От Kimsky
К tsa
Дата 31.08.2009 17:12:27
Рубрики WWII; Современность;

А как по вашему это должно звучать?

Не хотели, но смогли?
От Чобиток Василий
К Kimsky (31.08.2009 17:12:27)
Дата 31.08.2009 19:12:24

"Делали вид, что хотели, и не стали помогать" (-)
От tsa
К Kimsky (31.08.2009 17:12:27)
Дата 31.08.2009 17:28:02

Напиисал бы по примеру ВВП ...

Здравствуйте !

... что "в нашей стране аморальный характер Мюнхенского договора получил однозначную оценку", например. :)
Мог бы и честно сказать, что Англия в 39-м, давая полякам гарантии, знала, что не сможет их выполнить в разумные сроки.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:28:02)
Дата 31.08.2009 17:39:49

Не надо было давать гарантии? Это не имело значения для немцев? (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 17:39:49)
Дата 31.08.2009 17:44:04

Гарантии давать было надо.

Здравствуйте !

Сабж. Но и к их исполнению надо было готовиться заранее.

С уважением, tsa.
От vladvitkam
К tsa (31.08.2009 17:44:04)
Дата 31.08.2009 21:36:49

Re: пару линкоров в Гдыню? (-)
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:44:04)
Дата 31.08.2009 17:48:28

А если так, как на самом деле было? Надо было Польшу поделить с Германией? (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 17:48:28)
Дата 31.08.2009 17:53:37

Вы не поняли моей позиции.

Здравствуйте !

Сабж. Я критикую не факт выдачи гарантий, а нежелание готовиться к их исполнению и нынешние понты.
Страны, выдавшие гарантии сначала Чехословакии, а потом Польше, и практически палец о палец не ударившие для их исполнения, могли бы быть и самокритичнее. А не дуть щёки, кидая жидким калом в СССР.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:53:37)
Дата 31.08.2009 18:28:16

Мир и разоружение -- это нормально. Ненормально обратное.

Уважаемый, tsa.

>Сабж. Я критикую не факт выдачи гарантий, а нежелание готовиться к их исполнению и нынешние понты.

Но тогда, во-первых, это надо делать по-другому, так, чтобы было понятно, что именно осуждаете.

Во-вторых, Лига Наций во главе с передовыми странами -- Британией, Францией, США, --- к этому и готовилась, создавая институты умиротворения, разрешения международных сопоров, совместной безопасности. Личным примером разоружения и ведением переговоров, в частности.

Не смогла Лига так. Но и не все этому способствовали. Некоторые страны продолжали упорно готовиться к новой войне в Европе.

СССР, якобы во многом, из-за сложностей на Востоке.

>Страны, выдавшие гарантии сначала Чехословакии, а потом Польше, и практически палец о палец не ударившие для их исполнения, могли бы быть и самокритичнее. А не дуть щёки, кидая жидким калом в СССР.

Палец о палец они фактически ударили. Значительно более того. Но этого оказалось недостаточно против мобилизованной немецкой армии в разгар её перевооружения. Недостаточно против политических режимов, которые неправильно оценивали свои возможности и вели свои страны к очевидному краху, небывалым жертвам.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:28:16)
Дата 31.08.2009 18:43:43

"уж больно он от нервов по-газетному начал…»"

Здравствуйте !

>Во-вторых, Лига Наций во главе с передовыми странами -- Британией, Францией, США,

Предвоенную политику "прогрессивных" стран лучше всего отражают следующие цитаты:

"Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно." Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года

и

«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Н. Чемберлен, 12 сентября 1938 года.

ну и пожалуй

«Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях». Гарри С. Трумэн

Ваши "прогрессивные страны", в своей слепой ненависти к СССР, вскормили Гитлера и Ко, любезно отдав ему восточноевропейскую мелочь, дабы оних не беспокоил. При чем вскормили на свою и нашу голову.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 18:43:43)
Дата 31.08.2009 18:48:40

Значит я правильно понимал вашу позицию.

Не приходило в голову, что Германия сама себя "вскормила"? Нужна конспирология?

Кто больше способствовал вооружению Германии и вообще создавал военную угрозу на континенте? А кто её ограничивал в этом, пока мог?

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:48:40)
Дата 31.08.2009 19:00:20

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>Не приходило в голову, что Германия сама себя "вскормила"? Нужна конспирология?

Не скромничайте. Не стоит забывать тех, кто подавал ей на блюде вкусные куски.

>Кто больше способствовал вооружению Германии и вообще создавал военную угрозу на континенте? А кто её ограничивал в этом, пока мог?

Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин? Кто позволил Гитлеру поглотить Австрию, что противоречило тому-же Версалю? Кто отдал Германии Судеты? Кто спокойно взирал на поглащение соседями остатков Чехословакии? И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 19:00:20)
Дата 31.08.2009 19:17:00

Re: Значит я...

>Здравствуйте !

>Не скромничайте. Не стоит забывать тех, кто подавал ей на блюде вкусные куски.

Значит не приходило. Жаль.

А кто?

>Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин?

То есть Сталин не позволял? А Антанта позволила?

>Кто позволил Гитлеру поглотить Австрию, что противоречило тому-же Версалю? Кто отдал Германии Судеты? Кто спокойно взирал на поглащение соседями остатков Чехословакии?

В духе Лиги Наций -- учесть право народов на самоопределение. Они и Восточную Пруссию народным голосованием Германии отдали. Предполагалось, что Европа управляема и едина, для снижения противоречий достаточно переделать границы под контролем Антанты. Но уже в Чехословакии это был очевидный жест слабости, а не силы.

Теперь внутри ЕС границы пока не трогают. Хотя казалось бы. Гитлер показал, что надо больше осторожности.

Это как Хрущёв перекраивал границы республик СССР. Свидетельство силы и уверенности СССР в завтрашнем дне.

>И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

А что мне ваши поэтические выдержки?

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 19:17:00)
Дата 31.08.2009 19:33:51

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>>Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин?
>
>То есть Сталин не позволял? А Антанта позволила?

СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.

>В духе Лиги Наций -- учесть право народов на самоопределение.

Меня это ваша западная манера обелять любую пакость соображениями "свободы и демократии" откровенно забавляет. Австрия и Чехия фактически удвоили военно-промышленный потенциал Германии. Это был максимальный довоенный вклад в милитаризацию Германии. И вклад этот сделали именно союзники.

>Но уже в Чехословакии это был очевидный жест слабости, а не силы.

Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.
СССР при этом, гласом вопиющего в пустыни предупреждал об опасности германской экспансии и агитировал за создание новой Антанты. Только его не слушали до самого 39-го.

>>И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>
>А что мне ваши поэтические выдержки?

Это не мои выдержки. Это ваши. Фраза была сказана в Мюнхене чехам англичанами, т.к. СССР предлагал Чехословакии военную помощь в случае войны.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 19:33:51)
Дата 31.08.2009 20:48:12

Re: Значит я...

>СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.

Значит позволял, претензий не имел.

Антанта позволяла? Или протестовала? Претензии иметь могла? Имела?

>Меня это ваша западная манера обелять любую пакость соображениями "свободы и демократии" откровенно забавляет. Австрия и Чехия фактически удвоили военно-промышленный потенциал Германии. Это был максимальный довоенный вклад в милитаризацию Германии. И вклад этот сделали именно союзники.

Да, союзники, но не в милитаризацию, а в объединение немецкого народа. Другое дело, как Германия этим воспользовалась. Сама воспользовалась.

И в Австрии этого желала почти всё население и бОльшая часть верхушки. Австрия тоже побеждённая страна, как и Чехия.

>Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.

Не могли уже, вообще-то. Но главное, надеялись, что и не надо. Если б у власти в Германии было вменяемое правительство, то не надо было бы.

>СССР при этом, гласом вопиющего в пустыни предупреждал об опасности германской экспансии и агитировал за создание новой Антанты. Только его не слушали до самого 39-го.

А зачем Сталина-то слушать европейцам?

Ещё до фашистов в Италии, Германии и Испании СССР стал первым источником военной угрозы в Европе.

Сталина стало надо слушать, когда Германия полностью вышла из европейского порядка. И удержать её от этого нет возможности уже где-нибудь в конце 20-ых. Никто бы не удержал при такой же решимости. СССР не удержали. Пару военных поражений нанести могли, но и всё.

СССР в конце 30-ых союзник Западу ненадёжнейший. Это потом интересы буквально совпали. Лет на 5. Из-за мощнейшей внешней для этих отношений силы. А в конце 30-ых мы бы кинули Запад с нашим удовольствием при самой первой возможности. Без сомнений.

>Это не мои выдержки. Это ваши. Фраза была сказана в Мюнхене чехам англичанами, т.к. СССР предлагал Чехословакии военную помощь в случае войны.

Я цитатками не сорю. Вашими.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 20:48:12)
Дата 31.08.2009 22:39:09

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>>СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.
>Значит позволял, претензий не имел.

Я Ваших проотестов против изнасилований в Гуантаномо не слышал. Значит так и запишем. Вы претензий к ним не имеете. Можно сказать сообщник. :)

>Антанта позволяла? Или протестовала? Претензии иметь могла? Имела?

Позволяла. Не протестовала. Могла. Не имела.

>Да, союзники, но не в милитаризацию, а в объединение немецкого народа. Другое дело, как Германия этим воспользовалась. Сама воспользовалась.

Конечно. Майн Кампф ведь не кто не читал. Ну как было можно усомниться в чистоте помыслов Гитлера до нападения на Польшу? :)))

>>Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.
>
>Не могли уже, вообще-то. Но главное, надеялись, что и не надо.

Не несите бред. Соотношение армий Германия против Англии и Франции на тот момент совершенно убойное для немцев.

>А зачем Сталина-то слушать европейцам?
>Ещё до фашистов в Италии, Германии и Испании СССР стал первым источником военной угрозы в Европе.

Ну и чушь! До фашистов в Италии, а диктатура Муссолини установлена в 1922 г, это 18-22 год. Кому в Европе была опасна тогдашняя, охваченная граджанской войной Россия, загадочно.

>Сталина стало надо слушать, когда Германия полностью вышла из европейского порядка. И удержать её от этого нет возможности уже где-нибудь в конце 20-ых.

Мне местами кажется, что отвечать Вам без току, т.к. Вы пишите полный бред.
Германия начала выходить из Версальского договора в 33-м, после прихода Гитлера к власти. Конец 20-х - Веймарская республика, самая что ни на есть демократичная и верная версалю.
Что касается Гитлера, то достаточно было надавить в Мюнхине, и немцы сами бы сменили ретивого канцлера, памятую об угрозе войны.

>Я цитатками не сорю.

Это-то понятно. Вы ведь пересказываете сочинения пропагандистов Холодной Войны, имеющие мало общего с реальностью. Какие уж тут цитаты.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 22:39:09)
Дата 01.09.2009 01:40:29

Re: Значит я...

>Я Ваших проотестов против изнасилований в Гуантаномо не слышал. Значит так и запишем. Вы претензий к ним не имеете. Можно сказать сообщник.

Ваш способ рассуждать, не мой. Вы утверждали, что Антанта сообщник милитаризации и агрессии Германии. А я вам показываю, что только они и пытались её сдержать, как могли.

(Против Гуантанамо не протестую. И против произвола в нашем СИЗО. Не знаю точно происходящего.)

>Позволяла. Не протестовала. Могла. Не имела.

Протестовала. В отличие от СССР или Гондураса.

>Конечно. Майн Кампф ведь не кто не читал. Ну как было можно усомниться в чистоте помыслов Гитлера до нападения на Польшу?

Вы поклонник поэзии в политических решениях, придаёте непомерное значение графомании Гитлера.

>Не несите бред. Соотношение армий Германия против Англии и Франции на тот момент совершенно убойное для немцев.

Мнение знатока с дивана. На деле Германия -- сильная страна с огромным, организованным волевым населением.

>Ну и чушь! До фашистов в Италии, а диктатура Муссолини установлена в 1922 г, это 18-22 год. Кому в Европе была опасна тогдашняя, охваченная граджанской войной Россия, загадочно.

В 22 году у Муссолини диктатуры не было, её элементы появлялись в 24. И ещё долго его режим не представлял никакой опасности окружающим странам.

В 1920 Тухачевский подошёл к Варшаве. Многомиллионная армия большевиков совершала походы до Варшавы, Бухары, Турции, Дуная, Афганистана, Монголии, Китая, в Прибалтику и Финляндию. А война-то, надеялись в Европе, уже позади.

Не осуждаю тут поведение большевиков, а указываю, что именно они -- возможная угроза, не какая-то другая страна.

>Мне местами кажется, что отвечать Вам без току, т.к. Вы пишите полный бред.

Неужели.

>Германия начала выходить из Версальского договора в 33-м, после прихода Гитлера к власти. Конец 20-х - Веймарская республика, самая что ни на есть демократичная и верная версалю.

Даже не имея армии, они были бы неудержимы. Об этом и пишу. Наци или вообще фашисты могли прийти к власти раньше. Но не все усилия Антанты не имели последствий.

Собственно, Гитлер и показал как было бы. Вот так вот -- наплевали и всё. В том числе на своё будущее.

>Что касается Гитлера, то достаточно было надавить в Мюнхине, и немцы сами бы сменили ретивого канцлера, памятую об угрозе войны.

Чего ж немцы его не сменили, когда на них надавили много раз?

>Это-то понятно. Вы ведь пересказываете сочинения пропагандистов Холодной Войны, имеющие мало общего с реальностью. Какие уж тут цитаты.

И всегда-то вы укажите свой недостаток у собеседника. Каких пропагандистов? У вас точно оттуда. Из цитатников.

Дмитрий Журко
От Kimsky
К tsa (31.08.2009 17:28:02)
Дата 31.08.2009 17:36:26

Не понял?

Hi!

>... что "в нашей стране аморальный характер Мюнхенского договора получил однозначную оценку", например. :)

Миллибэнд, вроде как, писал о Польше. А не о Чехословакии, которой касался Мюнхен.

> что Англия в 39-м, давая полякам гарантии, знала, что не сможет их выполнить в разумные сроки.

А какие сроки считались разумными?

>С уважением, tsa.
От tsa
К Kimsky (31.08.2009 17:36:26)
Дата 31.08.2009 17:42:39

Re: Не понял?

Здравствуйте !

>Миллибэнд, вроде как, писал о Польше. А не о Чехословакии, которой касался Мюнхен.

Он о Второй Мировой писал.

>> что Англия в 39-м, давая полякам гарантии, знала, что не сможет их выполнить в разумные сроки.
>
>А какие сроки считались разумными?

С 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 союзники по сути не чего серьёзного не сделали. Полагаете этот срок слишком кратким?

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (31.08.2009 17:42:39)
Дата 31.08.2009 17:45:24

Re: Не понял?

>С 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 союзники по сути не чего серьёзного не сделали. Полагаете этот срок слишком кратким?

Это не объективный срок, а вынужденное бездействие вследствие быстрого поражения Польши.
От tsa
К Дмитрий Козырев (31.08.2009 17:45:24)
Дата 31.08.2009 17:48:13

Re: Не понял?

Здравствуйте !

>Это не объективный срок, а вынужденное бездействие вследствие быстрого поражения Польши.

Англичане до середины октября четырьмя дивизиями (два армейских корпуса) заняли позиции на бельгийско-французской границе. Полагаете, продержись Польша до октября, они бы выкатили 40 дивизий из неоткуда?
Или они не знали, что французы склонны сидеть за линией Мажино?

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (31.08.2009 17:48:13)
Дата 31.08.2009 18:02:17

Re: Не понял?

>Здравствуйте !

>>Это не объективный срок, а вынужденное бездействие вследствие быстрого поражения Польши.
>
>Англичане до середины октября четырьмя дивизиями (два армейских корпуса) заняли позиции на бельгийско-французской границе. Полагаете, продержись Польша до октября, они бы выкатили 40 дивизий из неоткуда?

40 дивизий у них конечно не было но БЭК нарастили до десятка дивизий. Основную роль должны были играть французы.

>Или они не знали, что французы склонны сидеть за линией Мажино?

В смысле? Кому быо положено - те сидели (2-я грА), 1 грА - должна была разворачиваться в Бельгии.
От tsa
К Дмитрий Козырев (31.08.2009 18:02:17)
Дата 31.08.2009 18:15:14

Re: Не понял?

Здравствуйте !

>>Англичане до середины октября четырьмя дивизиями (два армейских корпуса) заняли позиции на бельгийско-французской границе. Полагаете, продержись Польша до октября, они бы выкатили 40 дивизий из неоткуда?
>
>40 дивизий у них конечно не было но БЭК нарастили до десятка дивизий. Основную роль должны были играть французы.

Ну, энергичность тут вилами на воде писана. Французы даже изначально обещали полякам большое наступление только 20 сентября. А как бы реально сложилось - большой вопрос.
Да и в предвоенных переговорах с СССР камнем преткновения был вопрос о сроках и объёмах военного участия союзников.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 18:15:14)
Дата 31.08.2009 18:31:01

ДА СССР мог и просто не участвовать. Это было дело Европы. (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:31:01)
Дата 31.08.2009 18:47:28

Звали тогда зачем?

Здравствуйте !

Вообще-то перед войной англичанеи с французами звали СССР в альянс. Но не сговорились, т.к. конкретизировать своё участие в войне с точки зрения сроков и дивизий отказались. При чем отказались не из-за нежелания помогать, а из-за неготовности реально воевать.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 18:47:28)
Дата 31.08.2009 20:55:40

Так от беспомощности. Но это не повод СССР становиться на сторону Германии. (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 20:55:40)
Дата 31.08.2009 22:14:57

А СССР на сторону сторону Германии не становился. (-)
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:48:13)
Дата 31.08.2009 17:51:28

А зачем полагать? На деле ничего успеть не сумели, даже флотом.

Здравствуйте, уважаемый tsa.

Зато можно поглядеть, как помогали Финляндии, хотя никто войны СССР не объявлял. А вот Германии объявили.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 17:51:28)
Дата 31.08.2009 17:56:39

Финляндии блестяще помогли. :).

Здравствуйте !

Сабж. СССР победил и взял всё, что планировал перед нападением.
Да и поставки оружия финам были копеечными.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:56:39)
Дата 31.08.2009 18:29:37

Помогли. Но главная часть заслуг финнская. (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:29:37)
Дата 31.08.2009 18:45:37

Главная часть заслуг советская.

Здравствуйте !

Не чем особенным фины не отличились и вообще были стратегически и тактически пассивны. Причина изрядных советских потерь - плохое качество армии и командиров.

С уважением, tsa.
От марат
К tsa (31.08.2009 18:45:37)
Дата 31.08.2009 20:06:01

Re: Главная часть...

>Здравствуйте !
здравствуйте!
>Не чем особенным фины не отличились и вообще были стратегически и тактически пассивны. Причина изрядных советских потерь - плохое качество армии и командиров.
А не в том ли причина СССР в согласии не оккупировать всю Финляндию, что это долго и муторно и А и A суетятся с подмогой, глядишь действительно десант высадят7
Марат
>С уважением, tsa.
От tsa
К марат (31.08.2009 20:06:01)
Дата 31.08.2009 22:14:15

Re: Главная часть...

Здравствуйте !

>А не в том ли причина СССР в согласии не оккупировать всю Финляндию, что это долго и муторно и А и A суетятся с подмогой, глядишь действительно десант высадят7

Желание СССР окупировать всю Финляндию - это такой миф, сочиненный чтобы не обидно было за то, что фины собирались линию Маннергейма пол года держать, а слили за три месяца.
Ну какой десант, если Англия с Францией Германии войну объявили? Им ещё с СССР только воны не доставало.

С уважением, tsa.
От марат
К tsa (31.08.2009 22:14:15)
Дата 01.09.2009 08:26:37

Re: Главная часть...

>Здравствуйте !

>>А не в том ли причина СССР в согласии не оккупировать всю Финляндию, что это долго и муторно и А и A суетятся с подмогой, глядишь действительно десант высадят7
>
>Желание СССР окупировать всю Финляндию - это такой миф, сочиненный чтобы не обидно было за то, что фины собирались линию Маннергейма пол года держать, а слили за три месяца.
>Ну какой десант, если Англия с Францией Германии войну объявили? Им ещё с СССР только воны не доставало.
Тем не менее одной войны им было мало. Вот, Баку собирались бомбить. Лучше б на фронте немцами занимались
Марат
>С уважением, tsa.
От tsa
К марат (01.09.2009 08:26:37)
Дата 01.09.2009 09:21:02

Re: Главная часть...

Здравствуйте !

>Тем не менее одной войны им было мало. Вот, Баку собирались бомбить. Лучше б на фронте немцами занимались
Планы и реальность - вещи разные. Черчиль в 45-м хотел вооружить остатки вермахта и отбивать у СССР Польшу. Однако США и собственнй генштаб эту авантюру не одобрили.

С уважением, tsa.