От B~M
К Ф.А.Ф.
Дата 28.08.2009 15:06:17
Рубрики WWII;

Re: ? О...

>и как это противоречит моему пониманию Ваших слов? Почему "нет, не правильно", если "японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства, не имея союзников и при неодобрении правительств США и Великобритании"?

Потому что "не иметь союзников" нельзя понимать как изоляцию по типу советской. И если для вас западные страны, интересные в плане военно-промышленного строительства - это только Великобритания и США, то я не вижу смысла в дальнейшей дискусиии. У вас есть готовая теория заговора - подверстать под неё доказательства всегда возможно, охота пуще неволи. Если же вас действительно интересуют какие-то конкретные эпизоды - озвучьте их, будем проверять.
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 15:06:17)
Дата 28.08.2009 16:13:28

Какая теория? Вы о чем вообще?

>>и как это противоречит моему пониманию Ваших слов? Почему "нет, не правильно", если "японцы осуществляли программу военно-промышленного строительства, не имея союзников и при неодобрении правительств США и Великобритании"?
>
>Потому что "не иметь союзников" нельзя понимать как изоляцию по типу советской. И если для вас западные страны, интересные в плане военно-промышленного строительства - это только Великобритания и США, то я не вижу смысла в дальнейшей дискусиии.

Да нет пока никакой дискуссии. С моей стороны есть только попытка узнать достоверные факты.
Вопрос заключается в том смогли ли японцы провести программу военно-промышленного строительства самостоятельно или при помощи и поддержке западных стран. Известно, что американцы поставляли Японии до 1941 года включительно стратегические материалы и оборудование. Возможно, что объем их поставок (сотни миллионов долларов в год) был превышен в этот период Великобританией или Германией, что лично мне кажется маловероятным...
О технологической поддержки (контракты с западными фирмами и иностранные специалисты в японских компаниях) мне лично ничего не известно. Есть догадка что она была и была очень существенной. Но чтобы догадку отвергнуть или подтвердить - нужна подробная информация о средствах и методах осуществления Японией программы военно-промышл строительства в 30-х годах, а у меня (и судя по Всему у Вас) ее нет.

>У вас есть готовая теория заговора

Вам показалось

> - подверстать под неё доказательства всегда возможно, охота пуще неволи. Если же вас действительно интересуют какие-то конкретные эпизоды - озвучьте их, будем проверять.

Да, озвучивал уже неоднократно. Программа военного строительства в Японии 30-х - терра инкогнита
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:13:28)
Дата 28.08.2009 16:44:11

Re: Какая теория?...

>Вопрос заключается в том смогли ли японцы провести программу военно-промышленного строительства самостоятельно или при помощи и поддержке западных стран. Известно, что американцы поставляли Японии до 1941 года включительно стратегические материалы и оборудование. Возможно, что объем их поставок (сотни миллионов долларов в год) был превышен в этот период Великобританией или Германией, что лично мне кажется маловероятным...

Ну хорошо. Для начала давайте разделять сырьё и технологии. Сырьё было японской болевой точкой. Особенно нефть. Контролировали эти поставки почти полностью США и Великобритания. Но торговали всё-таки частные фирмы за деньги. Барьеры ставились, но в первую очередь финансовые и свои госзакупки у своих фирм. Япония, со своей стороны, расширяла завоевания в Китае по "принципу домино" (чтобы обеспечить захваченное, надо захватить следующее) не в последнюю очередь как ответ на затруднения в добыче ресорсов. Когда дошло до прямого эмбарго на поставки - началась война.

>О технологической поддержки (контракты с западными фирмами и иностранные специалисты в японских компаниях) мне лично ничего не известно. Есть догадка что она была и была очень существенной. Но чтобы догадку отвергнуть или подтвердить - нужна подробная информация о средствах и методах осуществления Японией программы военно-промышл строительства в 30-х годах, а у меня (и судя по Всему у Вас) ее нет.

У меня нет и никаких оснований предполагать существенный японский технологический прогресс именно в 1930-е. Для флота у них уже было всё необходимое (в теории), а, например, хорошие торпеды они разработали вроде сами - именно в этом периоде. Несколько подозрительно выглядят только их успехи в авиации, т.е. Зеро. Здесь им помочь мог кто угодно - хоть, например, итальянцы, которые в те же годы построили авиазавод в Китае. Просто утверждать, что японцы - чурки косоглазые и кто-то всё время должен был их за руку водить, а потом искать эту чёрную руку в чёрной комнате - бесперспективно.
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 16:44:11)
Дата 28.08.2009 17:11:02

Re: Какая теория?...

>Ну хорошо. Для начала давайте разделять сырьё и технологии.

Правильно. Я их очень четко разделяю. Сама по себе поставка американцами (а может, не только американцами) стратегических материалов до 1941 года включительно выглядит очень странно, раз отношения настолько испортились, как Вы утверждаете.
А если поставляется оборудование (а оно поставлялось), тогда ведь необходимы технические специалисты от продавца для его монтажа, наладки и обучения аборигенов . Поэтому и идет речь о возможной передачи технологий. Вопрос только - какие, когда и кто?
Терра инкогнита...

> Сырьё было японской болевой точкой. Особенно нефть. Контролировали эти поставки почти полностью США и Великобритания. Но торговали всё-таки частные фирмы за деньги. Барьеры ставились, но в первую очередь финансовые и свои госзакупки у своих фирм. Япония, со своей стороны, расширяла завоевания в Китае по "принципу домино" (чтобы обеспечить захваченное, надо захватить следующее) не в последнюю очередь как ответ на затруднения в добыче ресорсов. Когда дошло до прямого эмбарго на поставки - началась война.

Если это так противоречило интересам всех англосаксов, то зачем в принципе позволять Японии ущемлять свои интересы в Китае? Раз японцы так зависели от западных поставок стратегических материалов и нефти, то перекрыть им краник ничего не стоило и раньше.
Но все происходило наоборот. Японцы ущемляют интересы англосаксов в Китае, а те в свою очередь почему-то усиливают Японию своими поставками жизненно необходимого ей стратегического сырья и оборудования.
Нелепица может разрешиться, если предположить, что англосаксы не были едины в своем отношении к процессу военного усиления Японии в предвоенный период. И кое-кому (допустим, Америке) оно казалось выгодным.
Однако чтобы говорить об этом уверенно необходимы данные о технологическом и техническом сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период... А их ни у меня, ни у Вас нет.
Поэтому я открыл ветку вопросом, надеясь, что кто-то сможет пролить свет на эти взаимоотношения, отвергнув или подтвердив предположение.
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 17:11:02)
Дата 28.08.2009 17:29:33

Re: Какая теория?...

>Правильно. Я их очень четко разделяю. Сама по себе поставка американцами (а может, не только американцами) стратегических материалов до 1941 года включительно выглядит очень странно, раз отношения настолько испортились, как Вы утверждаете.

Отношения - отдельно, а бизнес - отдельно. Вот отказываться от денег было бы странно - ну так никто и не отказывался.

>А если поставляется оборудование (а оно поставлялось), тогда ведь необходимы технические специалисты от продавца для его монтажа, наладки и обучения аборигенов . Поэтому и идет речь о возможной передачи технологий. Вопрос только - какие, когда и кто?

Нет, вопрос - есть ли это "если"? У меня нет никаких оснований предполагать поставку готовых технологических линий из США или Великобритании в Японию в 1930-е. А, например, студенты японские вполне себе обучались в обеих этих странах до их интернирования в начале войны. В том числе и по инженерным специальностям. И практику проходили наверняка.

>Если это так противоречило интересам всех англосаксов, то зачем в принципе позволять Японии ущемлять свои интересы в Китае? Раз японцы так зависели от западных поставок стратегических материалов и нефти, то перекрыть им краник ничего не стоило и раньше.

Именно затем и позволяли, что это стоило намного больше, чем "ничего".

>Нелепица может разрешиться, если предположить, что англосаксы не были едины в своем отношении к процессу военного усиления Японии в предвоенный период. И кое-кому (допустим, Америке) оно казалось выгодным.

Англосаксы не были един, это вы точно подметили. Но я вам больше скажу: Америка - это тоже не один человек, так что утверждать, что ей казалось выгодным тогда-то и тогда-то, я бы не стал. Эмбарго или тариф - это законодательные акты, а когда кажется - говорят, надо перекреститься.

>Однако чтобы говорить об этом уверенно необходимы данные о технологическом и техническом сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период... А их ни у меня, ни у Вас нет.
>Поэтому я открыл ветку вопросом, надеясь, что кто-то сможет пролить свет на эти взаимоотношения, отвергнув или подтвердив предположение.

Очень трудно говорить уверенно о том, чего нет. И ещё труднее пролить свет на взаимоотношения, которых не было. Но если очень захотеть, то, конечно, можно. Главно - быть уверенным.
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 17:29:33)
Дата 28.08.2009 17:43:56

Re: Какая теория?...

>>Правильно. Я их очень четко разделяю. Сама по себе поставка американцами (а может, не только американцами) стратегических материалов до 1941 года включительно выглядит очень странно, раз отношения настолько испортились, как Вы утверждаете.
>
>Отношения - отдельно, а бизнес - отдельно.

Обычно это все же не так. А любые исключения нуждаются в исследовании. А его почему-то не было.

>>А если поставляется оборудование (а оно поставлялось), тогда ведь необходимы технические специалисты от продавца для его монтажа, наладки и обучения аборигенов . Поэтому и идет речь о возможной передачи технологий. Вопрос только - какие, когда и кто?
>
>Нет, вопрос - есть ли это "если"? У меня нет никаких оснований предполагать поставку готовых технологических линий из США или Великобритании в Японию в 1930-е. А, например, студенты японские вполне себе обучались в обеих этих странах до их интернирования в начале войны. В том числе и по инженерным специальностям. И практику проходили наверняка.

Я бы с удовольствием посмотрел, как бы эти студенты самостоятельно монтировали оборудование без помощи производителя... :)
Вы понимаете, что мы опять находимся в области предположений? Вас не смущает, что информацию об этом вопросе так трудно найти?


>>Если это так противоречило интересам всех англосаксов, то зачем в принципе позволять Японии ущемлять свои интересы в Китае? Раз японцы так зависели от западных поставок стратегических материалов и нефти, то перекрыть им краник ничего не стоило и раньше.
>
>Именно затем и позволяли, что это стоило намного больше, чем "ничего".

То есть Вы выдвигаете тезис, что американские фирмы осуществляли поставки стратегических материалов и оборудование Японии вопреки американским государственным интересам. И американское правительство, находясь на страже демократических ценностей ничего не могло с этим поделать?

>>Нелепица может разрешиться, если предположить, что англосаксы не были едины в своем отношении к процессу военного усиления Японии в предвоенный период. И кое-кому (допустим, Америке) оно казалось выгодным.
>
>Англосаксы не были един, это вы точно подметили. Но я вам больше скажу: Америка - это тоже не один человек, так что утверждать, что ей казалось выгодным тогда-то и тогда-то, я бы не стал. Эмбарго или тариф - это законодательные акты, а когда кажется - говорят, надо перекреститься.

>>Однако чтобы говорить об этом уверенно необходимы данные о технологическом и техническом сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период... А их ни у меня, ни у Вас нет.
>>Поэтому я открыл ветку вопросом, надеясь, что кто-то сможет пролить свет на эти взаимоотношения, отвергнув или подтвердив предположение.
>
>Очень трудно говорить уверенно о том, чего нет. И ещё труднее пролить свет на взаимоотношения, которых не было.

То есть Вы утверждаете, что технологического и технического сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период не было! Смело... ведь ни на какое сколько-нибудь серьезное исследование об осуществлении Японией военно-промышленной программы в предвоенный период Вам пока не удалось опереться, чтобы доказать этот вывод.
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 17:43:56)
Дата 28.08.2009 19:05:07

Re: Какая теория?...

>... ведь ни на какое сколько-нибудь серьезное исследование об осуществлении Японией военно-промышленной программы в предвоенный период Вам пока не удалось опереться, чтобы доказать этот вывод.

Вот специально ради вас потратил полчаса и опёрся. Fukasaku, Yukiko - Technology and Industrial Development in Pre-War Japan: Mitsubishi Nagasaki Shipyard, 1884-1934 (1992)
Выдержка из оглавления:

3 TECHNOLOGY IMPORTS AT MITSUBISHI NAGASAKI SHIPYARD 43
Early national strategies in technology imports43
Employment of foreigners 43
Overseas missions 44
Other modes of technology imports 46
Technology imports at Nagasaki Shipyard47
Employment of foreigners 47
Overseas missions 51
Imports of machinery and materials 55
Purchases of manufacturing and sales licences 57
Journals, books and professional societies 60
4 EDUCATION AND TRAINING AT MITSUBISHI NAGASAKI SHIPYARD 62
The development of formal education62
The diffusion of education 62
Formal educational programmes in naval architecture and marine engineering 65
Within-enterprise training programmes for workers and technicians at the Nagasaki Shipyard67
On-the-job training of workers 67
Mitsubishi Kogyo Gakko and the training of shugyosei70
Mitsubishi Shokko Gakko 74
Training engineers and short-term training programmes77
Recruiting and training engineers 77
Short-term training programmes 82
5 RESEARCH AND INVENTIVE ACTIVITIES AT MITSUBISHI NAGASAKI SHIPYARD 85
National efforts in industrial research85
The role of in-house research bodies96
Jikkenba, the laboratory at Nagasaki and the Experimental Tank 96
Mitsubishi Shipbuilding Company Research Institute 102
Management of research and inventive activities104
Policy towards inventive activities 104
Technological research committees 106
Mitsubishi Technological Research Meeting and links with universities, research institutes and professional societies 108
6 INDIGENOUS TECHNOLOGICAL DEVELOPMENTS AT MITSUBISHI NAGASAKI SHIPYARD 112
Steam turbine engines112
Importing the technology and the development of design capability 112
Research on blade material and rotor balancing 119
Impulse turbines 121
Electric welding123
Importing and the diffusion of the technology 123
Research and the training programme for electric welders 127
Diesel engines133
Vickers' diesel engines 133
Sulzer's diesel engines 136
MS diesel engine 138
7 TECHNOLOGICAL LEARNING AND INDUSTRIAL DEVELOPMENT-CONCLUSIONS AND POLICY IMPLICATIONS 146
Technological learning and technological strategies at Mitsubishi Nagsaki Shipyard-conclusions 146
Some policy implications of the Japanese experience 150
Appendix:Overseas missions from Mitsubishi Nagasaki Shipyard 1896-1935 153

- На примере этого крупнейшего предприятия рассматривается всё, что вам нужно. Читайте, учитесь!
От Ф.А.Ф.
К B~M (28.08.2009 19:05:07)
Дата 28.08.2009 19:11:21

Обязательно буду учиться. Я и не переставал. Спасибо за наводку (-)
От B~M
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 17:43:56)
Дата 28.08.2009 18:05:36

Re: Какая теория?...

>>Отношения - отдельно, а бизнес - отдельно.
>
>Обычно это все же не так. А любые исключения нуждаются в исследовании. А его почему-то не было.

Наоборот: свобода торговли - краеугольный принцип. Особенно у англо-саксов.

>>>А если поставляется оборудование (а оно поставлялось), тогда ведь необходимы технические специалисты от продавца для его монтажа, наладки и обучения аборигенов . Поэтому и идет речь о возможной передачи технологий. Вопрос только - какие, когда и кто?
>>
>Я бы с удовольствием посмотрел, как бы эти студенты самостоятельно монтировали оборудование без помощи производителя... :)

Студенты выучивались на инженеров и возвращались домой - никто и в этом не препятствовал, пока не было войны. Разумеется, если покупается на оборудование, то к нему прилагается монтаж и обсдуживание от производителя на первом этапе - это общее правило в бизнесе. А свои выученные инженеры это перенимают. Япония в этом смысле не была исключением ни разу.

>Вы понимаете, что мы опять находимся в области предположений? Вас не смущает, что информацию об этом вопросе так трудно найти?

Очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет. Но настоящих революционеров, насколько я знаю, это никогда не останавливало. Я лично и не начинал искать информацию - этот интерес у меня далеко не на первом месте, хотя книжечки - те самые, что я вам привёл - я на всякий случай скачал. Но читать - это же слишком трудно и смущает, ага.

>>Именно затем и позволяли, что это стоило намного больше, чем "ничего".
>
>То есть Вы выдвигаете тезис, что американские фирмы осуществляли поставки стратегических материалов и оборудование Японии вопреки американским государственным интересам. И американское правительство, находясь на страже демократических ценностей ничего не могло с этим поделать?

Именно потому, что не существует никакого списка "государственных интересов США", заверенных большой круглой печатью. А вы не знали?

>То есть Вы утверждаете, что технологического и технического сотрудничестве запада с Японией в предвоенный период не было! Смело... ведь ни на какое сколько-нибудь серьезное исследование об осуществлении Японией военно-промышленной программы в предвоенный период Вам пока не удалось опереться, чтобы доказать этот вывод.

Я повторяю во второй и последний раз: технологического и технического сотрудничестве Запада с Японией в предвоенный период было. Дальше что? Опять потребуете примеров продажи американцами авианосцев Японии? Они их ей не продавали, зуб даю.
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 17:43:56)
Дата 28.08.2009 17:56:16

Из незнания сделан вывод. Ага. Это нормально, что вы чего-то не знаете. (-)
От Ф.А.Ф.
К Дм. Журко (28.08.2009 17:56:16)
Дата 28.08.2009 18:02:27

А можно Вас попросить не участвовать в этом обсуждении

Вы все равно не в теме. А от тупых односложных предложений, на которые судя по всему Вы только и способны, все равно пользы нет
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 18:02:27)
Дата 28.08.2009 18:05:42

Попросить можно, но толку не будет.

Так как вам всё-равно следует отвечать на вопросы. И мои тоже. Или прекратить бредить на яву и одновременно требовать, чтоб вам рассказали сказку.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:13:28)
Дата 28.08.2009 16:42:40

Что значит "поддержка западных стран"? (-)
От Ф.А.Ф.
К Дм. Журко (28.08.2009 16:42:40)
Дата 28.08.2009 16:49:00

Вы, по-моему, кое-что недопонимаете

Если есть, что сказать по теме, то говорите.
А с идиотскими вопросами - это в ветки где обсуждаются демографические потери 13 века...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:49:00)
Дата 28.08.2009 23:34:04

3 дня р/о за переход на личности (-)
От Дм. Журко
К Ф.А.Ф. (28.08.2009 16:49:00)
Дата 28.08.2009 17:00:04

То есть определить хоть как-то понятия, которыми пользуетесь не можете. (-)