеренте...
"30 польских бомбардировщиков бомбят Берлин", "Линия Зигфрида прорвана в 7 местах" (я так понимаю французами) "Немецкие войска отступают в панике". "Чехи переходят границу с Польшей чтобы воевать с немцами"
"Немецкие самолеты с польскими опознавательными знаками бомбардируют города Литвы и советской Беларуссии"
"Автомобиль Гитлера был обстрелян поляками. Гитлер вынужден удирать от польской кавалерии"

Еще одно свидетельство
"Вот распространенное мнение: "У немцев режим трещит, революция на носу, голод, в Польшу бегут тысячами (!!) германские дезертиры; находились "очевидцы", видевшие "собственными глазами" эти тысячи немецких офицеров и солдат переходивших германо-польскую границу. Стоит только польской армии ударить одновременно на восточную Пруссию и на Берлин, как все полетит. Данциг будет занят в несколько часов, через неделю наша кавалерия будет поить своих коней в древнем польском Кролевце (Кенигсберг), а через две недели мы будем под стенами Берлина. Конечно, война закончится в 2-3 недели, если не обманут французы и англичане, ну а если они и на этот раз не выступят, то справимся и без них. Под угрозой страшной революции немцы вынуждены будут пойти на капитуляцию и Польша сыграет огромную историческую роль, восстановив то положение, которое было до XVII века, когда наши короли давали из своих рук герцогские титулы тевтонским маркграфам"
Так описывает настроения в Польше в августе 39 один из русских эминрантов офицеров.
И далее "Когда же был заключен германо-советский пакт, поляки не придали этому почти никакого значения. "Большевики боятся Польши, как огня. Нам на востоке в сущности не надо никакой армии. Один КОП (Корпус пограничной стражи справится с наблюдением за границей. Единственно чем будут озабочены большевики, это тем, чтобы Польша после разгрома Германии не двинулась бы на большевиков. Но мы их в конце концов и так поставим на колени. Когда же Польша будет совершенно обеспечена на западе, она после разгрома Германии должна будет так или иначе покончить с большевизмом и на Польшу выпадет вторая огромная историческая миссия - покончив с большевизмом, воссоздать национальную Россию, с которой мы хотим жить в дружбе и согласии. При условии же установления торговых и экономических отношений между Польшей и Россией, оба государства будут процветать".

С уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (31.08.2009 17:23:30)
Дата 31.08.2009 19:09:31

А можно ссылку? Заценить в первоисточнике... (-)
От tevolga
К Добрыня (31.08.2009 19:09:31)
Дата 31.08.2009 19:56:27

Re: А можно


[159K]


C уважением к сообществу.
От tevolga
К tevolga (31.08.2009 19:56:27)
Дата 31.08.2009 21:12:05

Re: А можно

Не знаю, серьезность газеты 39 года не смогу оценить, но
в любом случае общий характер сообщений понятен. Вы же согласитесь что одновременно например МК не пишет что американцы заняли Москву, а Коммерсант что мы заняли Вашингтон...

C уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (31.08.2009 19:56:27)
Дата 31.08.2009 20:34:28

Спасибо :-) А насколько это серьёзная газета?

Приветствую!
Может, глупый таблоид?
Что-то в Сети о ней не нашёл, только какая-то свидомая ругань...
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От nnn
К tevolga (31.08.2009 17:23:30)
Дата 31.08.2009 18:17:35

вот этого я еще не слышал (-)
От tsa
К tevolga (31.08.2009 17:23:30)
Дата 31.08.2009 17:36:01

Да я в курсе.

Здравствуйте !

Однако похоже сами поляки уверены, что образ "Христа народов" это им не портит. :)

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (31.08.2009 16:28:17)
Дата 31.08.2009 16:41:06

"Мы знаем и сожалеем о том"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"что в 1939 г. союзники Польши оказались не в состоянии оказать ей военную поддержку" там тоже присутствует.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (31.08.2009 16:41:06)
Дата 31.08.2009 16:45:09

"Очень хотели, но не смогли." Глубочайшее признание вины. :) (-)
От Kosta
К tsa (31.08.2009 16:45:09)
Дата 31.08.2009 20:26:05

Ой, нам ли вспоминать

Кажется, за 6 апреля 1941 года мы до сих пор так и не покаялись ))
От vladvitkam
К Kosta (31.08.2009 20:26:05)
Дата 31.08.2009 22:12:02

Re: а что это было? (-)
От Kimsky
К tsa (31.08.2009 16:45:09)
Дата 31.08.2009 17:12:27

А как по вашему это должно звучать?

Не хотели, но смогли?
От Чобиток Василий
К Kimsky (31.08.2009 17:12:27)
Дата 31.08.2009 19:12:24

"Делали вид, что хотели, и не стали помогать" (-)
От tsa
К Kimsky (31.08.2009 17:12:27)
Дата 31.08.2009 17:28:02

Напиисал бы по примеру ВВП ...

Здравствуйте !

... что "в нашей стране аморальный характер Мюнхенского договора получил однозначную оценку", например. :)
Мог бы и честно сказать, что Англия в 39-м, давая полякам гарантии, знала, что не сможет их выполнить в разумные сроки.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:28:02)
Дата 31.08.2009 17:39:49

Не надо было давать гарантии? Это не имело значения для немцев? (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 17:39:49)
Дата 31.08.2009 17:44:04

Гарантии давать было надо.

Здравствуйте !

Сабж. Но и к их исполнению надо было готовиться заранее.

С уважением, tsa.
От vladvitkam
К tsa (31.08.2009 17:44:04)
Дата 31.08.2009 21:36:49

Re: пару линкоров в Гдыню? (-)
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:44:04)
Дата 31.08.2009 17:48:28

А если так, как на самом деле было? Надо было Польшу поделить с Германией? (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 17:48:28)
Дата 31.08.2009 17:53:37

Вы не поняли моей позиции.

Здравствуйте !

Сабж. Я критикую не факт выдачи гарантий, а нежелание готовиться к их исполнению и нынешние понты.
Страны, выдавшие гарантии сначала Чехословакии, а потом Польше, и практически палец о палец не ударившие для их исполнения, могли бы быть и самокритичнее. А не дуть щёки, кидая жидким калом в СССР.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:53:37)
Дата 31.08.2009 18:28:16

Мир и разоружение -- это нормально. Ненормально обратное.

Уважаемый, tsa.

>Сабж. Я критикую не факт выдачи гарантий, а нежелание готовиться к их исполнению и нынешние понты.

Но тогда, во-первых, это надо делать по-другому, так, чтобы было понятно, что именно осуждаете.

Во-вторых, Лига Наций во главе с передовыми странами -- Британией, Францией, США, --- к этому и готовилась, создавая институты умиротворения, разрешения международных сопоров, совместной безопасности. Личным примером разоружения и ведением переговоров, в частности.

Не смогла Лига так. Но и не все этому способствовали. Некоторые страны продолжали упорно готовиться к новой войне в Европе.

СССР, якобы во многом, из-за сложностей на Востоке.

>Страны, выдавшие гарантии сначала Чехословакии, а потом Польше, и практически палец о палец не ударившие для их исполнения, могли бы быть и самокритичнее. А не дуть щёки, кидая жидким калом в СССР.

Палец о палец они фактически ударили. Значительно более того. Но этого оказалось недостаточно против мобилизованной немецкой армии в разгар её перевооружения. Недостаточно против политических режимов, которые неправильно оценивали свои возможности и вели свои страны к очевидному краху, небывалым жертвам.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:28:16)
Дата 31.08.2009 18:43:43

"уж больно он от нервов по-газетному начал…»"

Здравствуйте !

>Во-вторых, Лига Наций во главе с передовыми странами -- Британией, Францией, США,

Предвоенную политику "прогрессивных" стран лучше всего отражают следующие цитаты:

"Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно." Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года

и

«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Н. Чемберлен, 12 сентября 1938 года.

ну и пожалуй

«Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях». Гарри С. Трумэн

Ваши "прогрессивные страны", в своей слепой ненависти к СССР, вскормили Гитлера и Ко, любезно отдав ему восточноевропейскую мелочь, дабы оних не беспокоил. При чем вскормили на свою и нашу голову.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 18:43:43)
Дата 31.08.2009 18:48:40

Значит я правильно понимал вашу позицию.

Не приходило в голову, что Германия сама себя "вскормила"? Нужна конспирология?

Кто больше способствовал вооружению Германии и вообще создавал военную угрозу на континенте? А кто её ограничивал в этом, пока мог?

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:48:40)
Дата 31.08.2009 19:00:20

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>Не приходило в голову, что Германия сама себя "вскормила"? Нужна конспирология?

Не скромничайте. Не стоит забывать тех, кто подавал ей на блюде вкусные куски.

>Кто больше способствовал вооружению Германии и вообще создавал военную угрозу на континенте? А кто её ограничивал в этом, пока мог?

Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин? Кто позволил Гитлеру поглотить Австрию, что противоречило тому-же Версалю? Кто отдал Германии Судеты? Кто спокойно взирал на поглащение соседями остатков Чехословакии? И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 19:00:20)
Дата 31.08.2009 19:17:00

Re: Значит я...

>Здравствуйте !

>Не скромничайте. Не стоит забывать тех, кто подавал ей на блюде вкусные куски.

Значит не приходило. Жаль.

А кто?

>Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин?

То есть Сталин не позволял? А Антанта позволила?

>Кто позволил Гитлеру поглотить Австрию, что противоречило тому-же Версалю? Кто отдал Германии Судеты? Кто спокойно взирал на поглащение соседями остатков Чехословакии?

В духе Лиги Наций -- учесть право народов на самоопределение. Они и Восточную Пруссию народным голосованием Германии отдали. Предполагалось, что Европа управляема и едина, для снижения противоречий достаточно переделать границы под контролем Антанты. Но уже в Чехословакии это был очевидный жест слабости, а не силы.

Теперь внутри ЕС границы пока не трогают. Хотя казалось бы. Гитлер показал, что надо больше осторожности.

Это как Хрущёв перекраивал границы республик СССР. Свидетельство силы и уверенности СССР в завтрашнем дне.

>И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

А что мне ваши поэтические выдержки?

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 19:17:00)
Дата 31.08.2009 19:33:51

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>>Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин?
>
>То есть Сталин не позволял? А Антанта позволила?

СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.

>В духе Лиги Наций -- учесть право народов на самоопределение.

Меня это ваша западная манера обелять любую пакость соображениями "свободы и демократии" откровенно забавляет. Австрия и Чехия фактически удвоили военно-промышленный потенциал Германии. Это был максимальный довоенный вклад в милитаризацию Германии. И вклад этот сделали именно союзники.

>Но уже в Чехословакии это был очевидный жест слабости, а не силы.

Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.
СССР при этом, гласом вопиющего в пустыни предупреждал об опасности германской экспансии и агитировал за создание новой Антанты. Только его не слушали до самого 39-го.

>>И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>
>А что мне ваши поэтические выдержки?

Это не мои выдержки. Это ваши. Фраза была сказана в Мюнхене чехам англичанами, т.к. СССР предлагал Чехословакии военную помощь в случае войны.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 19:33:51)
Дата 31.08.2009 20:48:12

Re: Значит я...

>СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.

Значит позволял, претензий не имел.

Антанта позволяла? Или протестовала? Претензии иметь могла? Имела?

>Меня это ваша западная манера обелять любую пакость соображениями "свободы и демократии" откровенно забавляет. Австрия и Чехия фактически удвоили военно-промышленный потенциал Германии. Это был максимальный довоенный вклад в милитаризацию Германии. И вклад этот сделали именно союзники.

Да, союзники, но не в милитаризацию, а в объединение немецкого народа. Другое дело, как Германия этим воспользовалась. Сама воспользовалась.

И в Австрии этого желала почти всё население и бОльшая часть верхушки. Австрия тоже побеждённая страна, как и Чехия.

>Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.

Не могли уже, вообще-то. Но главное, надеялись, что и не надо. Если б у власти в Германии было вменяемое правительство, то не надо было бы.

>СССР при этом, гласом вопиющего в пустыни предупреждал об опасности германской экспансии и агитировал за создание новой Антанты. Только его не слушали до самого 39-го.

А зачем Сталина-то слушать европейцам?

Ещё до фашистов в Италии, Германии и Испании СССР стал первым источником военной угрозы в Европе.

Сталина стало надо слушать, когда Германия полностью вышла из европейского порядка. И удержать её от этого нет возможности уже где-нибудь в конце 20-ых. Никто бы не удержал при такой же решимости. СССР не удержали. Пару военных поражений нанести могли, но и всё.

СССР в конце 30-ых союзник Западу ненадёжнейший. Это потом интересы буквально совпали. Лет на 5. Из-за мощнейшей внешней для этих отношений силы. А в конце 30-ых мы бы кинули Запад с нашим удовольствием при самой первой возможности. Без сомнений.

>Это не мои выдержки. Это ваши. Фраза была сказана в Мюнхене чехам англичанами, т.к. СССР предлагал Чехословакии военную помощь в случае войны.

Я цитатками не сорю. Вашими.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 20:48:12)
Дата 31.08.2009 22:39:09

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>>СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.
>Значит позволял, претензий не имел.

Я Ваших проотестов против изнасилований в Гуантаномо не слышал. Значит так и запишем. Вы претензий к ним не имеете. Можно сказать сообщник. :)

>Антанта позволяла? Или протестовала? Претензии иметь могла? Имела?

Позволяла. Не протестовала. Могла. Не имела.

>Да, союзники, но не в милитаризацию, а в объединение немецкого народа. Другое дело, как Германия этим воспользовалась. Сама воспользовалась.

Конечно. Майн Кампф ведь не кто не читал. Ну как было можно усомниться в чистоте помыслов Гитлера до нападения на Польшу? :)))

>>Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.
>
>Не могли уже, вообще-то. Но главное, надеялись, что и не надо.

Не несите бред. Соотношение армий Германия против Англии и Франции на тот момент совершенно убойное для немцев.

>А зачем Сталина-то слушать европейцам?
>Ещё до фашистов в Италии, Германии и Испании СССР стал первым источником военной угрозы в Европе.

Ну и чушь! До фашистов в Италии, а диктатура Муссолини установлена в 1922 г, это 18-22 год. Кому в Европе была опасна тогдашняя, охваченная граджанской войной Россия, загадочно.

>Сталина стало надо слушать, когда Германия полностью вышла из европейского порядка. И удержать её от этого нет возможности уже где-нибудь в конце 20-ых.

Мне местами кажется, что отвечать Вам без току, т.к. Вы пишите полный бред.
Германия начала выходить из Версальского договора в 33-м, после прихода Гитлера к власти. Конец 20-х - Веймарская республика, самая что ни на есть демократичная и верная версалю.
Что касается Гитлера, то достаточно было надавить в Мюнхине, и немцы сами бы сменили ретивого канцлера, памятую об угрозе войны.

>Я цитатками не сорю.

Это-то понятно. Вы ведь пересказываете сочинения пропагандистов Холодной Войны, имеющие мало общего с реальностью. Какие уж тут цитаты.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 22:39:09)
Дата 01.09.2009 01:40:29

Re: Значит я...

>Я Ваших проотестов против изнасилований в Гуантаномо не слышал. Значит так и запишем. Вы претензий к ним не имеете. Можно сказать сообщник.

Ваш способ рассуждать, не мой. Вы утверждали, что Антанта сообщник милитаризации и агрессии Германии. А я вам показываю, что только они и пытались её сдержать, как могли.

(Против Гуантанамо не протестую. И против произвола в нашем СИЗО. Не знаю точно происходящего.)

>Позволяла. Не протестовала. Могла. Не имела.

Протестовала. В отличие от СССР или Гондураса.

>Конечно. Майн Кампф ведь не кто не читал. Ну как было можно усомниться в чистоте помыслов Гитлера до нападения на Польшу?

Вы поклонник поэзии в политических решениях, придаёте непомерное значение графомании Гитлера.

>Не несите бред. Соотношение армий Германия против Англии и Франции на тот момент совершенно убойное для немцев.

Мнение знатока с дивана. На деле Германия -- сильная страна с огромным, организованным волевым населением.

>Ну и чушь! До фашистов в Италии, а диктатура Муссолини установлена в 1922 г, это 18-22 год. Кому в Европе была опасна тогдашняя, охваченная граджанской войной Россия, загадочно.

В 22 году у Муссолини диктатуры не было, её элементы появлялись в 24. И ещё долго его режим не представлял никакой опасности окружающим странам.

В 1920 Тухачевский подошёл к Варшаве. Многомиллионная армия большевиков совершала походы до Варшавы, Бухары, Турции, Дуная, Афганистана, Монголии, Китая, в Прибалтику и Финляндию. А война-то, надеялись в Европе, уже позади.

Не осуждаю тут поведение большевиков, а указываю, что именно они -- возможная угроза, не какая-то другая страна.

>Мне местами кажется, что отвечать Вам без току, т.к. Вы пишите полный бред.

Неужели.

>Германия начала выходить из Версальского договора в 33-м, после прихода Гитлера к власти. Конец 20-х - Веймарская республика, самая что ни на есть демократичная и верная версалю.

Даже не имея армии, они были бы неудержимы. Об этом и пишу. Наци или вообще фашисты могли прийти к власти раньше. Но не все усилия Антанты не имели последствий.

Собственно, Гитлер и показал как было бы. Вот так вот -- наплевали и всё. В том числе на своё будущее.

>Что касается Гитлера, то достаточно было надавить в Мюнхине, и немцы сами бы сменили ретивого канцлера, памятую об угрозе войны.

Чего ж немцы его не сменили, когда на них надавили много раз?

>Это-то понятно. Вы ведь пересказываете сочинения пропагандистов Холодной Войны, имеющие мало общего с реальностью. Какие уж тут цитаты.

И всегда-то вы укажите свой недостаток у собеседника. Каких пропагандистов? У вас точно оттуда. Из цитатников.

Дмитрий Журко
От Kimsky
К tsa (31.08.2009 17:28:02)
Дата 31.08.2009 17:36:26

Не понял?

Hi!

>... что "в нашей стране аморальный характер Мюнхенского договора получил однозначную оценку", например. :)

Миллибэнд, вроде как, писал о Польше. А не о Чехословакии, которой касался Мюнхен.

> что Англия в 39-м, давая полякам гарантии, знала, что не сможет их выполнить в разумные сроки.

А какие сроки считались разумными?

>С уважением, tsa.
От tsa
К Kimsky (31.08.2009 17:36:26)
Дата 31.08.2009 17:42:39

Re: Не понял?

Здравствуйте !

>Миллибэнд, вроде как, писал о Польше. А не о Чехословакии, которой касался Мюнхен.

Он о Второй Мировой писал.

>> что Англия в 39-м, давая полякам гарантии, знала, что не сможет их выполнить в разумные сроки.
>
>А какие сроки считались разумными?

С 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 союзники по сути не чего серьёзного не сделали. Полагаете этот срок слишком кратким?

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (31.08.2009 17:42:39)
Дата 31.08.2009 17:45:24

Re: Не понял?

>С 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 союзники по сути не чего серьёзного не сделали. Полагаете этот срок слишком кратким?

Это не объективный срок, а вынужденное бездействие вследствие быстрого поражения Польши.
От tsa
К Дмитрий Козырев (31.08.2009 17:45:24)
Дата 31.08.2009 17:48:13

Re: Не понял?

Здравствуйте !

>Это не объективный срок, а вынужденное бездействие вследствие быстрого поражения Польши.

Англичане до середины октября четырьмя дивизиями (два армейских корпуса) заняли позиции на бельгийско-французской границе. Полагаете, продержись Польша до октября, они бы выкатили 40 дивизий из неоткуда?
Или они не знали, что французы склонны сидеть за линией Мажино?

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (31.08.2009 17:48:13)
Дата 31.08.2009 18:02:17

Re: Не понял?

>Здравствуйте !

>>Это не объективный срок, а вынужденное бездействие вследствие быстрого поражения Польши.
>
>Англичане до середины октября четырьмя дивизиями (два армейских корпуса) заняли позиции на бельгийско-французской границе. Полагаете, продержись Польша до октября, они бы выкатили 40 дивизий из неоткуда?

40 дивизий у них конечно не было но БЭК нарастили до десятка дивизий. Основную роль должны были играть французы.

>Или они не знали, что французы склонны сидеть за линией Мажино?

В смысле? Кому быо положено - те сидели (2-я грА), 1 грА - должна была разворачиваться в Бельгии.
От tsa
К Дмитрий Козырев (31.08.2009 18:02:17)
Дата 31.08.2009 18:15:14

Re: Не понял?

Здравствуйте !

>>Англичане до середины октября четырьмя дивизиями (два армейских корпуса) заняли позиции на бельгийско-французской границе. Полагаете, продержись Польша до октября, они бы выкатили 40 дивизий из неоткуда?
>
>40 дивизий у них конечно не было но БЭК нарастили до десятка дивизий. Основную роль должны были играть французы.

Ну, энергичность тут вилами на воде писана. Французы даже изначально обещали полякам большое наступление только 20 сентября. А как бы реально сложилось - большой вопрос.
Да и в предвоенных переговорах с СССР камнем преткновения был вопрос о сроках и объёмах военного участия союзников.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 18:15:14)
Дата 31.08.2009 18:31:01

ДА СССР мог и просто не участвовать. Это было дело Европы. (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:31:01)
Дата 31.08.2009 18:47:28

Звали тогда зачем?

Здравствуйте !

Вообще-то перед войной англичанеи с французами звали СССР в альянс. Но не сговорились, т.к. конкретизировать своё участие в войне с точки зрения сроков и дивизий отказались. При чем отказались не из-за нежелания помогать, а из-за неготовности реально воевать.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 18:47:28)
Дата 31.08.2009 20:55:40

Так от беспомощности. Но это не повод СССР становиться на сторону Германии. (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 20:55:40)
Дата 31.08.2009 22:14:57

А СССР на сторону сторону Германии не становился. (-)
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:48:13)
Дата 31.08.2009 17:51:28

А зачем полагать? На деле ничего успеть не сумели, даже флотом.

Здравствуйте, уважаемый tsa.

Зато можно поглядеть, как помогали Финляндии, хотя никто войны СССР не объявлял. А вот Германии объявили.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 17:51:28)
Дата 31.08.2009 17:56:39

Финляндии блестяще помогли. :).

Здравствуйте !

Сабж. СССР победил и взял всё, что планировал перед нападением.
Да и поставки оружия финам были копеечными.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:56:39)
Дата 31.08.2009 18:29:37

Помогли. Но главная часть заслуг финнская. (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:29:37)
Дата 31.08.2009 18:45:37

Главная часть заслуг советская.

Здравствуйте !

Не чем особенным фины не отличились и вообще были стратегически и тактически пассивны. Причина изрядных советских потерь - плохое качество армии и командиров.

С уважением, tsa.
От марат
К tsa (31.08.2009 18:45:37)
Дата 31.08.2009 20:06:01

Re: Главная часть...

>Здравствуйте !
здравствуйте!
>Не чем особенным фины не отличились и вообще были стратегически и тактически пассивны. Причина изрядных советских потерь - плохое качество армии и командиров.
А не в том ли причина СССР в согласии не оккупировать всю Финляндию, что это долго и муторно и А и A суетятся с подмогой, глядишь действительно десант высадят7
Марат
>С уважением, tsa.
От tsa
К марат (31.08.2009 20:06:01)
Дата 31.08.2009 22:14:15

Re: Главная часть...

Здравствуйте !

>А не в том ли причина СССР в согласии не оккупировать всю Финляндию, что это долго и муторно и А и A суетятся с подмогой, глядишь действительно десант высадят7

Желание СССР окупировать всю Финляндию - это такой миф, сочиненный чтобы не обидно было за то, что фины собирались линию Маннергейма пол года держать, а слили за три месяца.
Ну какой десант, если Англия с Францией Германии войну объявили? Им ещё с СССР только воны не доставало.

С уважением, tsa.
От марат
К tsa (31.08.2009 22:14:15)
Дата 01.09.2009 08:26:37

Re: Главная часть...

>Здравствуйте !

>>А не в том ли причина СССР в согласии не оккупировать всю Финляндию, что это долго и муторно и А и A суетятся с подмогой, глядишь действительно десант высадят7
>
>Желание СССР окупировать всю Финляндию - это такой миф, сочиненный чтобы не обидно было за то, что фины собирались линию Маннергейма пол года держать, а слили за три месяца.
>Ну какой десант, если Англия с Францией Германии войну объявили? Им ещё с СССР только воны не доставало.
Тем не менее одной войны им было мало. Вот, Баку собирались бомбить. Лучше б на фронте немцами занимались
Марат
>С уважением, tsa.
От tsa
К марат (01.09.2009 08:26:37)
Дата 01.09.2009 09:21:02

Re: Главная часть...

Здравствуйте !

>Тем не менее одной войны им было мало. Вот, Баку собирались бомбить. Лучше б на фронте немцами занимались
Планы и реальность - вещи разные. Черчиль в 45-м хотел вооружить остатки вермахта и отбивать у СССР Польшу. Однако США и собственнй генштаб эту авантюру не одобрили.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К Kosta (31.08.2009 10:31:54)
Дата 31.08.2009 14:26:14

Достаточно разумная статья

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никаких агитпроповских "успехов сталинской дипломатии" и "не было другого выбора". Акцент на Версале, Мюнхене и проблемах на Дальвасе - безусловно оправдан. Формулировка с моральным осуждением пакта - неплохой, не избитый ход.

Хотя без полемически заостренных моментов у спичрайтеров все же не обошлось. "Палец о палец не ударили", "закулисные" и др. Но общего впечатления они не портят.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (31.08.2009 14:26:14)
Дата 31.08.2009 20:16:45

Да

Если бы не оговорка по поводу "канализации агрессии на Восток", я бы ее вообще в распечатке на стену повесил)) Потому что в остальном согласен со всем.

С уважением
От Maxim
К Исаев Алексей (31.08.2009 14:26:14)
Дата 31.08.2009 16:08:32

Re: Достаточно разумная...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы под пактом только пакт понимаете, или секретные протоколы то же?
От Исаев Алексей
К Maxim (31.08.2009 16:08:32)
Дата 31.08.2009 16:15:56

Соглашение в целом конечно же

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. на мой взгляд в секретном протоколе кроме названия ничего особливого не было.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (31.08.2009 16:15:56)
Дата 31.08.2009 16:29:58

Re: Соглашение в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.к. на мой взгляд в секретном протоколе кроме названия ничего особливого не было.

Поляки с прибалтами утверждают, что вся кровавая сущность пакта заключается в разделе восточной европы, которая отражена (по их мнению)в секретном протоколе. так как правомочность (с моральной точки зрения) пакта они уже оспаривают вяло.
От Георгий
К СОР (31.08.2009 16:29:58)
Дата 31.08.2009 17:15:03

А можно ли соглашение о разделе сфер влияния называть соглашением...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Т.к. на мой взгляд в секретном протоколе кроме названия ничего особливого не было.
>
>Поляки с прибалтами утверждают, что вся кровавая сущность пакта заключается в разделе восточной европы, которая отражена (по их мнению)в секретном протоколе. так как правомочность (с моральной точки зрения) пакта они уже оспаривают вяло.

... о разделе территорий?
Вот, в частности, в Иране тоже ведь были сферы влияния...

Если честно, то этот самый пакт не такое уж прямое имеет отношение к АННЕКСИИ Прибалтики (пускай коварной, нелегитимной и т. д.).

Иначе придется признать, что прибалтам, кроме как на Гитлера, и надеяться не на кого было... Может, оно и так - но ведь это неудобно, признавать такое - разве нет? :-)))

Вот серьезно: что именно дал этот пакт? То, что Гитлер вмешиваться в происходящее не будет. Разве он накладывал ограничения на дейстия Англии и США (положим, Франция уже не могла ничего сделать...)?
Нет.
От Kosta
К Георгий (31.08.2009 17:15:03)
Дата 31.08.2009 20:14:07

Re: А можно

>Если честно, то этот самый пакт не такое уж прямое имеет отношение к АННЕКСИИ Прибалтики (пускай коварной, нелегитимной и т. д.).

А к аннексии части Польши - нашего союзника в ВМВ?
От Gray Dog
К Kosta (31.08.2009 20:14:07)
Дата 31.08.2009 21:42:32

Re: А можно

>А к аннексии части Польши - нашего союзника в ВМВ?

Ээээ. на момент подписания пакта Польша была нашим союзником в ВМВ? Нет? А когда она им стала?
От Kosta
К Gray Dog (31.08.2009 21:42:32)
Дата 31.08.2009 21:56:19

Re: А можно

>>А к аннексии части Польши - нашего союзника в ВМВ?
>
>Ээээ. на момент подписания пакта Польша была нашим союзником в ВМВ? Нет? А когда она им стала?

Ее тов. Путин союзником назвал. Мало вам))
От МакМак
К Kosta (31.08.2009 21:56:19)
Дата 01.09.2009 00:58:51

Re: А можно

>Ее тов. Путин союзником назвал. Мало вам))
Союзником она стала, когда немцы стали освобождать государства европы от своего присутствия.
От tevolga
К Kosta (31.08.2009 10:31:54)
Дата 31.08.2009 11:06:59

Re: А вот...

> http://www.premier.gov.ru/events/3514.html

>"Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным.

>Думаю, именно сговор в Мюнхене подтолкнул к разобщению объективных союзников в борьбе с нацизмом, вызвал между ними взаимное недоверие и подозрительность."

>"Мемориалы «Катынь» и «Медное», как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, - должны стать символами общей скорби и взаимного прощения. "

Интересно будет ли разбираться в комиссии по противодействию фальсификации отечественной истории данная статья луноликого?
Мюнхннский сговор - отец родной пакта? Неплохой разворот, как говорят на "Иэхе":-))

С уважением к сообществу.
От Booker
К tevolga (31.08.2009 11:06:59)
Дата 31.08.2009 12:12:58

Re: А вот...

>>Думаю, именно сговор в Мюнхене подтолкнул к разобщению объективных союзников в борьбе с нацизмом, вызвал между ними взаимное недоверие и подозрительность."
>
>Мюнхннский сговор - отец родной пакта? Неплохой разворот, как говорят на "Иэхе":-))

А как бы Вы сказали, если бы возглавляли РФ?

С уважением.
От tevolga
К Booker (31.08.2009 12:12:58)
Дата 31.08.2009 13:23:19

Re: А вот...

>>>Думаю, именно сговор в Мюнхене подтолкнул к разобщению объективных союзников в борьбе с нацизмом, вызвал между ними взаимное недоверие и подозрительность."
>>
>>Мюнхннский сговор - отец родной пакта? Неплохой разворот, как говорят на "Иэхе":-))
>
>А как бы Вы сказали, если бы возглавляли РФ?

Это не тема этого форума ("что сказал я"), но отослал бы например текстам Куртукова относительно переговоров в треугольнике СССР-Франция-Великобритания...

С уважением к сообществу.
От Booker
К tevolga (31.08.2009 13:23:19)
Дата 31.08.2009 14:20:22

Re: А вот...

>>А как бы Вы сказали, если бы возглавляли РФ?
>
>Это не тема этого форума ("что сказал я"), но отослал бы например текстам Куртукова относительно переговоров в треугольнике СССР-Франция-Великобритания...

В текстах Куртукова слишком много знаков, заявление политика должно быть кратким и недвусмысленным. Хорошо, как бы Вы резюмировали мнение Куртукова? :)))))

С уважением.
От tevolga
К Booker (31.08.2009 14:20:22)
Дата 31.08.2009 14:37:04

Re: А вот...

>>>А как бы Вы сказали, если бы возглавляли РФ?
>>
>>Это не тема этого форума ("что сказал я"), но отослал бы например текстам Куртукова относительно переговоров в треугольнике СССР-Франция-Великобритания...
>
>В текстах Куртукова слишком много знаков, заявление политика должно быть кратким и недвусмысленным.

Мнение нашего политика как раз двусмысленное.

>Хорошо, как бы Вы резюмировали мнение Куртукова? :)))))

Я с ним согласен:-)
Далее не резюме, а то что я извлек из его текстов.
Все страны делали попытки
1 найти союзников
2 ничего за это не заплатить
Выиграли те кто был согласен на компромисы. Из всех стран СССР и Германия были более согласными на эти компромисы, т.к. их не устраивало(перестало устраивать) статус кво. Но и несклонные к компромисам Франция и Великобритания имели право на свое поведение, т.к. исторический опыт не позволял им безоглядно верить Германии или СССР.
Нельзя судить поведение в 1939 году мерками переживших 1945.
С уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (31.08.2009 14:37:04)
Дата 31.08.2009 15:26:15

Re: А вот...


>Выиграли те кто был согласен на компромисы. Из всех стран СССР и Германия были более согласными на эти компромисы, т.к. их не устраивало(перестало устраивать) статус кво.

Значит СССР инициатор ВМВ и несет такую же ответсвенность как и Германия. Что собственно все доказывают.

>Но и несклонные к компромисам Франция и Великобритания имели право на свое поведение, т.к. исторический опыт не позволял им безоглядно верить Германии или СССР.

Какой исторический опыт Великобритании не позволял верить СССР?


>Нельзя судить поведение в 1939 году мерками переживших 1945.

Угу, только судя пережившие 1991.
От tevolga
К СОР (31.08.2009 15:26:15)
Дата 31.08.2009 17:26:44

Re: А вот...


>>Выиграли те кто был согласен на компромисы. Из всех стран СССР и Германия были более согласными на эти компромисы, т.к. их не устраивало(перестало устраивать) статус кво.
>
>Значит СССР инициатор ВМВ и несет такую же ответсвенность как и Германия. Что собственно все доказывают.

Нет.

>>Но и несклонные к компромисам Франция и Великобритания имели право на свое поведение, т.к. исторический опыт не позволял им безоглядно верить Германии или СССР.
>
>Какой исторический опыт Великобритании не позволял верить СССР?

Прошлая война и сепаратный мир с Германией например.

С уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (31.08.2009 17:26:44)
Дата 31.08.2009 21:35:55

Re: А вот...


>>>Выиграли те кто был согласен на компромисы. Из всех стран СССР и Германия были более согласными на эти компромисы, т.к. их не устраивало(перестало устраивать) статус кво.
>>
>>Значит СССР инициатор ВМВ и несет такую же ответсвенность как и Германия. Что собственно все доказывают.
>
>Нет.

Да. Вы написали сами "СССР не устраивало(перестало устраивать) статус кво." То есть СССР инициатор. А далее следует, что СССР начал бы войну в любом случае.

>>>Но и несклонные к компромисам Франция и Великобритания имели право на свое поведение, т.к. исторический опыт не позволял им безоглядно верить Германии или СССР.
>>
>>Какой исторический опыт Великобритании не позволял верить СССР?
>
>Прошлая война и сепаратный мир с Германией например.

Что общего между СССР и РИ кроме территории и то не полной и выводами Великобритании?
От tevolga
К СОР (31.08.2009 21:35:55)
Дата 31.08.2009 22:33:05

Re: А вот...


>>Нет.
>
>Да. Вы написали сами "СССР не устраивало(перестало устраивать) статус кво."
Да. я так написал. Но поист союзников и готовность к компромисам еще не означает что СССР инциировал войну.

>Что общего между СССР и РИ кроме территории и то не полной и выводами Великобритании?

Исторический опыт, который говорил Великобритании, что один раз этот союзник уже ее кинул....

С уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (31.08.2009 22:33:05)
Дата 01.09.2009 00:19:29

Re: А вот...


>>>Нет.
>>
>>Да. Вы написали сами "СССР не устраивало(перестало устраивать) статус кво."
>Да. я так написал. Но поист союзников и готовность к компромисам еще не означает что СССР инциировал войну.

У вас ничего небыло про поиск компромисов, у вас четкая формулировка из которой следует то, что я написал выше. Меняйте формулировку. К тому же статуса кво на момент подписания пакта не существовало.



>>Что общего между СССР и РИ кроме территории и то не полной и выводами Великобритании?
>
>Исторический опыт, который говорил Великобритании, что один раз этот союзник уже ее кинул....

У Великобритании небыло исторического опыта кидания со стороны СССР.
От tramp
К tevolga (31.08.2009 17:26:44)
Дата 31.08.2009 20:36:02

Re: А вот...

>Нет.
Почему?

>Прошлая война и сепаратный мир с Германией например.
А слабая поддержка на фронте, и поощрение февраля 17-го?

с уважением
От tevolga
К tramp (31.08.2009 20:36:02)
Дата 31.08.2009 22:27:31

Re: А вот...

>>Нет.
>Почему?

Потому что осенью 39 года НИКТО не хотел и не собирался затевать вторую мировую войну.

>>Прошлая война и сепаратный мир с Германией например.
>А слабая поддержка на фронте, и поощрение февраля 17-го?
А причем здесь сепаратный мир? Вы надеюсь не будете утверждать, что это Великобритания инициировала свержение самодержавия?

C уважением к сообществу.
От tramp
К tevolga (31.08.2009 22:27:31)
Дата 31.08.2009 22:43:28

Re: А вот...

>Потому что осенью 39 года НИКТО не хотел и не собирался затевать вторую мировую войну.
С т.з. послезнания и сегодняшних тенденций выходит что СССР способствовал этому.

>А причем здесь сепаратный мир? Вы надеюсь не будете утверждать, что это Великобритания инициировала свержение самодержавия?
При том что недостаточная помощь союзников привела к поражению России и выходу ее из войны.
Сошлюсь на архивы, данный вопрос ранее обсуждался, можно спорить, но история с отказом принять Н2 тоже показательна.
Относительно гарантий - мы имеем столько оснований подозревать Англию в нечистых намерениях.

с уважением
От tevolga
К Booker (31.08.2009 14:20:22)
Дата 31.08.2009 14:27:13

Re: А вот... (-)
От Vold
К Booker (31.08.2009 12:12:58)
Дата 31.08.2009 12:33:43

"От мертвого осла уши, а не Пыталовский район" (с)
От Mayh3M
К Kosta (31.08.2009 10:31:54)
Дата 31.08.2009 10:41:25

А на Эхе сейчас отожгли следующее...

Превед :-)

1. Дескать Путин назвал пакт Молотова Рибентропа аморальным.
2. Так, невзначай, взяли и устроили "соц.опрос", что СССР отчасти тоже виноват в начале ВМВ.

Не знаю, никогда ещё так эхо не бесило... уроды блин...

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Александр Стукалин
К Mayh3M (31.08.2009 10:41:25)
Дата 31.08.2009 10:47:59

Re: А на

>1. Дескать Путин назвал пакт Молотова Рибентропа аморальным.

Ну, он и и назвал его "аморальным" с позиций сегодняшнего дня, т. е. и его в том числе, наряду с другими сговорами:

"...Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Однако в контексте исторических событий того времени Советский Союз... (далее объясняется "контекст" того времени).
На мой взгляд, нравственный аспект проводимой политики особенно важен. И в этой связи напомню, что в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку. Чего пока нельзя сказать о ряде других государств - хотя они также принимали далеко неоднозначные решения в 30-е годы...".
От Kosta
К Mayh3M (31.08.2009 10:41:25)
Дата 31.08.2009 10:45:38

Ну, в принципе он так и сказал


>1. Дескать Путин назвал пакт Молотова Рибентропа аморальным.


"...в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку."

Другое дело, что вырывать из контекста - ведь Мюнхенский он тоже назвал не лучшими словами - не след.