От Ф.А.Ф.
К All
Дата 27.08.2009 15:30:17
Рубрики WWII;

? О ВПК Японии

Может ли кто-нибудь порекомендовать литературу по развитию военной промышленности Японии в 20-е-30-е годы, а также технологической и технической помощи Запада (в частности, американцев) в этой сфере?

Спасибо
От B~M
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 15:30:17)
Дата 27.08.2009 21:30:57

Re: ? О...

Kudo, Akira - Japanese-German Business Relations. Cooperation and Rivalry in the Inter-war Period (1998)

Matsumoto, Miwao - Technology Gatekeepers for War and Peace. The British Ship Revolution and Japanese Industrialization (2006)

Hunter J.E., Sugiyama S. (eds.) - The History of Anglo-Japanese Relations 1600-2000 v.4. Economic and Business Relations (2002)

По японо-американским и прочим отношениям того периода, без упора на технологии:

Davidann J.Th. - Cultural Diplomacy in U.S.-Japanese Relations 1919-1941 (2007)

Akami, Tomoko - Internationalizing the Pacific. The United States, Japan and the Institute of Pacific Relations in War and Peace 1919-45 (2002)

Nimmo W.F. - Stars and stripes across the Pacific. The United States, Japan, and Asia-Pacific region, 1895-1945 (2001)

Spang C.W., Wippich R-H. (eds.) - Japanese-German Relations 1895-1945. War, Diplomacy and Public Opinion (2006)

Nish, Ian; Kibata, Yoichi (eds.) - The History of Anglo-Japanese Relations 1600-2000 v.2. The Political-Diplomatic Dimension 1931-2000 (2000)

По японской экономике того периода вообще:

Marshall J. - To Have and Have Not. Southeast Asian Raw Materials and the Origins of the Pacific War (1995)

Metzler M. - Lever of Empire. The International Gold Standard and the Crisis of Liberalism in Prewar Japan (2006)

Tipton E.K. (ed.) - Society and the State in Interwar Japan (1997)
От Ф.А.Ф.
К B~M (27.08.2009 21:30:57)
Дата 27.08.2009 21:53:21

Re: ? О...

Спасибо!

>По японо-американским и прочим отношениям того периода, без упора на технологии:

Жаль, что без упора...
От B~M
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 21:53:21)
Дата 27.08.2009 22:02:41

Re: ? О...

>>По японо-американским и прочим отношениям того периода, без упора на технологии:
>
>Жаль, что без упора...

Вот ведь вам упёрлись именно американцы. Жёсткое японо-американское противостояние по Китаю началось ещё в ПМВ, а после Маньчжурского инцидента американцы уже рассматривали войну как реальную альтернативу. Так что они японцам если и помогали, то в том, что не особо препятствовали частному промышленному обмену - да и то только в 1920-е. СССР и то имел больше оснований считать США "помощником" в те годы.
От Ф.А.Ф.
К B~M (27.08.2009 22:02:41)
Дата 27.08.2009 23:44:52

Re: ? О...

>Вот ведь вам упёрлись именно американцы.

Да вот перемкнуло как-то...

>Жёсткое японо-американское противостояние по Китаю началось ещё в ПМВ, а после Маньчжурского инцидента американцы уже рассматривали войну как реальную альтернативу. Так что они японцам если и помогали, то в том, что не особо препятствовали частному промышленному обмену - да и то только в 1920-е. СССР и то имел больше оснований считать США "помощником" в те годы.

Я предполагаю (и это пока не более, чем догадка), что США сыграли ключевую роль в осуществлении японской военно-промышленной программы перед второй мировой войной.
Может быть я и не прав. Но почему-то думаю, что без западной помощи японцам было бы это не по силам реализовать такой грандиозный проект.
А потому хотелось бы (хотя бы для себя) прояснить о роли западных фирм в ВПК предвоенной Японии, принципиальных технологиях, которые были переданы (проданы), количестве иностранных специалистов и пр.
Я безусловно откажусь от своего предположения, если вдруг обнаружу серьезное исследование(ия), где бы подробно доказывалось, как японцы до всего дошли своим умом .
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 23:44:52)
Дата 28.08.2009 02:14:51

На таком уровне достаточно рекламных историй автофирм Японии. (-)
От Ф.А.Ф.
К Дм. Журко (28.08.2009 02:14:51)
Дата 28.08.2009 02:17:07

Попытайтесь говорить яснее (-)
От B~M
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 23:44:52)
Дата 28.08.2009 00:56:57

Re: ? О...

>Я предполагаю (и это пока не более, чем догадка), что США сыграли ключевую роль в осуществлении японской военно-промышленной программы перед второй мировой войной.
>Может быть я и не прав. Но почему-то думаю, что без западной помощи японцам было бы это не по силам реализовать такой грандиозный проект.
>А потому хотелось бы (хотя бы для себя) прояснить о роли западных фирм в ВПК предвоенной Японии, принципиальных технологиях, которые были переданы (проданы), количестве иностранных специалистов и пр.
>Я безусловно откажусь от своего предположения, если вдруг обнаружу серьезное исследование(ия), где бы подробно доказывалось, как японцы до всего дошли своим умом .

Япония после ПМВ по сути оказалась в международной изоляции, причём имея в качестве основного соперника именно США. Разумеется, японцы не перестали от этого стремиться заполучить на Западе всё, что только можно, но вот именно в США им это было сделать труднее, чем в других странах. В первых двух приведённых мною книжках (а все эти книжки есть на gigapedia.com) подробно разбирается сотрудничество с Германией и с Великобританией (последнее, впрочем, в 1930-х тоже было почти свёрнуто) - а США там по остаточному принципу.
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 00:56:57)
Дата 28.08.2009 01:00:45

Re: ? О...

>Япония после ПМВ по сути оказалась в международной изоляции, причём имея в качестве основного соперника именно США. Разумеется, японцы не перестали от этого стремиться заполучить на Западе всё, что только можно, но вот именно в США им это было сделать труднее, чем в других странах. В первых двух приведённых мною книжках (а все эти книжки есть на gigapedia.com) подробно разбирается сотрудничество с Германией и с Великобританией (последнее, впрочем, в 1930-х тоже было почти свёрнуто) - а США там по остаточному принципу.

То есть в 30-е годы японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства самостоятельно и без западной помощи? Находясь в изоляции?
Я правильно Вас понял?
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 01:00:45)
Дата 28.08.2009 12:05:16

Re: ? О...

>То есть в 30-е годы японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства самостоятельно и без западной помощи? Находясь в изоляции?
>Я правильно Вас понял?

Нет, неправильно. В 30-е годы японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства, не имея союзников и при неодобрении правительств США и Великобритании. Эскалация японских действий в Китае, например, самими японцами воспринималась именно как вынужденные реакции на настойчивую недружественность колониальных держав.
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 12:05:16)
Дата 28.08.2009 14:34:42

Re: ? О...

>>То есть в 30-е годы японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства самостоятельно и без западной помощи? Находясь в изоляции?
>>Я правильно Вас понял?
>
>Нет, неправильно. В 30-е годы японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства, не имея союзников и при неодобрении правительств США и Великобритании.

и как это противоречит моему пониманию Ваших слов? Почему "нет, не правильно", если "японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства, не имея союзников и при неодобрении правительств США и Великобритании"?
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 14:34:42)
Дата 28.08.2009 15:06:17

Re: ? О...

>и как это противоречит моему пониманию Ваших слов? Почему "нет, не правильно", если "японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства, не имея союзников и при неодобрении правительств США и Великобритании"?

Потому что "не иметь союзников" нельзя понимать как изоляцию по типу советской. И если для вас западные страны, интересные в плане военно-промышленного строительства - это только Великобритания и США, то я не вижу смысла в дальнейшей дискусиии. У вас есть готовая теория заговора - подверстать под неё доказательства всегда возможно, охота пуще неволи. Если же вас действительно интересуют какие-то конкретные эпизоды - озвучьте их, будем проверять.
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 15:06:17)
Дата 28.08.2009 16:13:28

Какая теория? Вы о чем вообще?

>>и как это противоречит моему пониманию Ваших слов? Почему "нет, не правильно", если "японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства, не имея союзников и при неодобрении правительств США и Великобритании"?
>
>Потому что "не иметь союзников" нельзя понимать как изоляцию по типу советской. И если для вас западные страны, интересные в плане военно-промышленного строительства - это только Великобритания и США, то я не вижу смысла в дальнейшей дискусиии.

Да нет пока никакой дискуссии. С моей стороны есть только попытка узнать достоверные факты.
Вопрос заключается в том смогли ли японцы провести программу военно-промышленного строительства самостоятельно или при помощи и поддержке западных стран. Известно, что американцы поставляли Японии до 1941 года включительно стратегические материалы и оборудование. Возможно, что объем их поставок (сотни миллионов долларов в год) был превышен в этот период Великобританией или Германией, что лично мне кажется маловероятным...
О технологической поддержки (контракты с западными фирмами и иностранные специалисты в японских компаниях) мне лично ничего не известно. Есть догадка что она была и была очень существенной. Но чтобы догадку отвергнуть или подтвердить - нужна подробная информация о средствах и методах осуществления Японией программы военно-промышл строительства в 30-х годах, а у меня (и судя по Всему у Вас) ее нет.

>У вас есть готовая теория заговора

Вам показалось

> - подверстать под неё доказательства всегда возможно, охота пуще неволи. Если же вас действительно интересуют какие-то конкретные эпизоды - озвучьте их, будем проверять.

Да, озвучивал уже неоднократно. Программа военного строительства в Японии 30-х - терра инкогнита
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:13:28)
Дата 28.08.2009 16:44:11

Re: Какая теория?...

>Вопрос заключается в том смогли ли японцы провести программу военно-промышленного строительства самостоятельно или при помощи и поддержке западных стран. Известно, что американцы поставляли Японии до 1941 года включительно стратегические материалы и оборудование. Возможно, что объем их поставок (сотни миллионов долларов в год) был превышен в этот период Великобританией или Германией, что лично мне кажется маловероятным...

Ну хорошо. Для начала давайте разделять сырьё и технологии. Сырьё было японской болевой точкой. Особенно нефть. Контролировали эти поставки почти полностью США и Великобритания. Но торговали всё-таки частные фирмы за деньги. Барьеры ставились, но в первую очередь финансовые и свои госзакупки у своих фирм. Япония, со своей стороны, расширяла завоевания в Китае по "принципу домино" (чтобы обеспечить захваченное, надо захватить следующее) не в последнюю очередь как ответ на затруднения в добыче ресорсов. Когда дошло до прямого эмбарго на поставки - началась война.

>О технологической поддержки (контракты с западными фирмами и иностранные специалисты в японских компаниях) мне лично ничего не известно. Есть догадка что она была и была очень существенной. Но чтобы догадку отвергнуть или подтвердить - нужна подробная информация о средствах и методах осуществления Японией программы военно-промышл строительства в 30-х годах, а у меня (и судя по Всему у Вас) ее нет.

У меня нет и никаких оснований предполагать существенный японский технологический прогресс именно в 1930-е. Для флота у них уже было всё необходимое (в теории), а, например, хорошие торпеды они разработали вроде сами - именно в этом периоде. Несколько подозрительно выглядят только их успехи в авиации, т.е. Зеро. Здесь им помочь мог кто угодно - хоть, например, итальянцы, которые в те же годы построили авиазавод в Китае. Просто утверждать, что японцы - чурки косоглазые и кто-то всё время должен был их за руку водить, а потом искать эту чёрную руку в чёрной комнате - бесперспективно.
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 16:44:11)
Дата 28.08.2009 17:11:02

Re: Какая теория?...

>Ну хорошо. Для начала давайте разделять сырьё и технологии.

Правильно. Я их очень четко разделяю. Сама по себе поставка американцами (а может, не только американцами) стратегических материалов до 1941 года включительно выглядит очень странно, раз отношения настолько испортились, как Вы утверждаете.
А если поставляется оборудование (а оно поставлялось), тогда ведь необходимы технические специалисты от продавца для его монтажа, наладки и обучения аборигенов . Поэтому и идет речь о возможной передачи технологий. Вопрос только - какие, когда и кто?
Терра инкогнита...

> Сырьё было японской болевой точкой. Особенно нефть. Контролировали эти поставки почти полностью США и Великобритания. Но торговали всё-таки частные фирмы за деньги. Барьеры ставились, но в первую очередь финансовые и свои госзакупки у своих фирм. Япония, со своей стороны, расширяла завоевания в Китае по "принципу домино" (чтобы обеспечить захваченное, надо захватить следующее) не в последнюю очередь как ответ на затруднения в добыче ресорсов. Когда дошло до прямого эмбарго на поставки - началась война.

Если это так противоречило интересам всех англосаксов, то зачем в принципе позволять Японии ущемлять свои интересы в Китае? Раз японцы так зависели от западных поставок стратегических материалов и нефти, то перекрыть им краник ничего не стоило и раньше.
Но все происходило наоборот. Японцы ущемляют интересы англосаксов в Китае, а те в свою очередь почему-то усиливают Японию своими поставками жизненно необходимого ей стратегического сырья и оборудования.
Нелепица может разрешиться, если предположить, что англосаксы не были едины в своем отношении к процессу военного усиления Японии в предвоенный период. И кое-кому (допустим, Америке) оно казалось выгодным.
Однако чтобы говорить об этом уверенно необходимы данные о технологическом и техническом сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период... А их ни у меня, ни у Вас нет.
Поэтому я открыл ветку вопросом, надеясь, что кто-то сможет пролить свет на эти взаимоотношения, отвергнув или подтвердив предположение.
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 17:11:02)
Дата 28.08.2009 17:29:33

Re: Какая теория?...

>Правильно. Я их очень четко разделяю. Сама по себе поставка американцами (а может, не только американцами) стратегических материалов до 1941 года включительно выглядит очень странно, раз отношения настолько испортились, как Вы утверждаете.

Отношения - отдельно, а бизнес - отдельно. Вот отказываться от денег было бы странно - ну так никто и не отказывался.

>А если поставляется оборудование (а оно поставлялось), тогда ведь необходимы технические специалисты от продавца для его монтажа, наладки и обучения аборигенов . Поэтому и идет речь о возможной передачи технологий. Вопрос только - какие, когда и кто?

Нет, вопрос - есть ли это "если"? У меня нет никаких оснований предполагать поставку готовых технологических линий из США или Великобритании в Японию в 1930-е. А, например, студенты японские вполне себе обучались в обеих этих странах до их интернирования в начале войны. В том числе и по инженерным специальностям. И практику проходили наверняка.

>Если это так противоречило интересам всех англосаксов, то зачем в принципе позволять Японии ущемлять свои интересы в Китае? Раз японцы так зависели от западных поставок стратегических материалов и нефти, то перекрыть им краник ничего не стоило и раньше.

Именно затем и позволяли, что это стоило намного больше, чем "ничего".

>Нелепица может разрешиться, если предположить, что англосаксы не были едины в своем отношении к процессу военного усиления Японии в предвоенный период. И кое-кому (допустим, Америке) оно казалось выгодным.

Англосаксы не были един, это вы точно подметили. Но я вам больше скажу: Америка - это тоже не один человек, так что утверждать, что ей казалось выгодным тогда-то и тогда-то, я бы не стал. Эмбарго или тариф - это законодательные акты, а когда кажется - говорят, надо перекреститься.

>Однако чтобы говорить об этом уверенно необходимы данные о технологическом и техническом сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период... А их ни у меня, ни у Вас нет.
>Поэтому я открыл ветку вопросом, надеясь, что кто-то сможет пролить свет на эти взаимоотношения, отвергнув или подтвердив предположение.

Очень трудно говорить уверенно о том, чего нет. И ещё труднее пролить свет на взаимоотношения, которых не было. Но если очень захотеть, то, конечно, можно. Главно - быть уверенным.
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 17:29:33)
Дата 28.08.2009 17:43:56

Re: Какая теория?...

>>Правильно. Я их очень четко разделяю. Сама по себе поставка американцами (а может, не только американцами) стратегических материалов до 1941 года включительно выглядит очень странно, раз отношения настолько испортились, как Вы утверждаете.
>
>Отношения - отдельно, а бизнес - отдельно.

Обычно это все же не так. А любые исключения нуждаются в исследовании. А его почему-то не было.

>>А если поставляется оборудование (а оно поставлялось), тогда ведь необходимы технические специалисты от продавца для его монтажа, наладки и обучения аборигенов . Поэтому и идет речь о возможной передачи технологий. Вопрос только - какие, когда и кто?
>
>Нет, вопрос - есть ли это "если"? У меня нет никаких оснований предполагать поставку готовых технологических линий из США или Великобритании в Японию в 1930-е. А, например, студенты японские вполне себе обучались в обеих этих странах до их интернирования в начале войны. В том числе и по инженерным специальностям. И практику проходили наверняка.

Я бы с удовольствием посмотрел, как бы эти студенты самостоятельно монтировали оборудование без помощи производителя... :)
Вы понимаете, что мы опять находимся в области предположений? Вас не смущает, что информацию об этом вопросе так трудно найти?


>>Если это так противоречило интересам всех англосаксов, то зачем в принципе позволять Японии ущемлять свои интересы в Китае? Раз японцы так зависели от западных поставок стратегических материалов и нефти, то перекрыть им краник ничего не стоило и раньше.
>
>Именно затем и позволяли, что это стоило намного больше, чем "ничего".

То есть Вы выдвигаете тезис, что американские фирмы осуществляли поставки стратегических материалов и оборудование Японии вопреки американским государственным интересам. И американское правительство, находясь на страже демократических ценностей ничего не могло с этим поделать?

>>Нелепица может разрешиться, если предположить, что англосаксы не были едины в своем отношении к процессу военного усиления Японии в предвоенный период. И кое-кому (допустим, Америке) оно казалось выгодным.
>
>Англосаксы не были един, это вы точно подметили. Но я вам больше скажу: Америка - это тоже не один человек, так что утверждать, что ей казалось выгодным тогда-то и тогда-то, я бы не стал. Эмбарго или тариф - это законодательные акты, а когда кажется - говорят, надо перекреститься.

>>Однако чтобы говорить об этом уверенно необходимы данные о технологическом и техническом сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период... А их ни у меня, ни у Вас нет.
>>Поэтому я открыл ветку вопросом, надеясь, что кто-то сможет пролить свет на эти взаимоотношения, отвергнув или подтвердив предположение.
>
>Очень трудно говорить уверенно о том, чего нет. И ещё труднее пролить свет на взаимоотношения, которых не было.

То есть Вы утверждаете, что технологического и технического сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период не было! Смело... ведь ни на какое сколько-нибудь серьезное исследование об осуществлении Японией военно-промышленной программы в предвоенный период Вам пока не удалось опереться, чтобы доказать этот вывод.
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 17:43:56)
Дата 28.08.2009 19:05:07

Re: Какая теория?...

>... ведь ни на какое сколько-нибудь серьезное исследование об осуществлении Японией военно-промышленной программы в предвоенный период Вам пока не удалось опереться, чтобы доказать этот вывод.

Вот специально ради вас потратил полчаса и опёрся. Fukasaku, Yukiko - Technology and Industrial Development in Pre-War Japan: Mitsubishi Nagasaki Shipyard, 1884-1934 (1992)
Выдержка из оглавления:

3 TECHNOLOGY IMPORTS AT MITSUBISHI NAGASAKI SHIPYARD 43
Early national strategies in technology imports43
Employment of foreigners 43
Overseas missions 44
Other modes of technology imports 46
Technology imports at Nagasaki Shipyard47
Employment of foreigners 47
Overseas missions 51
Imports of machinery and materials 55
Purchases of manufacturing and sales licences 57
Journals, books and professional societies 60
4 EDUCATION AND TRAINING AT MITSUBISHI NAGASAKI SHIPYARD 62
The development of formal education62
The diffusion of education 62
Formal educational programmes in naval architecture and marine engineering 65
Within-enterprise training programmes for workers and technicians at the Nagasaki Shipyard67
On-the-job training of workers 67
Mitsubishi Kogyo Gakko and the training of shugyosei70
Mitsubishi Shokko Gakko 74
Training engineers and short-term training programmes77
Recruiting and training engineers 77
Short-term training programmes 82
5 RESEARCH AND INVENTIVE ACTIVITIES AT MITSUBISHI NAGASAKI SHIPYARD 85
National efforts in industrial research85
The role of in-house research bodies96
Jikkenba, the laboratory at Nagasaki and the Experimental Tank 96
Mitsubishi Shipbuilding Company Research Institute 102
Management of research and inventive activities104
Policy towards inventive activities 104
Technological research committees 106
Mitsubishi Technological Research Meeting and links with universities, research institutes and professional societies 108
6 INDIGENOUS TECHNOLOGICAL DEVELOPMENTS AT MITSUBISHI NAGASAKI SHIPYARD 112
Steam turbine engines112
Importing the technology and the development of design capability 112
Research on blade material and rotor balancing 119
Impulse turbines 121
Electric welding123
Importing and the diffusion of the technology 123
Research and the training programme for electric welders 127
Diesel engines133
Vickers' diesel engines 133
Sulzer's diesel engines 136
MS diesel engine 138
7 TECHNOLOGICAL LEARNING AND INDUSTRIAL DEVELOPMENT-CONCLUSIONS AND POLICY IMPLICATIONS 146
Technological learning and technological strategies at Mitsubishi Nagsaki Shipyard-conclusions 146
Some policy implications of the Japanese experience 150
Appendix:Overseas missions from Mitsubishi Nagasaki Shipyard 1896-1935 153

- На примере этого крупнейшего предприятия рассматривается всё, что вам нужно. Читайте, учитесь!
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 19:05:07)
Дата 28.08.2009 19:11:21

Обязательно буду учиться. Я и не переставал. Спасибо за наводку (-)
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 17:43:56)
Дата 28.08.2009 18:05:36

Re: Какая теория?...

>>Отношения - отдельно, а бизнес - отдельно.
>
>Обычно это все же не так. А любые исключения нуждаются в исследовании. А его почему-то не было.

Наоборот: свобода торговли - краеугольный принцип. Особенно у англо-саксов.

>>>А если поставляется оборудование (а оно поставлялось), тогда ведь необходимы технические специалисты от продавца для его монтажа, наладки и обучения аборигенов . Поэтому и идет речь о возможной передачи технологий. Вопрос только - какие, когда и кто?
>>
>Я бы с удовольствием посмотрел, как бы эти студенты самостоятельно монтировали оборудование без помощи производителя... :)

Студенты выучивались на инженеров и возвращались домой - никто и в этом не препятствовал, пока не было войны. Разумеется, если покупается на оборудование, то к нему прилагается монтаж и обсдуживание от производителя на первом этапе - это общее правило в бизнесе. А свои выученные инженеры это перенимают. Япония в этом смысле не была исключением ни разу.

>Вы понимаете, что мы опять находимся в области предположений? Вас не смущает, что информацию об этом вопросе так трудно найти?

Очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет. Но настоящих революционеров, насколько я знаю, это никогда не останавливало. Я лично и не начинал искать информацию - этот интерес у меня далеко не на первом месте, хотя книжечки - те самые, что я вам привёл - я на всякий случай скачал. Но читать - это же слишком трудно и смущает, ага.

>>Именно затем и позволяли, что это стоило намного больше, чем "ничего".
>
>То есть Вы выдвигаете тезис, что американские фирмы осуществляли поставки стратегических материалов и оборудование Японии вопреки американским государственным интересам. И американское правительство, находясь на страже демократических ценностей ничего не могло с этим поделать?

Именно потому, что не существует никакого списка "государственных интересов США", заверенных большой круглой печатью. А вы не знали?

>То есть Вы утверждаете, что технологического и технического сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период не было! Смело... ведь ни на какое сколько-нибудь серьезное исследование об осуществлении Японией военно-промышленной программы в предвоенный период Вам пока не удалось опереться, чтобы доказать этот вывод.

Я повторяю во второй и последний раз: технологического и технического сотрудничестве Запада с Японией в предвоенный период было. Дальше что? Опять потребуете примеров продажи американцами авианосцев Японии? Они их ей не продавали, зуб даю.
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 17:43:56)
Дата 28.08.2009 17:56:16

Из незнания сделан вывод. Ага. Это нормально, что вы чего-то не знаете. (-)
От Ф.А.Ф.
К Дм. Журко (28.08.2009 17:56:16)
Дата 28.08.2009 18:02:27

А можно Вас попросить не участвовать в этом обсуждении

Вы все равно не в теме. А от тупых односложных предложений, на которые судя по всему Вы только и способны, все равно пользы нет
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 18:02:27)
Дата 28.08.2009 18:05:42

Попросить можно, но толку не будет.

Так как вам всё-равно следует отвечать на вопросы. И мои тоже. Или прекратить бредить на яву и одновременно требовать, чтоб вам рассказали сказку.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:13:28)
Дата 28.08.2009 16:42:40

Что значит "поддержка западных стран"? (-)
От Ф.А.Ф.
К Дм. Журко (28.08.2009 16:42:40)
Дата 28.08.2009 16:49:00

Вы, по-моему, кое-что недопонимаете

Если есть, что сказать по теме, то говорите.
А с идиотскими вопросами - это в ветки где обсуждаются демографические потери 13 века...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:49:00)
Дата 28.08.2009 23:34:04

3 дня р/о за переход на личности (-)
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:49:00)
Дата 28.08.2009 17:00:04

То есть определить хоть как-то понятия, которыми пользуетесь не можете. (-)
От Кудинов Игорь
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 23:44:52)
Дата 28.08.2009 00:50:20

готовим новую серию триллера ?

в предыдущих выпусках - читайте "Как Британия СССР реактивную авиацию подарила "

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/245/245774.htm
От Гегемон
К Кудинов Игорь (28.08.2009 00:50:20)
Дата 28.08.2009 03:39:34

Ужас какой

Скажу как гуманитарий

>в предыдущих выпусках - читайте "Как Британия СССР реактивную авиацию подарила "
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/245/245774.htm
Забавная смесь мухинистов, про- и антисоветских конспирологов и недоучившихся технарей с комплексами о невыученных гуманитарных дисциплинах :-)
Но повод для беседы - да, доставляет

С уважением
От Денис Лобко
К Гегемон (28.08.2009 03:39:34)
Дата 29.08.2009 12:38:57

Это называется ёмким термином "Галковщина"

Здоровенькi були!

>Забавная смесь мухинистов, про- и антисоветских конспирологов и недоучившихся технарей с комплексами о невыученных гуманитарных дисциплинах :-)

по фамилии деятеля, который проталкивает идеи о том, что СССР - криптоколония Британии.

С уважением, Денис Лобко.
От Гегемон
К Денис Лобко (29.08.2009 12:38:57)
Дата 29.08.2009 15:18:51

Там не только это :-)

Скажу как гуманитарий

Там еще:
- страдания кармамурзистов о том, что отсутствие страданий по СССР - манипуляция с целью окончательно погубить Россию;
- мечтания закомплексованных технарей-недоучек о том, чтобы поспорить с гуманитариями о допусках и посадках;
- споры о России/СССР, которые мы потеряли.

С уважением
От Геннадий Нечаев
К Гегемон (28.08.2009 03:39:34)
Дата 28.08.2009 17:31:02

Re: Жють!

Ave!
>Скажу как гуманитарий

>>в предыдущих выпусках - читайте "Как Британия СССР реактивную авиацию подарила "
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/245/245774.htm
>Забавная смесь мухинистов, про- и антисоветских конспирологов и недоучившихся технарей с комплексами о невыученных гуманитарных дисциплинах :-)
>Но повод для беседы - да, доставляет

К замеченным ашыпкам добавлю, что Дрвент - "не уменьшеная копия" Нин а вполне самостоятельная разработка.

>С уважением
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (28.08.2009 17:31:02)
Дата 28.08.2009 17:50:48

Вот именно! :)


>К замеченным ашыпкам добавлю, что Дрвент - "не уменьшеная копия" Нин а вполне самостоятельная разработка.

"На самолет поставили двигатели "Дервент" 5 тягой по 1590 кгс, т.е. возросшей более чем вдвое по сравнению с W.2B/37 ("Дервент" I). Кроме названия, "Дервент" 5 вообще имел мало общего со своим предшественником. Фактически это была уменьшенная копия перспективного двигателя В.41 "Нин"
А речь шла именно о поставках в СССР именно пятерочки
http://www.airwar.ru/enc/fighter/meteor.html
От Дм. Журко
К Геннадий Нечаев (28.08.2009 17:31:02)
Дата 28.08.2009 17:36:59

Nene разработан на основе Derwent. Не наоборот. (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 15:30:17)
Дата 27.08.2009 17:57:38

Тема-то интереснейшая...

Неужели ни у кого никакого материала нет?
От М.Токарев
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 17:57:38)
Дата 27.08.2009 18:47:56

Re: О ВПК Японии

>Неужели ни у кого никакого материала нет?
Есть! Правда, не в и-нете, а в библиотеках - и у букинистов типа alib.ru. Навскидку:

К.М. Попов. Техно-экономическая база Японии. М.-Л., "Соцэгиз", 1934

К.М. Попов. Экономика Японии. М., 1936

Дж.Б. Коен. Военная экономика Японии. М., Изд-во иностранной литературы, 1951

М.И. Лукьянова. Японские монополии во время Второй мировой войны. М., 1953

Ну, а дальше можно смотреть по приведенной у этих авторов библиографии на английском и японском языках.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Ф.А.Ф.
К М.Токарев (27.08.2009 18:47:56)
Дата 27.08.2009 18:51:53

Спасибо. Странно только...

>>Неужели ни у кого никакого материала нет?
>Есть! Правда, не в и-нете, а в библиотеках - и у букинистов типа alib.ru. Навскидку:
>К.М. Попов. Техно-экономическая база Японии. М.-Л., "Соцэгиз", 1934
>К.М. Попов. Экономика Японии. М., 1936
>Дж.Б. Коен. Военная экономика Японии. М., Изд-во иностранной литературы, 1951
>М.И. Лукьянова. Японские монополии во время Второй мировой войны. М., 1953
>Ну, а дальше можно смотреть по приведенной у этих авторов библиографии на английском и японском языках.

Странно только, что более свежих исследований нет. Или есть, но мне совсем не попадались...
От М.Токарев
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 18:51:53)
Дата 27.08.2009 19:34:03

Re: Странно только...

>Странно только, что более свежих исследований нет. Или есть, но мне совсем не попадались...

Как мне только что подсказал один знакомый преподаватель ИСАА (японист), после Второй мировой войны, когда Япония стала модернизировать свою экономику, включая ВПК, в условиях НТР, и западные, и отечественные исследователи по-преимуществу занимались этой темой - гораздо более конъюктурной и востребованной, нежели довоенный период 1920-1930-х гг.(особенно, его экономическая составляющая). И потом, получилось так, что многие советские довоенные японисты (Попову повезло), в 1937-1938 гг. были объявлены "японскими шпионами" с соответствующими последствиями. А те, кто пришел им на смену в военные и послевоенные годы, были прежде всего загружены реально актуальными тогда темами, к которым период 1920-1930-хгг. относился очень выборочно (гегемонистские устремления японской военщины на Дальнем Востоке, ось Берлин - Токио и т.п.). А при Брежневе по зарубежной военной истории (включая историю ВПК зарубежных государств) в СССР литературу вообще издавали ну ОЧЕНЬ осторожно. Исключение - многочисленные монографии по ВПК Западной Германии (Круппы, Тиссены, "Фарбениндустри" и т.п.) - это как раз шло в большом количестве по теме "западногерманский реваншизм".

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
От Ф.А.Ф.
К М.Токарев (27.08.2009 19:34:03)
Дата 27.08.2009 20:30:01

Дело в том, что

Япония смогла осуществить перед войной мощную и успешную программу военно-морского строительства. Крайне сомнительно, чтобы она смогла обойтись тут лишь собственным кадровым и технологическим потенциалом. По всем признакам роль Америки была здесь очень высока
От Kimsky
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 20:30:01)
Дата 28.08.2009 07:59:32

Непонятно, о каких признаках речь.

Арсеналы японцам строил Бертен, потом они учились у англичан.
Развернули вполне масштабное и серьезно строительство кораблей в ПМВ, заняв после нее третье место в мире по силе флота.
Где здесь проблема с потенциалом?
От Ф.А.Ф.
К Kimsky (28.08.2009 07:59:32)
Дата 28.08.2009 10:26:34

Например, объем товарооборота США-Япония в конце 30-х

Объем американского экспорта в Японию только в 1938 году, составил, если не ошибаюсь, четверть миллиарда долларов.
От Kimsky
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 10:26:34)
Дата 28.08.2009 11:05:01

Охотно верю, но без разговора о составляющих этого экспорта -

цена теории ноль без палочки.
От Ф.А.Ф.
К Kimsky (28.08.2009 11:05:01)
Дата 28.08.2009 14:38:08

Вот и давайте поговорим

>Охотно верю, но без разговора о составляющих этого экспорта - цена теории ноль без палочки.

Вот и давайте поговорим. Ведь речь пока не идет о какой-либо теории, а лишь о предположении. У Вас есть, что сказать о составляющих этого огромного экспорта?
От Kimsky
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 14:38:08)
Дата 28.08.2009 18:07:08

Ваше предположение - вам и доказывать.

Но если угодно - в сравнении с концом 19 века, когда, как уже говорилось, французы, а потом англичане действительно деятельно способствовали развитию военно-морской мощи Японии, о подобных действиях США мне ничего неизвестно.
Объявление же обычной торговли - хотя и достаточно масштабной - несомненным признаком активного участия США в созаднни военноморской мощи Японии перед ВМВ требует доказательств. От выдвинувшего эту гениальную идею. А основываясь просто на объемах можно и об огромности роли США или Германии в создании ВС СССР поговорить...
От Ф.А.Ф.
К Kimsky (28.08.2009 18:07:08)
Дата 28.08.2009 18:20:20

Читайте внимательнее

>Объявление же обычной торговли - хотя и достаточно масштабной - несомненным признаком активного участия США в созаднни военноморской мощи Японии перед ВМВ

Где это я говорил о "несомненности" активного участия США в созаднии военно-морской мощи Японии перед ВМВ?
Вы бредите?
Мой тезис заключается лишь в том, что найти исследования об осуществлении Японией военно-промышленной программы перед ВМВ крайне сложно.
"Активное участие США" - лишь догадка, которую нельзя ни подтвердить ни опровергнуть, не ознакомившись с материалом.
Впредь будьте внимательнее, пожалуйста
От Kimsky
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 18:20:20)
Дата 29.08.2009 16:52:55

Читаю.

"догадка, которую нельзя ни подтвердить ни опровергнуть, не ознакомившись с материалом"

Должно - судя по представленному вами "материалу" - читаться как "чушь, которую я не могу подтвердить, но предпочитаю считать гипотезой пока другие не опровергнут".

Таких "догадок" можно делать много. Например, что отдельные участники форума пишут сюда, пользуясь тем, что лечащий психиатр отошел в туалет и оставил комп включенным. И ведь это нельзя "нельзя ни подтвердить ни опровергнуть, не ознакомившись с материалом", не так ли?
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 18:20:20)
Дата 28.08.2009 21:05:18

Читаю внимательно. Итак:

Скажу как гуманитарий

>Мой тезис заключается лишь в том, что найти исследования об осуществлении Японией военно-промышленной программы перед ВМВ крайне сложно.
Итак, по Вашим данным, тема мало изучена. А как быть с данной Вам историографией проблемы?

>"Активное участие США" - лишь догадка, которую нельзя ни подтвердить ни опровергнуть, не ознакомившись с материалом.
Итак, в подтверждение эой как бы догадки, предъявить нечего.

>Впредь будьте внимательнее, пожалуйста
Да, нас так и учили: есть источник - есть факт :-)

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (28.08.2009 21:05:18)
Дата 28.08.2009 22:36:08

Re: Читаю внимательно....

>>"Активное участие США" - лишь догадка, которую нельзя ни подтвердить ни опровергнуть, не ознакомившись с материалом.
>Итак, в подтверждение эой как бы догадки, предъявить нечего.

Наконец-то дошло :)
Было бы чего предъявить по теме конкретное, то предъявил бы. А так как предъявить пока нечего - я задал вопрос.
Конкретного ответа не получил, но возможно что-то полезное найду в литературе...
Тогда и поглядим
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 22:36:08)
Дата 29.08.2009 00:14:56

Re: Читаю внимательно....

Скажу как гуманитарий
>>>"Активное участие США" - лишь догадка, которую нельзя ни подтвердить ни опровергнуть, не ознакомившись с материалом.
>>Итак, в подтверждение эой как бы догадки, предъявить нечего.
>Наконец-то дошло :)
>Было бы чего предъявить по теме конкретное, то предъявил бы. А так как предъявить пока нечего - я задал вопрос.
>Конкретного ответа не получил, но возможно что-то полезное найду в литературе...
>Тогда и поглядим
Результаты Ваших поисков легко предсказать. Если не заниматься конспирологией и не выдумывать новые сущности, ничего найти не удастся.

С уважением
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 14:38:08)
Дата 28.08.2009 15:10:26

Нефть, металлы. Но может сами напряжётесь однажды? (-)
От Ф.А.Ф.
К Дм. Журко (28.08.2009 15:10:26)
Дата 28.08.2009 16:13:07

Про нефть, металлы (медь и пр) и обородование я и без Вас знал

Но сколько-нибудь подробной номенклатуры поставок у меня нет.
Непонятен смысл этих американских поставок чуть ли не до самого начала военных действий в 1941 году. Не известны масштабы технологической помощи западных держав Японии в 30-е годы.
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:13:07)
Дата 28.08.2009 16:43:14

А пишете точно так, будто вообще ничего не знаете. (-)
От Паршев
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 20:30:01)
Дата 27.08.2009 20:47:49

Re: Дело в...



А перед русско-японской?
А приборы управления огнём у них чьи были и какие?
Ничего этого не известно!
От Ф.А.Ф.
К Паршев (27.08.2009 20:47:49)
Дата 27.08.2009 21:58:59

Re: Дело в...

>А перед русско-японской?
>А приборы управления огнём у них чьи были и какие?
>Ничего этого не известно!

Пред русско-японской войной влияние Британии на военно-промышленное развитие Японии очевино было преобладающим. По-моему, этот вопрос по началу 20 века все-таки изучен лучше. Разве нет?
От Паршев
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 21:58:59)
Дата 28.08.2009 01:39:02

Да вот если бы

судя по фирменной литературе японских оптических компаний - Цейс в первую очередь.
От Ф.А.Ф.
К Паршев (28.08.2009 01:39:02)
Дата 28.08.2009 01:42:21

Это касается только оптики? (-)
От Паршев
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 01:42:21)
Дата 28.08.2009 02:28:04

Мне попадалось только по оптике - специфика интереса (-)
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 21:58:59)
Дата 27.08.2009 22:56:01

Причём США между Войнами? (-)
От Ф.А.Ф.
К Дм. Журко (27.08.2009 22:56:01)
Дата 27.08.2009 23:45:51

Простите, не понял вопроса. (-)
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (27.08.2009 23:45:51)
Дата 28.08.2009 00:21:21

Вы написали: "Роль Америки была здесь очень...". Что за роль? (-)
От Ф.А.Ф.
К Дм. Журко (28.08.2009 00:21:21)
Дата 28.08.2009 00:24:48

Re: Вы написали:...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/1868700.htm