От Гегемон
К Ф.А.Ф.
Дата 01.09.2009 12:37:05
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.

>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>Через раскольничью сеть.
А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?

>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 12:37:05)
Дата 01.09.2009 14:01:30

Это какая-то галковщина наполовину с карамурзизмом... (-)
От Геннадий Нечаев
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 20:36:44

Re: Это тупой тролинг. (-)
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 02.09.2009 07:03:31

Блюда из трольчатины - это украшение вифовского стола (-)
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 01.09.2009 23:18:02

А про "дервенты" больше умничать не будете? :) (-)
От Геннадий Нечаев
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 23:18:02)
Дата 02.09.2009 00:25:06

Re: А про...

Ave!

Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно. Как только поборов лень, достану с полки эту книжку: The Magic of a Name: The Rolls-Royce Story.
Part Two: The Power Behind the Jets - так и поговорим на эту тему.
А до того, хамоватого тролля кормить не собираюсь.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (02.09.2009 00:25:06)
Дата 02.09.2009 00:28:39

То есть не уверены, а таки ляпнули :)

Не выдержала душа. Захотелось высунуться. Вот и получите заслуженное.

>Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно.


От Геннадий Нечаев
К Ф.А.Ф. (02.09.2009 00:28:39)
Дата 02.09.2009 04:16:58

Re: То есть...

Ave!
>Не выдержала душа. Захотелось высунуться. Вот и получите заслуженное.

>>Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно.

Вас в ваши какашки носом потыкать, или лостаточно того, что уже другие потыкали? А нв счет "нина" и "дервента" я утверждаю, что менее мощный не есть уменьшеная копия более мощного, хотя преемственность конструкции имеется. Повторяю - загляну в книжку, освежу в памяти историю создания: я не помню, чтобы там говорилось о том, что один на базе второго.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (02.09.2009 04:16:58)
Дата 02.09.2009 07:06:48

Re: То есть...


>Вас в ваши какашки носом потыкать, или лостаточно того, что уже другие потыкали? А нв счет "нина" и "дервента" я утверждаю, что менее мощный не есть уменьшеная копия более мощного, хотя преемственность конструкции имеется.

Что вы спорите :) ему и "Запорожец 965" уменьшеная копия "порша 911".
От Bronevik
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 01.09.2009 20:37:20

Увы, но не тупой. (-)
От Гегемон
К Bronevik (01.09.2009 20:37:20)
Дата 01.09.2009 21:51:40

Главное - бессмысленный (-)
От Геннадий Нечаев
К Гегемон (01.09.2009 21:51:40)
Дата 01.09.2009 22:46:15

Re: Ну собственно - да, так вернее. (-)
От Добрыня
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 16:08:52

А причём тут С.Г.Кара-Мурза, позвольте узнать? (-)
От Гегемон
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 16:01:33

А карамурзизм тут где? Он же все больше о смыслах и манипуляциях (-)
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 16:01:33)
Дата 01.09.2009 16:02:34

Тут манипуляции с фактами и измышление новых смыслов.)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 12:37:05)
Дата 01.09.2009 12:54:49

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
>Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.

Вообще-то, исходя из имеющийся для 18 века источниковой базы - это вопросы именно "глупые". Точные суммы, которые передавались агентам мы не знаем ни для 18, ни для 19 века... А расписки в таких делах мало когда сохраняются...

>>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>>Через раскольничью сеть.
>А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?

Французской разведки как организации тогда еще не было, однако функция эта выполнялась неплохо. То, что раскольники бежавшие в Польшу (и др) были подрывным материалом использовавшимся иностранными державами известно.

>>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
>Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
>Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.

Есть, конечно. Во-первых, это дипломатическая переписка, в которой прямо сообщается, о том, что пугачевцам давались инструкции со стороны французов, а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:54:49)
Дата 01.09.2009 15:47:12

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>>>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
>>Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.
>Вообще-то, исходя из имеющийся для 18 века источниковой базы - это вопросы именно "глупые". Точные суммы, которые передавались агентам мы не знаем ни для 18, ни для 19 века... А расписки в таких делах мало когда сохраняются...
А раз нет источников - о чем говорить?

>>>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>>>Через раскольничью сеть.
>>А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?
>Французской разведки как организации тогда еще не было, однако функция эта выполнялась неплохо. То, что раскольники бежавшие в Польшу (и др) были подрывным материалом использовавшимся иностранными державами известно.
Ну так где доказательства-то?

>>>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>>>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
>>Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>>>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
>>Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.
> Есть, конечно. Во-первых, это дипломатическая переписка, в которой прямо сообщается, о том, что пугачевцам давались инструкции со стороны французов,
Как, через кого и кому они передавались?
Желательно обосновать каждый пункт.

>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра? Где схваченные офицеры австрийской службы? Где вообще свидетельства об их существовании, данные на следствии?

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 15:47:12)
Дата 01.09.2009 17:18:28

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра?

Какая разница? Слава Богу, что факт их существования зафиксирован исследователем и он (ну надо же какая жалость) вполне соответствует тому, о чем повествуют французские дипломатические документы. Так что французские военспецы в войсках Пугачева не миф, а подтвержденный разнородными источниками факт.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:18:28)
Дата 01.09.2009 17:26:27

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>>Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра?
>Какая разница? Слава Богу, что факт их существования зафиксирован исследователем
И на какие же источники сей исследоваель опирается? На слухи?

> и он (ну надо же какая жалость) вполне соответствует тому, о чем повествуют французские дипломатические документы.
Французские дипломатические документы - это письмо без упоминания имен и чинов французских офицеров?

>Так что французские военспецы в войсках Пугачева не миф, а подтвержденный разнородными источниками факт.
Я пока что не вижу никаких подтверждений

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.09.2009 17:26:27)
Дата 02.09.2009 03:40:57

Немного о Дмитриеве-Мамонове

>И на какие же источники сей исследоваель опирается? На слухи?

граф Матвей Александрович Дмитриев-Мамонов, тот самый, что так долго проживал в своем великолепном Васильевском за Калужскою заставою в Москве и окончил жизнь в умоповреждении. Читатели Русскаго Архива довольно знакомы с этим любопытным и во многих отношениях замечательным человеком (см. в Росписи Р. Архива). Он был отменно начитан, много писал и оставил свои Записки, которыя еще не могут быть изданы в свет. Тетрадь в юфтяной коже, из которой извлечены нижеслеующия заметки его, имеет надпись: «Remarques sur le livre de Castéra. 1810»: это именно тот год, когда И. И. Дмитриев, сделавшись министром юстиции, определил молодаго графа Мамонова обер-секретарем в Московский Сенат. Он был тогда всего 22-х лет от рождения, и такое определение, сделанное таким лицом как И.И.Дмитриев, свидетельствует о необыкновенных способностях графа Мамонова. Прибавим, что исключительное положение его отца (f 1803) при дворе Екатерины должно было возбуждать любопытство его относительно той эпохи, а от дяди и воспитателя своего Матвея Васильевича Дмитриева-Мамонова, служившаго еще при дворе Елисаветы, человека очень умнаго и скончавшагося в 1810 году, он многому мог наслышаться.

И немного восполню цитату из этого автора, а то Ф.А.Ф. кое-что пропускает:
Что касается нашего Димитрия, скажу мимоходом, что я почти убежден, что он был настоящий сын царя Ивана Васильевича.
3-е. Совершенно верно, что раскольники были первыми приверженцами Пугачева.

Кстати, в раскольническом же скиту Пугачёва и повязали. Французские агенты обрубали концы - правда, не порешили провалившегося, а почему-то выдали властям.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 17:26:27)
Дата 01.09.2009 17:36:07

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Я пока что не вижу никаких подтверждений

Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:36:07)
Дата 01.09.2009 17:40:08

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>Я пока что не вижу никаких подтверждений
>Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
Потому, что я знаю, как полагается анализировать источники.
А вот Вы этому никогда и нигде не учились.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 17:40:08)
Дата 01.09.2009 18:37:52

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Я пока что не вижу никаких подтверждений
>>Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
>Потому, что я знаю, как полагается анализировать источники.

Не заметно.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 18:37:52)
Дата 01.09.2009 18:42:43

Вы и не можете заметить по причине отсутствия профессиональной подготовки (-)
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 18:42:43)
Дата 01.09.2009 18:44:04

Во-во!

Доброго здравия!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1376/1376857.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (01.09.2009 18:44:04)
Дата 01.09.2009 18:49:20

Вы считаете туалетную лексику признаком своей профпригодности? (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 18:49:20)
Дата 01.09.2009 18:52:09

О,я не ошибся!")) (-)