От Пехота
К Ф.А.Ф.
Дата 01.09.2009 10:02:30
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

[2Ф.А.Ф.] Простите, но Вы не ответили на ряд вопросов.

Салам алейкум, аксакалы!

>>>(кишащей враждебной России французской агентурой)
>>
>>Слово "кишащей" это количественная характеристика, указывающая на то, что в Польше французских агентов было больше, чем где либо. Иначе мы бы говорили, что весь мир, в т. ч. и Россия кишит французскими шпионами.
>
>Имейте чувство меры. Польша в то время объект ожесточенной борьбы между европейскими державами

Хорошо. Польша - объект. Сколько французских шпионов там было?

>Если Вы хотите получить разумный ответ, то не стоит задавать идиотских вопросов.

ОК. Задам разумные вопросы еще раз.

Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть? Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал? Куда Пугачев потратил те 540 рублей о которых Вы писали? Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?


Далее вопросы про французских "военспецов".
Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?

Разумеется, Вас никто не может обязать отвечать на эти многочисленные вопросы. Но, все же, мне кажется, что без ответов на них версия французского следа не будет иметь под собой устойчивого основания.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ф.А.Ф.
К Пехота (01.09.2009 10:02:30)
Дата 01.09.2009 12:20:03

Принципиальная схема (напоминалка)

Подрывная операция Франции: Принципиальная схема восстания Пугачева

1. Во второй половине 18 века, исключая короткие периоды времени, Россия и Франция находятся в состоянии жесткого противоборства.
2. Франция пытается минимизировать влияние России, используя в качестве одного из основных инструментов турецкий, шведский и польский «рычаги».
3. Людовик ХV в инструкциях, данных назначенному в Россию послу, пишет: “Все, что может ввергнуть ее в хаос и заставить вновь погрузиться во тьму, отвечает моим интересам”
4. В 1768 г. французский посол в Константинополе подбивает султана начать войну с Россией, а в 1772 г. он же убеждает шведского короля Густава ІІІ совершить государственный переворот, полностью подчинить себе парламент и решительно ослабить сторонников русской партии.
5. В инструкциях для посла, составленных в 1769 г., говорится: “Король желает, чтобы настоящая война между Рoссией и Турцией длилась достаточно времени для того, чтобы Петербургский двор, униженный или по крайней мере истощенный, еще долго не мог и помыслить злоупотребить своим чрезвычайно выгодным положением в окружении слабых государств, дабы угнетать их и через то вмешиваться в общеевропейские дела, как он к тому стремился по окончании двух предыдущих войн”
6. Во время русско-турецкой войны 1768-1774 гг. Франция направляет военных советников в Турцию и Польшу, активно помогает польским конфедератам в борьбе с Россией
7. Пугачев дезертировал из русской армии и некоторое время скрывался в Польше наводненной французскими агентами, куда..
8. Франция во множестве посылает секретных агентов в Польшу, которые координируют свои действия с посланником. В 1765-1766 гг. Конрад-Александр Жерар отправляется к графу Браницкому для поддержки противников русской партии. В 1768 г. драгунский капитан шевалье Пьер де Толь де Домек едет к Барским конфедератам, выступившим против короля Станислава-Августа Понятовского (ставленника русских). В 1769 г. лейтенант де Шатофор привозит епископу Каменецкому деньги для конфедератов, чтобы сильнее разжечь войну против России, а затем направляется в Молдавию; его намереваются использовать для связи между Дюмурье и Валькруассаном. Потом наступает черед кадровых военных, которых посылают для преобразования ополчения конфедератов в регулярную армию (Это деятельность военспецов). В 1770 г. их возглавляет полковник Шарль Дюмурье , будущий генерал Революции. После того, как потерпев поражение от Суворова под Ландкороной, он в 1771 г. покидает Польшу, ему на смену посылают барона де Виомениля с двадцатью офицерами (семеро из них попадут в русский плен!). В тот же 1771 год шевалье де Мирине доставляет графу Огинскому деньги для конфедератов.
9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!

10. Ну а дальше начинается «крестьянская» война…Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:

"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!

11. Вряд ли Франция ожидала завоевать Россию армией Пугачева. Цель была - объединить ее усилия с турецкой армией для нанесения максимального урона, что не удалось благодаря деятельности российской дипломатии и военных.

12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором. “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.

13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
14. Восстание подавлено. Суворов везет Пугачева в клетке в Москву к месту казни.

Выводы
"Русская" "крестьянская" война под предводительством Пугачева:
1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.

------------------

Французы посредством Пугачева, видимо, действительно первоначально попытались сделать из яицких казаков подобие «некрасовцев» - то есть вооруженные русские формирования на службе врага – Турции. Но стелить турецкому султану охотников нашлось мало… К тому же и Пугачева вскоре повязали тогдашние спецслужбы, и после побега игру пришлось перенаправить в русло внутрироссийского восстания. Но тема объединения восставших казаков и турецких войск не была на этом закрыта и нашла свое продолжение в дальнейшей политике Франции.
Если гора не идет к Магомету… Французы надавили на Порту, чтобы турецкие воска пошли на помощь маркизу Пугачеву. Граф де Сен-При из Вены пишет князю де Рогану в Константинополе: "Французские офицеры шлют эстафету за эстафетой из турецкой армии, которая должна предпринять диверсию в России в пользу Петра III..." Но, увы и ах! Турецких союзников восставших "общинных крестьян" побивает злобный антиобщинный полководец Петр Румянцев, форсировавший Дунай и вынудивший султана подписать Кючук-Кайнарджийский мир.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:20:03)
Дата 01.09.2009 15:41:54

И снова об отсутствии доказательств

Скажу как гуманитарий

>9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!
Это вообще не факт, а вольные рассуждения.

>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!
Ну и что?

>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?

> “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.
А это - вольные рассуждения газетчиков, а не исторический акт.

>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.

>1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
Как мы выяснили, численный состав разных групп восставших в разное время был разный.

>2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
На правобережье - крестьянская антикрепостническая, на Урале - антикрепостническая.

>3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
А руские крестьяне и рабочие?

>4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
Сулить можно все, что угодно.

>4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
Не доказано.

>Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.
Нет

Остальное я даже комментировать не буду


С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 15:41:54)
Дата 01.09.2009 17:13:39

Re: И снова...

>Скажу как гуманитарий

>>9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!
>Это вообще не факт, а вольные рассуждения.

это у Вас от безграмотности в теме. Именно за агитацию в пользу переходу на службу турецкому султану Пугачев и был арестован в 1772 году.

>>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!
>Ну и что?

Да собственно ничего... Французкий король передает пугачевскому войску инстсрукции. Эка невидаль...

>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
>Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?

А Вам зачем?

>> “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.
>А это - вольные рассуждения газетчиков, а не исторический акт.

Да и Вольтер (достаточно информированный человек) считал, что инициаторами восстания Пугачева были французы. А уж турецкий след в пугачевщине - общее место в рассуждениях при европейских дворах.
Просто так отмахнуться от таких свидетельств не получится... если конечно, сохранять научную и человеческую добросовестность.

>>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.

Вы опять ошиблись... по неграмотности. Свидетельство Дмитриева-Мамонова я уже приводил.

>>1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
>Как мы выяснили, численный состав разных групп восставших в разное время был разный.

Ага, но всегда не в пользу русских, если не считать начальный этап. Когда это собственно было не восстанием, а разбойным походом немногочисленных казачков-бандитов. После этого доля русского элемента в разноплеменной орде была уже не особо существенна.

>>2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
>На правобережье - крестьянская антикрепостническая, на Урале - антикрепостническая.

Отдельные вырезания помещиков и грабежи усадеб - не есть еще "крестьянская война" - это норма в то время. Война - это организованные военные действия, на такое крестьяне не были способны. Тут уже работали орды во главе с баями и ханами и наймиты казачки с атаманами.
Никакой "крестьянской войны" не было и быть не могло.

>>3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
>А руские крестьяне и рабочие?

капля в азиатском море. Уж их то действия на войну никак не тянули. Порой и крестьяне и рабочие выступали против пугачевских войск...

>>4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
>Сулить можно все, что угодно.

Ага, особенно во время войны, когда агитируешь переходить на сторону врага.

>>4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
>Не доказано.

Есть свидетельства о посылке денег Пугачеву и инструкций. А Вы попробуйте опровергнуть для начала. Пока не опровергли свидетельство принимается как достоверное в виду того, что не противоречит историческому контексту и подтверждается другими подобного рода свидетельствами (в частности о фр помощи польским инсургентам)

>>Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.
>Нет

Да :)

>Остальное я даже комментировать не буду

Из=за малограмотности в теме видимо...

>С уважением
От Николай Манвелов
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:13:39)
Дата 01.09.2009 17:59:30

Несколько вопросов от выспускника истфака.

Привет
>Да собственно ничего... Французкий король передает пугачевскому войску инстсрукции. Эка невидаль...
Скажите, а как Вы представляете себе "эмиссара" в сойске Пугачева? Как генерал Вильсона при ставке русских в 1812 году? Что-то сомневаюсь. Как бы это сказать, люди в офицерах Наваррского полка и в окружении Пугачева были разные.

>>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
>>Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?
>А Вам зачем?
Присоединюсь к вопросу ув. Гегемона. Затем, что интересно.

>Да и Вольтер (достаточно информированный человек) считал, что инициаторами восстания Пугачева были французы. А уж турецкий след в пугачевщине - общее место в рассуждениях при европейских дворах.
>Просто так отмахнуться от таких свидетельств не получится... если конечно, сохранять научную и человеческую добросовестность.
У Франсуа Мари Аруэ были причины так думать. В некотором роде, профессиональный оппозиционер.

>>>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>>Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.
>
>Вы опять ошиблись... по неграмотности. Свидетельство Дмитриева-Мамонова я уже приводил.
А Дмитриев Мамонов гарантировал именно факт их нахождения на службе у короля, или это были обычные авантюристы, которых всегда хватало и хватает?

>Отдельные вырезания помещиков и грабежи усадеб - не есть еще "крестьянская война" - это норма в то время. Война - это организованные военные действия, на такое крестьяне не были способны. Тут уже работали орды во главе с баями и ханами и наймиты казачки с атаманами.
>Никакой "крестьянской войны" не было и быть не могло.
"Крестьянская война" - устоявшийся термин в советской историографии.

И еще один вопрос. Скажите, кто Вы по образованию, что с такой легкостью обвиняете людей в некомпетентности? Спрашиваю не как модератор, а человек, который профессионально занимается военной историей уже свыше 20 лет.
Николай Манвелов
От Ф.А.Ф.
К Николай Манвелов (01.09.2009 17:59:30)
Дата 01.09.2009 18:47:43

Пожалуйста, уважаемый выпускник :)

>Привет
>>Да собственно ничего... Французкий король передает пугачевскому войску инстсрукции. Эка невидаль...
>Скажите, а как Вы представляете себе "эмиссара" в сойске Пугачева? Как генерал Вильсона при ставке русских в 1812 году? Что-то сомневаюсь. Как бы это сказать, люди в офицерах Наваррского полка и в окружении Пугачева были разные.

Люди везде одинаковы. И когда эмиссар с одной стороны дает денежку, а с другой, имеет собственную агентуру в окружении главного лица, способную прикончить его за излишнюю самостоятельность... это очень дисциплинирует.

>>>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
>>>Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?
>>А Вам зачем?
>Присоединюсь к вопросу ув. Гегемона. Затем, что интересно.

Как шпион он был выслан из России.

>>Да и Вольтер (достаточно информированный человек) считал, что инициаторами восстания Пугачева были французы. А уж турецкий след в пугачевщине - общее место в рассуждениях при европейских дворах.
>>Просто так отмахнуться от таких свидетельств не получится... если конечно, сохранять научную и человеческую добросовестность.
>У Франсуа Мари Аруэ были причины так думать. В некотором роде, профессиональный оппозиционер.

И тем не менее.

>>>>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>>>Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.
>>
>>Вы опять ошиблись... по неграмотности. Свидетельство Дмитриева-Мамонова я уже приводил.
>А Дмитриев Мамонов гарантировал именно факт их нахождения на службе у короля, или это были обычные авантюристы, которых всегда хватало и хватает?

Конечно, Дмитриев-Мамонов ничего гарантировать не мог. Но много ли Вам известно о французских дартаньянах, которые группами скитаются по Оренбургским степям? Насколько правдоподобно, что они оказались там без приказа?

>>Отдельные вырезания помещиков и грабежи усадеб - не есть еще "крестьянская война" - это норма в то время. Война - это организованные военные действия, на такое крестьяне не были способны. Тут уже работали орды во главе с баями и ханами и наймиты казачки с атаманами.
>>Никакой "крестьянской войны" не было и быть не могло.
>"Крестьянская война" - устоявшийся термин в советской историографии.

И это не мешает ему быть абсолютно неадекватным.

>И еще один вопрос. Скажите, кто Вы по образованию, что с такой легкостью обвиняете людей в некомпетентности? Спрашиваю не как модератор, а человек, который профессионально занимается военной историей уже свыше 20 лет.

Я всего лишь показал некомпетентность человека в ДАННОЙ теме. Это не страшно, нельзя же одинаково хорошо знать все :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:13:39)
Дата 01.09.2009 17:39:18

Re: И снова...

Скажу как гуманитарий

>>>9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!
>>Это вообще не факт, а вольные рассуждения.
>это у Вас от безграмотности в теме. Именно за агитацию в пользу переходу на службу турецкому султану Пугачев и был арестован в 1772 году.
Это у меня от знакомства с принципами анализа источников. А вот у Вас такие широковещательные выводы - от гуманитарной безграмотности.
Была ли "агитация" - или просто досужие разговоры?
Где доказательства факта вербовки Пугачева?
Без этого любые разговоры о шпионаже - в пользу бедных.

>>>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!
>>Ну и что?
>Да собственно ничего... Французкий король передает пугачевскому войску инстсрукции. Эка невидаль...
И как, передал? И пугачев им следовал?
Где эти переданные инструкции?

>>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
>>Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?
>А Вам зачем?
А затем, что статейка в "Газет де Франс" - это не основание для выводов, как и сам факт ареста.
Важно, что выяснило следствие, которое в то время в России вели весьма профессионально.

>>> “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.
>>А это - вольные рассуждения газетчиков, а не исторический акт.
> Да и Вольтер (достаточно информированный человек) считал, что инициаторами восстания Пугачева были французы.
И откуда же у Вольтера информация? Он присутствовал при допросах?

>А уж турецкий след в пугачевщине - общее место в рассуждениях при европейских дворах.
Общее место в рассуждениях - это сплетни.

>Просто так отмахнуться от таких свидетельств не получится... если конечно, сохранять научную и человеческую добросовестность.
Если сохранять научную добросовестность, то это вообще не свидетельства.

>>>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>>Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.
>Вы опять ошиблись... по неграмотности. Свидетельство Дмитриева-Мамонова я уже приводил.
Вы бы про неграмотность лучше не писали ничего - не так будете глупо выглядеть.
Приведенная цитата не дает нам достоверных фактов - только слухи.

>>>1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
>>Как мы выяснили, численный состав разных групп восставших в разное время был разный.
>Ага, но всегда не в пользу русских, если не считать начальный этап. Когда это собственно было не восстанием, а разбойным походом немногочисленных казачков-бандитов. После этого доля русского элемента в разноплеменной орде была уже не особо существенна.
Да ну? А кто громил и жег усадьбы на Правобережье - кочевые казахи?

>>>2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
>>На правобережье - крестьянская антикрепостническая, на Урале - антикрепостническая.
>Отдельные вырезания помещиков и грабежи усадеб - не есть еще "крестьянская война" - это норма в то время. Война - это организованные военные действия, на такое крестьяне не были способны. Тут уже работали орды во главе с баями и ханами и наймиты казачки с атаманами.
>Никакой "крестьянской войны" не было и быть не могло.
Однако массовость крестьяне вполне создавали и антикрепостнический характер восстанию придавали. И Пугачев, когда обещал дать всем казачьи вольности, этот факт учитывал.

>>>3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
>>А руские крестьяне и рабочие?
>капля в азиатском море. Уж их то действия на войну никак не тянули. Порой и крестьяне и рабочие выступали против пугачевских войск...
Да? Формирование отрядов, участие в штурмах и оборонах, изготовление оружия - это не участие в войне7

>>>4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
>>Сулить можно все, что угодно.
>Ага, особенно во время войны, когда агитируешь переходить на сторону врага.
Для казаков это обычное дело.

>>>4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
>>Не доказано.
>Есть свидетельства о посылке денег Пугачеву и инструкций. А Вы попробуйте опровергнуть для начала.
Нет свидетельств о том, что Пугачев вообще об этом знал. Напротив, отрицал связи с иностранцами.

>Пока не опровергли свидетельство принимается как достоверное в виду того, что не противоречит историческому контексту и подтверждается другими подобного рода свидетельствами (в частности о фр помощи польским инсургентам)
Данное свидетельство ничего не говорит о наличии связей Пугачева с Францией.
Только о намеренее французов повлиять на ход событий.

>>>Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.
>>Нет
>Да :)
Вы бы азы источниковедения освоили, что ли.

>>Остальное я даже комментировать не буду
>Из=за малограмотности в теме видимо...
Мне просто не хочется опускаться до Вашего уровня.

>>С уважением
С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 17:39:18)
Дата 01.09.2009 18:35:09

Re: И снова...

Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
Но полностью отказываться от понимания и изучения из-за этого обстоятельства вряд ли стоит. Все-таки источников не так мало! И хотя порой детали политических событий прояснить уже не представляется возможным общая их схема вполне поддается прояснению и пониманию.
Опираясь на сохранившиеся источники, контекст эпохи, здравый смысл и научную добросовестность в большинстве случаев до истины докопаться вполне возможно.
Теперь к Пугачеву

Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
Какие силы способны координировать действия главных действующих сил на уровне ханов и баев еще до восстания и при этом именно в пользу турок во время войны?
Подозреваемый собственно говоря, два - Турция и Франция.
Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим, а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.

Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 18:35:09)
Дата 01.09.2009 18:54:05

Re: И снова...

Скажу как гуманитарий

>Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
Есть принцип: нет в источнике - не выдумываем.

>Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
Более того, он сознательно сделал крюк через Польшу, поскольку это давало ему возможность легализации.

>У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
Емельян давал показания, в которых разъяснял происхождение денег. Ничего подозрительного.

>Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
А это не случайность. Емельян решил начать жизнь заново, а для человека его общественного положения удобный способ легализации - объявить себя раскольником-репатриантом из Польши.

>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.

>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.

>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?

> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.

>а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.
Слухи - это не "разнородные источники". Достоверность сведений Сент-При - тоже под вопросом.
Но Вы уже сделали выводы.

>Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 18:54:05)
Дата 01.09.2009 19:11:39

Re: И снова...

>Скажу как гуманитарий

>>Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
>Есть принцип: нет в источнике - не выдумываем.

Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.

>>Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
>Более того, он сознательно сделал крюк через Польшу, поскольку это давало ему возможность легализации.

>>У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
>Емельян давал показания, в которых разъяснял происхождение денег. Ничего подозрительного.

Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?

>>Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
>А это не случайность. Емельян решил начать жизнь заново, а для человека его общественного положения удобный способ легализации - объявить себя раскольником-репатриантом из Польши.

да, такое объяснение вполне правомочно

>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.

По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу. Типичная деятельность агента во время войны.

>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.

:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!

>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?

ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.

>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.

По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах. Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены. Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо. Свои военспецы там присутствовали.

>>а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.
>Слухи - это не "разнородные источники". Достоверность сведений Сент-При - тоже под вопросом.
>Но Вы уже сделали выводы.

Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.

>>Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.

Как видим, Вам снова показалось
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 19:11:39)
Дата 01.09.2009 21:18:38

Re: И снова...

Скажу как гуманитарий

>>>Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
>>Есть принцип: нет в источнике - не выдумываем.
> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.

>>>Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
>>Более того, он сознательно сделал крюк через Польшу, поскольку это давало ему возможность легализации.
>
>>>У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
>>Емельян давал показания, в которых разъяснял происхождение денег. Ничего подозрительного.
>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?

>>>Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
>>А это не случайность. Емельян решил начать жизнь заново, а для человека его общественного положения удобный способ легализации - объявить себя раскольником-репатриантом из Польши.
>да, такое объяснение вполне правомочно
Собственно, именно об этом в источниках и рассказывается.

>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.

>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
А чего Вы хотите от авантюриста?

>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
По каким сведениям?

>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
Источники?

>Свои военспецы там присутствовали.
Это утверждение Вы так и не доказали.

>>>а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.
>>Слухи - это не "разнородные источники". Достоверность сведений Сент-При - тоже под вопросом.
>>Но Вы уже сделали выводы.
>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
Где ссылка на источники у "российского исследователя"?
Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.

>>>Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>Как видим, Вам снова показалось
Вы галлюцинируете.

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.09.2009 21:18:38)
Дата 02.09.2009 04:20:54

К вопросу о начале восстания и Нурали

>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

Речь об этом: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Pugachev/Dokumenty_stavki/1-100/2.htm (см. Комментарии - там ссылки). Про муллу Забира здесь: http://www.orenburg.ru/culture/encyclop/tom2/z.html То, что Пугачёв открыто выступил именно 18 сентября, в то самый день, когда мулле удалось уже улизнуть от него, увозя "указ", объясняется арестом Михайла Кожевникова, который под пыткой раскрыл властям планы Пугачёва и его сообщников. Очевидно, что, скрываясь и подговаривая казаков, Пугачёв также посылал известия о "Петре III" к Нурали - ответом на что и стала тайная (от российских властей) присылка муллы Забира к Пугачёву.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 21:18:38)
Дата 01.09.2009 23:51:57

Re: И снова...

>> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
>Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.

Ну так у меня четкое следование источникам, о которых Вы до меня, кстати, даже представления не имели.


>>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
>А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?

О специфике источников 18 века я уже говорил. Подобного рода судебную полноту документации можно только, когда не имеешь абсолютно никакого представления, о чем ведешь речь.


>>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
>Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.

А Вы думаете всегда надо верить тому, что говорит обвиняемый на следствии? :) Странное у Вас представление об анализе источников. Я лично считаю, что большее доверее должно вызывать следствие 1772 года, обвинявшее Пугачева в "шпионстве".

>>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
>А чего Вы хотите от авантюриста?

От авантюриста - ничего не хочу. Только зачем авантюристу рисковать жизнью из-за турок, стремясь увести казаков на сторону врага во время войны? Только в одном случае - если этот авантюрист мягко говоря "ангажирован" врагом

>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

Да пишите, что угодно. :) Мне в принципе достаточно утверждения советских историков, опубликованное в авторитетном издании. А все источники знать нереально, я на это и не претендую. В любом случае что касается достоверности конкретного факта я гораздо больше доверяю специалисту в вопросе, а не Вам.
А потому, основываясь на его заключению утверждаю, что Нургали-хан установил связь с Пугачевым еще до восстания.

>>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
>По каким сведениям?

Вы пропустили, я уже рассказывал о "зарплатах" мятежников.

>>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
>Источники?

При том, что там были французские военспецы трудно ожидать другого.


>>Свои военспецы там присутствовали.
>Это утверждение Вы так и не доказали.


>>>Но Вы уже сделали выводы.
>>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
>Где ссылка на источники у "российского исследователя"?

http://www.memoirs.ru/indexlib.htm
"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
...3-е. Совершенно верно, что раскольники были первыми приверженцами Пугачева.
4-е. Обещание воли крепостным крестьянам, водка и вино, раздаваемыя даром и другия меры, расположившия народ в его пользу, могли быть внушены ему его сообщниками, и нечего прибегать к ужасному (odieuse) предположению, будто возмущение это было руководимо иноземными державами.
5-е. Тем не менее утверждать, что иноземныя державы вовсе не принимали тут никакого участия, было бы легкомысленно."

Свидетельство графа Дмитриева-Мамонова об активной и даже руководящей роли в войсках мятежников иностранных офицеров тем более знаменательно, что сам он не придерживается версии о том, что "возмущение было руководимо иноземными державами".

>Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.

С чего Вы взялись так походя определять достоверность источника, о котором до вчерашнего дня даже не слышали?
Сомневаться в достоверности этого свидетельства нет никаких оснований.


>>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>>Как видим, Вам снова показалось
>Вы галлюцинируете.

Вам снова кажется :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 23:51:57)
Дата 02.09.2009 00:56:09

Поледний раз отвечаю недоучке-шарлатану.

Скажу как гуманитарий

>>> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
>>Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.
>Ну так у меня четкое следование источникам, о которых Вы до меня, кстати, даже представления не имели.
Вы сильно преувеличиваете масштаб собственных познаний.

>>>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
>>А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?
>О специфике источников 18 века я уже говорил. Подобного рода судебную полноту документации можно только, когда не имеешь абсолютно никакого представления, о чем ведешь речь.
Вы - эксперт по делопроизводству Тайной экспедиции? Где я могу ознакомиться с аашими научными публикациями?

>>>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>>>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
>>Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.
>А Вы думаете всегда надо верить тому, что говорит обвиняемый на следствии? :) Странное у Вас представление об анализе источников. Я лично считаю, что большее доверее должно вызывать следствие 1772 года, обвинявшее Пугачева в "шпионстве".
Ваше "лично я считаю" значения не имеет. Где доказательства?

>>>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>>>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
>>А чего Вы хотите от авантюриста?
>От авантюриста - ничего не хочу. Только зачем авантюристу рисковать жизнью из-за турок, стремясь увести казаков на сторону врага во время войны? Только в одном случае - если этот авантюрист мягко говоря "ангажирован" врагом
Авантюрист хотел свалить куда-нибудь, а для казака нормальный вариант - перебежать к туркам. В одиночку это сделать трудно, поэтому - скопом.

>>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.
>Да пишите, что угодно. :) Мне в принципе достаточно утверждения советских историков, опубликованное в авторитетном издании. А все источники знать нереально, я на это и не претендую. В любом случае что касается достоверности конкретного факта я гораздо больше доверяю специалисту в вопросе, а не Вам.
Стало быть, на источник Вы сослаться не можете. А посему Ваши потуги что-то там доказать отметаются на корню как шарлатанство.

>А потому, основываясь на его заключению утверждаю, что Нургали-хан установил связь с Пугачевым еще до восстания.
"До восстания" - это когда? Дата есть, или опять будете увиливать?

>>>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>>>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
>>По каким сведениям?
>Вы пропустили, я уже рассказывал о "зарплатах" мятежников.
Это где же такое было-то? По пятому кругу пересказывать про 12 рублей и 5 миллионов не трудитесь - где данные исторического источника?

>>>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>>>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
>>Источники?
>При том, что там были французские военспецы трудно ожидать другого.
Ну, то есть Вы опять соскакиваете с вопроса об источниках. От сознательного демагога другого ожидать трудно.

>>>Свои военспецы там присутствовали.
>>Это утверждение Вы так и не доказали.
Так и не доказали

>>>>Но Вы уже сделали выводы.
>>>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
>>Где ссылка на источники у "российского исследователя"?
> http://www.memoirs.ru/indexlib.htm
>"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
Ну, то есть никаких доказательств нет кроме общих рассуждений. Где хоть один захваченный французский офицер, где показания пленных пугачевцев о присутствии европейцев?
Не трудитесь подыскивать цитаты, доказательств нет, и мы оба это прекрасно знаем. Просто Вы пытаетесь доказать заведомо лживую теорию, а мне это без надобности.

>Свидетельство графа Дмитриева-Мамонова об активной и даже руководящей роли в войсках мятежников иностранных офицеров тем более знаменательно, что сам он не придерживается версии о том, что "возмущение было руководимо иноземными державами".
Тем более. что это никакое не свидетельство, а суждение.

>>Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.
>С чего Вы взялись так походя определять достоверность источника, о котором до вчерашнего дня даже не слышали?
С того, что я знаю, как это делается.

>Сомневаться в достоверности этого свидетельства нет никаких оснований.
Я не буду повторять для тролля и демагога прописи. Не хотите учиться - не надо. Скатертью дорога.

>>>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>>>Как видим, Вам снова показалось
>>Вы галлюцинируете.
>Вам снова кажется :)
Не проецируйте, господин конспиролог. Таких как Вы, на просторах интернета много - манера узнаваемая.
В интернете полно Ваших братьев по разуму - мухинистов, галковцев, фоменковцев и прочих любителей альтернативно мыслить.
Там Вы найдете людей, которые оценят и Вашу манеру обращения с источниками, и приоритет финансово-политических целей работы перед научными методами.
И никто не будет приставать со скучными требованиями доказательства бредовых утверждений. Полный простор для самовыражения.

А я умываю руки.

Без уважения
От Геннадий Нечаев
К Гегемон (02.09.2009 00:56:09)
Дата 02.09.2009 04:21:53

Re: Поледний раз...

Ave!
>Скажу как гуманитарий

>>"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
>Ну, то есть никаких доказательств нет кроме общих рассуждений. Где хоть один захваченный французский офицер, где показания пленных пугачевцев о присутствии европейцев?
>Не трудитесь подыскивать цитаты, доказательств нет, и мы оба это прекрасно знаем. Просто Вы пытаетесь доказать заведомо лживую теорию, а мне это без надобности.

А доказательства там же, где токазательства существования "кукушек" в Финляндии и "белых колготоу" в Чечне. Вот теперь еще и "венгерские офицеры", ага.

>А я умываю руки.

>Без уважения
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (02.09.2009 00:56:09)
Дата 02.09.2009 01:01:26

Крайне уважаемый Гегемон от бессилья перешел на ругань Не будем ему уподобляться (-)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (02.09.2009 01:01:26)
Дата 02.09.2009 01:08:11

Я и так уже опустился до разговора с троллем. Разговор окончен, гуляйте (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (02.09.2009 01:08:11)
Дата 02.09.2009 01:09:28

Соглашусь с Вами: Вы действительно опустились... (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (02.09.2009 01:09:28)
Дата 02.09.2009 03:25:43

Какая самокритичность!")) (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 19:11:39)
Дата 01.09.2009 19:13:58

Прямыми ссылками, как я понимаю, Вы нас не побалуете?;)) (-)
От И. Кошкин
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:20:03)
Дата 01.09.2009 13:52:48

Все-таки карамурзоидам надо купировать интернет еще в щенячьем возрасте (-)
От Добрыня
К И. Кошкин (01.09.2009 13:52:48)
Дата 01.09.2009 15:24:04

Антикарамурзоидам. Он анти. (-)
От Ф.А.Ф.
К Пехота (01.09.2009 10:02:30)
Дата 01.09.2009 12:03:23

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>(кишащей враждебной России французской агентурой)
>>>
>>>Слово "кишащей" это количественная характеристика, указывающая на то, что в Польше французских агентов было больше, чем где либо. Иначе мы бы говорили, что весь мир, в т. ч. и Россия кишит французскими шпионами.
>>
>>Имейте чувство меры. Польша в то время объект ожесточенной борьбы между европейскими державами
>
>Хорошо. Польша - объект. Сколько французских шпионов там было?

12342 с половиной. Ровно.

>>Если Вы хотите получить разумный ответ, то не стоит задавать идиотских вопросов.
>
>ОК. Задам разумные вопросы еще раз.

>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?

Сосем уж глупые вопросы пропускаю...

>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?

Через раскольничью сеть.

>Куда Пугачев потратил те 540 рублей о которых Вы писали?

Значительная часть этих денег судя по всему пошла на взятки для его освобождения из лап фээсбэшников после первого ареста за "шпионство".

>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?

В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам. Можно предполагать, что пути были те же - раскольничья сеть.


>Далее вопросы про французских "военспецов".
>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?

К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.

>Разумеется, Вас никто не может обязать отвечать на эти многочисленные вопросы. Но, все же, мне кажется, что без ответов на них версия французского следа не будет иметь под собой устойчивого основания.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

А по мне, так неплохо была подрывная работа организована.
От Пехота
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:03:23)
Дата 01.09.2009 14:58:37

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Хорошо. Польша - объект. Сколько французских шпионов там было?
>
>12342 с половиной. Ровно.


>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>
>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...

Понятно. Документальных подтверждений вербовки Пугачева нет.

>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>
>Через раскольничью сеть.

Вопрос был о контроле. Вы дали в Польше человеку сомнительной репутации сорок тысяч долларов, чтобы он устроил беспорядки в Синьцзяне. Где гарантия, что он на эти деньги не купит в Алма-Ате слегка подержанный "Паджеро" и не укатит в Камбоджу? Раскольничья сеть полностью контролировалась французами?

>>Куда Пугачев потратил те 540 рублей о которых Вы писали?
>
>Значительная часть этих денег судя по всему пошла на взятки для его освобождения из лап фээсбэшников после первого ареста за "шпионство".

ОК. Деньги на этом закончились.

>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>
>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам. Можно предполагать, что пути были те же - раскольничья сеть.

Вот, уже теплее. Какие документы? Какие суммы? Какие документы подтверждают получение этих денег адресатом?

>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.

Эта информация настолько неконкретна, что принимать ее за факт несколько легкомысленно. Но даже если мы примем на веру существование неких офицеров, то где факты подтверждающие, что они не были обычными авантюристами, искателями приключений?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:03:23)
Дата 01.09.2009 12:37:05

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.

>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>Через раскольничью сеть.
А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?

>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 12:37:05)
Дата 01.09.2009 14:01:30

Это какая-то галковщина наполовину с карамурзизмом... (-)
От Геннадий Нечаев
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 20:36:44

Re: Это тупой тролинг. (-)
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 02.09.2009 07:03:31

Блюда из трольчатины - это украшение вифовского стола (-)
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 01.09.2009 23:18:02

А про "дервенты" больше умничать не будете? :) (-)
От Геннадий Нечаев
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 23:18:02)
Дата 02.09.2009 00:25:06

Re: А про...

Ave!

Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно. Как только поборов лень, достану с полки эту книжку: The Magic of a Name: The Rolls-Royce Story.
Part Two: The Power Behind the Jets - так и поговорим на эту тему.
А до того, хамоватого тролля кормить не собираюсь.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (02.09.2009 00:25:06)
Дата 02.09.2009 00:28:39

То есть не уверены, а таки ляпнули :)

Не выдержала душа. Захотелось высунуться. Вот и получите заслуженное.

>Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно.


От Геннадий Нечаев
К Ф.А.Ф. (02.09.2009 00:28:39)
Дата 02.09.2009 04:16:58

Re: То есть...

Ave!
>Не выдержала душа. Захотелось высунуться. Вот и получите заслуженное.

>>Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно.

Вас в ваши какашки носом потыкать, или лостаточно того, что уже другие потыкали? А нв счет "нина" и "дервента" я утверждаю, что менее мощный не есть уменьшеная копия более мощного, хотя преемственность конструкции имеется. Повторяю - загляну в книжку, освежу в памяти историю создания: я не помню, чтобы там говорилось о том, что один на базе второго.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (02.09.2009 04:16:58)
Дата 02.09.2009 07:06:48

Re: То есть...


>Вас в ваши какашки носом потыкать, или лостаточно того, что уже другие потыкали? А нв счет "нина" и "дервента" я утверждаю, что менее мощный не есть уменьшеная копия более мощного, хотя преемственность конструкции имеется.

Что вы спорите :) ему и "Запорожец 965" уменьшеная копия "порша 911".
От Bronevik
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 01.09.2009 20:37:20

Увы, но не тупой. (-)
От Гегемон
К Bronevik (01.09.2009 20:37:20)
Дата 01.09.2009 21:51:40

Главное - бессмысленный (-)
От Геннадий Нечаев
К Гегемон (01.09.2009 21:51:40)
Дата 01.09.2009 22:46:15

Re: Ну собственно - да, так вернее. (-)
От Добрыня
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 16:08:52

А причём тут С.Г.Кара-Мурза, позвольте узнать? (-)
От Гегемон
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 16:01:33

А карамурзизм тут где? Он же все больше о смыслах и манипуляциях (-)
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 16:01:33)
Дата 01.09.2009 16:02:34

Тут манипуляции с фактами и измышление новых смыслов.)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 12:37:05)
Дата 01.09.2009 12:54:49

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
>Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.

Вообще-то, исходя из имеющийся для 18 века источниковой базы - это вопросы именно "глупые". Точные суммы, которые передавались агентам мы не знаем ни для 18, ни для 19 века... А расписки в таких делах мало когда сохраняются...

>>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>>Через раскольничью сеть.
>А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?

Французской разведки как организации тогда еще не было, однако функция эта выполнялась неплохо. То, что раскольники бежавшие в Польшу (и др) были подрывным материалом использовавшимся иностранными державами известно.

>>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
>Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
>Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.

Есть, конечно. Во-первых, это дипломатическая переписка, в которой прямо сообщается, о том, что пугачевцам давались инструкции со стороны французов, а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:54:49)
Дата 01.09.2009 15:47:12

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>>>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
>>Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.
>Вообще-то, исходя из имеющийся для 18 века источниковой базы - это вопросы именно "глупые". Точные суммы, которые передавались агентам мы не знаем ни для 18, ни для 19 века... А расписки в таких делах мало когда сохраняются...
А раз нет источников - о чем говорить?

>>>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>>>Через раскольничью сеть.
>>А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?
>Французской разведки как организации тогда еще не было, однако функция эта выполнялась неплохо. То, что раскольники бежавшие в Польшу (и др) были подрывным материалом использовавшимся иностранными державами известно.
Ну так где доказательства-то?

>>>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>>>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
>>Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>>>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
>>Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.
> Есть, конечно. Во-первых, это дипломатическая переписка, в которой прямо сообщается, о том, что пугачевцам давались инструкции со стороны французов,
Как, через кого и кому они передавались?
Желательно обосновать каждый пункт.

>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра? Где схваченные офицеры австрийской службы? Где вообще свидетельства об их существовании, данные на следствии?

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 15:47:12)
Дата 01.09.2009 17:18:28

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра?

Какая разница? Слава Богу, что факт их существования зафиксирован исследователем и он (ну надо же какая жалость) вполне соответствует тому, о чем повествуют французские дипломатические документы. Так что французские военспецы в войсках Пугачева не миф, а подтвержденный разнородными источниками факт.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:18:28)
Дата 01.09.2009 17:26:27

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>>Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра?
>Какая разница? Слава Богу, что факт их существования зафиксирован исследователем
И на какие же источники сей исследоваель опирается? На слухи?

> и он (ну надо же какая жалость) вполне соответствует тому, о чем повествуют французские дипломатические документы.
Французские дипломатические документы - это письмо без упоминания имен и чинов французских офицеров?

>Так что французские военспецы в войсках Пугачева не миф, а подтвержденный разнородными источниками факт.
Я пока что не вижу никаких подтверждений

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.09.2009 17:26:27)
Дата 02.09.2009 03:40:57

Немного о Дмитриеве-Мамонове

>И на какие же источники сей исследоваель опирается? На слухи?

граф Матвей Александрович Дмитриев-Мамонов, тот самый, что так долго проживал в своем великолепном Васильевском за Калужскою заставою в Москве и окончил жизнь в умоповреждении. Читатели Русскаго Архива довольно знакомы с этим любопытным и во многих отношениях замечательным человеком (см. в Росписи Р. Архива). Он был отменно начитан, много писал и оставил свои Записки, которыя еще не могут быть изданы в свет. Тетрадь в юфтяной коже, из которой извлечены нижеслеующия заметки его, имеет надпись: «Remarques sur le livre de Castéra. 1810»: это именно тот год, когда И. И. Дмитриев, сделавшись министром юстиции, определил молодаго графа Мамонова обер-секретарем в Московский Сенат. Он был тогда всего 22-х лет от рождения, и такое определение, сделанное таким лицом как И.И.Дмитриев, свидетельствует о необыкновенных способностях графа Мамонова. Прибавим, что исключительное положение его отца (f 1803) при дворе Екатерины должно было возбуждать любопытство его относительно той эпохи, а от дяди и воспитателя своего Матвея Васильевича Дмитриева-Мамонова, служившаго еще при дворе Елисаветы, человека очень умнаго и скончавшагося в 1810 году, он многому мог наслышаться.

И немного восполню цитату из этого автора, а то Ф.А.Ф. кое-что пропускает:
Что касается нашего Димитрия, скажу мимоходом, что я почти убежден, что он был настоящий сын царя Ивана Васильевича.
3-е. Совершенно верно, что раскольники были первыми приверженцами Пугачева.

Кстати, в раскольническом же скиту Пугачёва и повязали. Французские агенты обрубали концы - правда, не порешили провалившегося, а почему-то выдали властям.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 17:26:27)
Дата 01.09.2009 17:36:07

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Я пока что не вижу никаких подтверждений

Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:36:07)
Дата 01.09.2009 17:40:08

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>Я пока что не вижу никаких подтверждений
>Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
Потому, что я знаю, как полагается анализировать источники.
А вот Вы этому никогда и нигде не учились.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 17:40:08)
Дата 01.09.2009 18:37:52

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Я пока что не вижу никаких подтверждений
>>Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
>Потому, что я знаю, как полагается анализировать источники.

Не заметно.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 18:37:52)
Дата 01.09.2009 18:42:43

Вы и не можете заметить по причине отсутствия профессиональной подготовки (-)
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 18:42:43)
Дата 01.09.2009 18:44:04

Во-во!

Доброго здравия!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1376/1376857.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (01.09.2009 18:44:04)
Дата 01.09.2009 18:49:20

Вы считаете туалетную лексику признаком своей профпригодности? (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 18:49:20)
Дата 01.09.2009 18:52:09

О,я не ошибся!")) (-)
От Гегемон
К Пехота (01.09.2009 10:02:30)
Дата 01.09.2009 11:47:12

Чтобы не отрывать от ветки

Скажу как гуманитарий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757838.htm Ссылки на публикацию нет, ну да ладно.
Итак, Пугачев объясняет происхождение денег.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757839.htm
Не доказано, что Пугачев вообще действовал по наущению паши, а не пересказывал слухи.

Как видим, источник дает вполне ясные ответы на правильно сформулированные вопросы.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 11:47:12)
Дата 01.09.2009 11:54:15

Re: Чтобы не...

>Скажу как гуманитарий

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757838.htm Ссылки на публикацию нет, ну да ладно.
>Итак, Пугачев объясняет происхождение денег.

И как это противоречит тому что я говорил, интересно?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757839.htm
>Не доказано, что Пугачев вообще действовал по наущению паши, а не пересказывал слухи.

А где я говорил, что он "действовал по наущению паши"? Думаю, что для этого использовались другие люди.
Вывод об агентурной деятельности доказывается не одним источником, а всей совокупностью известных нам фактов (в том числе дипломатических документов) и исходя из исторического контекста

>Как видим, источник дает вполне ясные ответы на правильно сформулированные вопросы.

Источники, к Вашему сведению, ни на какие вопросы ответы не дают. Ответы на вопросы дает их критический анализ. А Вы действительно гуманитарий? Так не похоже...
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 11:54:15)
Дата 01.09.2009 12:11:03

Re: Чтобы не...

Скажу как гуманитарий

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757838.htm Ссылки на публикацию нет, ну да ладно.
>>Итак, Пугачев объясняет происхождение денег.
>И как это противоречит тому что я говорил, интересно?
Это противоречит тезису о происхождении денег из французских источников.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757839.htm
>>Не доказано, что Пугачев вообще действовал по наущению паши, а не пересказывал слухи.
>А где я говорил, что он "действовал по наущению паши"? Думаю, что для этого использовались другие люди.
Это тоже подлежит доказыванию.

> Вывод об агентурной деятельности доказывается не одним источником, а всей совокупностью известных нам фактов (в том числе дипломатических документов) и исходя из исторического контекста
Вы когда-нибудь с исторической гносеологией знакомились?
Где тут совокупность фактов, указывающих на связь Пугачева с французским или турецким государством?

>>Как видим, источник дает вполне ясные ответы на правильно сформулированные вопросы.
>Источники, к Вашему сведению, ни на какие вопросы ответы не дают. Ответы на вопросы дает их критический анализ.
Именно. Но для анализа требуется, чтобы в источниках было что анализировать.

> А Вы действительно гуманитарий? Так не похоже...
Гуманитарий - это не то, что Вам кажется, а сфера профессиональной компетенции.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 12:11:03)
Дата 01.09.2009 12:15:52

Re: Чтобы не...

>Скажу как гуманитарий

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757838.htm Ссылки на публикацию нет, ну да ладно.
>>>Итак, Пугачев объясняет происхождение денег.
>>И как это противоречит тому что я говорил, интересно?
>Это противоречит тезису о происхождении денег из французских источников.

Абсолютно не противоречит :) Наоборот, объясняет все нестыковки. Именно поэтому я с самого начала и говорил о том, что Пугачев финансировался ЧЕРЕЗ раскольничью сеть. Не в кармане же он будет всю казну таскать....

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757839.htm
>>>Не доказано, что Пугачев вообще действовал по наущению паши, а не пересказывал слухи.
>>А где я говорил, что он "действовал по наущению паши"? Думаю, что для этого использовались другие люди.
>Это тоже подлежит доказыванию.

освежите в памяти принципиальную схему. Там подробно обосновывается что и к чему.
Возразить Вам нечего. Другую схему, в которую бы непротиворечиво и правдоподобно укладывались факты Вы предложить не можете. Так о чем речь ведете?

>> Вывод об агентурной деятельности доказывается не одним источником, а всей совокупностью известных нам фактов (в том числе дипломатических документов) и исходя из исторического контекста
>Вы когда-нибудь с исторической гносеологией знакомились?
>Где тут совокупность фактов, указывающих на связь Пугачева с французским или турецким государством?

еще раз перечитайте текст.

>>>Как видим, источник дает вполне ясные ответы на правильно сформулированные вопросы.
>>Источники, к Вашему сведению, ни на какие вопросы ответы не дают. Ответы на вопросы дает их критический анализ.
>Именно. Но для анализа требуется, чтобы в источниках было что анализировать.

>> А Вы действительно гуманитарий? Так не похоже...
>Гуманитарий - это не то, что Вам кажется, а сфера профессиональной компетенции.

Так я о ней самой... :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:15:52)
Дата 01.09.2009 12:40:22

Re: Чтобы не...

Скажу как гуманитарий
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757838.htm Ссылки на публикацию нет, ну да ладно.
>>>>Итак, Пугачев объясняет происхождение денег.
>>>И как это противоречит тому что я говорил, интересно?
>>Это противоречит тезису о происхождении денег из французских источников.
>Абсолютно не противоречит :) Наоборот, объясняет все нестыковки. Именно поэтому я с самого начала и говорил о том, что Пугачев финансировался ЧЕРЕЗ раскольничью сеть. Не в кармане же он будет всю казну таскать....
Сначала надо доказать сам факт сотрудничества.

>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757839.htm
>>>>Не доказано, что Пугачев вообще действовал по наущению паши, а не пересказывал слухи.
>>>А где я говорил, что он "действовал по наущению паши"? Думаю, что для этого использовались другие люди.
>>Это тоже подлежит доказыванию.
>освежите в памяти принципиальную схему. Там подробно обосновывается что и к чему.
Она (схема) не обоснована данными источников.

>Возразить Вам нечего. Другую схему, в которую бы непротиворечиво и правдоподобно укладывались факты Вы предложить не можете. Так о чем речь ведете?
А я и не обязан предлагать ничего другого. Мне достаточно поинтересоваться источниками - и Вы ничего кроме "схемы" предложить не можете.

>>> Вывод об агентурной деятельности доказывается не одним источником, а всей совокупностью известных нам фактов (в том числе дипломатических документов) и исходя из исторического контекста
>>Вы когда-нибудь с исторической гносеологией знакомились?
>>Где тут совокупность фактов, указывающих на связь Пугачева с французским или турецким государством?
>еще раз перечитайте текст.
Фактов нет. Так и запишем.

>>>>Как видим, источник дает вполне ясные ответы на правильно сформулированные вопросы.
>>>Источники, к Вашему сведению, ни на какие вопросы ответы не дают. Ответы на вопросы дает их критический анализ.
>>Именно. Но для анализа требуется, чтобы в источниках было что анализировать.

>>> А Вы действительно гуманитарий? Так не похоже...
>>Гуманитарий - это не то, что Вам кажется, а сфера профессиональной компетенции.
>Так я о ней самой... :)
У Вас ее нет

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 12:40:22)
Дата 01.09.2009 12:55:44

Re: Чтобы не...

>>Так я о ней самой... :)
>У Вас ее нет

А я о Вашей... Игры с бритвами до добра не доводят :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:55:44)
Дата 01.09.2009 15:48:21

Вы кто по специальности будете?

Скажу как гуманитарий

>>>Так я о ней самой... :)
>>У Вас ее нет
>А я о Вашей... Игры с бритвами до добра не доводят :)
Случайно не журналист?

С уважением
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:55:44)
Дата 01.09.2009 14:02:41

Почитайте что-нибудь об источниковедении. (-)