От Гегемон
К И. Кошкин
Дата 28.08.2009 10:08:01
Рубрики 11-19 век;

До кучи

Скажу как гуманитарий

Так сказать, на старые грабли.

Предположим, монголы не доехали до Руси или вообще не случились. Могло такое случиться? Да запросто – не было такой фатальности в успехе Темучина.

Итак, что мы имеем?

Есть несколько центров, вокруг которых группируются русские земли.
1. Северо-Восточная Русь, которая расположена в Волго-Окском бассейне.
Здесь у нас доступ к торговым путям по Волге, сравнительно недавно освоенные территории, великие князья-Мономаховичи с самодержавными замашками и претензиями на объединительную роль. Князья ведут торговлю, активно строят престижные здания, стремятся подчеркнуть свое особое положение в роду Рюриковичей.
Владимиро-суздальские князья имеют обширный и стремящийся к расширению земельный фонд (с которого можно кормить дружину и при желании сажать людей на кормление), доходы от торговых путей и репутацию сильнейших правителей Руси, которые при желании могут побить кого угодно.
Князья подмяли под себя городовую верхушку, перенесли столицу в относительно новый город и смогли ограничить раздоры 2 войнами на протяжении полувека.
Разумеется, князья будут плодиться и размножаться в пределах своих уделов, и сыновей нужно будет куда-то девать. Ретроспективно мы знаем, что такое дробление приводило не к усилению, а к ослаблению младших князей по отношению к великокняжескому столу. Поскольку великие князья имеют возможность расширять свои владения и контролируют администрацию, а младшие (удельные) князья только держат свои города от имени великого князя. Даже если это у них хоть десять раз отчина и дедина. Более того, поскольку удельных князей не вырежут понаехавшие монголы (как это было в реальности), дробление и миниатюризация уделов будет происходить еще быстрее. Да на практике уже в начале XIV в. даже город Ростов поделили пополам, а для новых княжеств городов не хватало – где сидели все эти Курбские, Кемские, Новленские, Шекснинские, Палицкие князья? Им ли тягаться с великим князем?
На Руси неизвестна европейская практика отдавать все старшему сыну, среднего спихивать в монастырь аббатом, а младшего – на большую дорогу. Здесь земли приходится делить между всеми, а земли в Северо-Восточной Руси малоосвоенные, население редкое. Маловероятно, чтобы удельные мелкие князья могли кому-то передавать свои владения в держание: для этого у них просто нет экономической базы.
И еще вопрос, какие земли великий князь удержит в своем домене, а какие отдаст в кормление.
Особое значение имеет внешняя политика северо-восточных князей. Собственно, она складывалась из:
- стремления нагнуть Новгород;
- стремления утвердиться в Прибалтике вопреки Ордену и Швеции;
- стремления нагнуть Рязань;
- стремления утвердиться на Волге и в устье Камы;
- поддержки черниговских князей в их противостоянии с конкурентами.
Попытки подмять Рязань и Новгород имеют пока что переменный успех, но в перспективе имеют все шансы на благополучное для Юрьевичей разрешение. Потому что:
(1) Новгород – большая купеческая фактория, без княжеской династии и реальной военной силы. Весь XII век он играет на противоречиях претендентов на великое княжение и приглашает к себе старшего сына того князя, которого золотым поясам удобно счесть в данный момент главным. Как только дошло дело до реальной опасности (приехали немцы, шведы и датчане) – пришлось звать на помощь владимиро-суздальских князей. То есть они бы предпочли кого-нибудь из третьестепенных смоленско-волынских, без ресурсов и прав на великое княжение, но хлеб у них шел с Волги, и деватся особо было некуда.
(2) Рязань – географическое продолжение Залесья на юго-восток. Там есть собственная династия, но Ярославичи не имеют прав на Киев, у них небольшая территория и неспокойная степная граница. И еще у них тоже плодовитые князья – детей много, столы дробятся (Муром почти обособился), а выхода на торговые пути (и с ними финансы) – разве что верховья Дона. Собственно, выход на Дон – единственная причина, по которой Рязань может существовать самостоятельно, а не в составе державы Юрьевичей.
Особое значение имеет борьба владимиро-суздальских князей против Волжской Булгарии. Эта борьба шла в принципе успешно. Во всяком случае, владимирские князья Булгар осаждали, а булгары Владимир-на-Клязьме – нет. В принципе при дальнейшем развитии событий в том же направлении владимирские князья могут уже через 100 лет взять слияние Волги и Камы под свой контроль и обосноваться на Волге. А это дает великим князьям роль торгового посредника между Средней Азией-Сибирью-Ираном-Закавказьем и новые финансовые возможности.
В Прибалтике нет никаких причин для того, чтобы ситуация сложилась хуже, чем в действительности.

2. Полоцкое княжество сформировалось по Полоте и Западной Двине. Оно изначально тяготело к Балтике, там была особая династия без прав на Киевский престол и свои собственные региональные интересы.
В 1-й пол. XIII в. полоцкие князья имели дело с Орденом и на глазах выросшей Литвой, и ни с одним из этих противников справиться шансов не было. Поэтому для Полоцкого княжества все выглядит очень печально: или оно становится сателлитом владимиро-суздальского князя, или сателлитом волынских князей.

3. Есть блок княжеств, замкнутых на Днепровскую водную систему.
Собственно поднепровские:
- Смоленск, занимающий центральное положение и потому запертый со всех сторон;
- Киев, который мать городов русских, но при этом не имеет собственной династии и управляется тем, у кого хватило сил сесть на великокняжеский сол – обычно Волынским, Смоленским, Черниговским или Владимиро-Суздальским;
- Переяславское княжество на Роси, которое самостоятельного значения не имеет, покольку там ни династии, ни хоть сколько-нибудь спокойной жизни – сплошное степное приграничье и нависающий с севера Чернигов.
Стоящие на притоках Днепра:
- Турово-Пинская, о которой толком ничего неизвестно, кроме того, что там болота и династия, выпихнутая из Киева в более благополучные времена. Княжество умеренно-богатое, поскольку стоит на Припяти, однако кормить дружину с Припятских болот вряд ли получится. В реальности речь шла о той или иной форме зависимости от Волынских или Смоленских Мономаховичей (к Волыни тяготели Пинские князья), так, видимо, будет и здесь;
- Черниговское, которое управляется Ольговичами и претендует на ведущую роль.
Собственно, Чернигов – второй реальный центр, способный бороться за влияние. Однако расширяться он може только на юг, а на юге – Половецкое поле, с которого никаких реальных доходов получить нельзя, кроме воинской славы.

4. Есть еще одно образование, которое почему-то считается серьезным и значимым – Галицко-Волынская земля. Собственно, она складывается из 2 разных областей – Галичины (которая располагается в бассейне Днестра и ориентирована на Черное море, молдавию и Венгрию) и Волыни (которая стоит на Западном Буге и ориентирована на северо-запад в Польшу и Прибалтику.
Это образование действительно похоже на европейское королевство: многочисленные города с собственными невыбитыми знатными родами бояр-княжат, что в Галичине, что на Волыни. Эти бояре ведут собственные войны против князя, приглашают иностранные войска и т.д. – вещи совершенно немыслимые для прочих русских земель. А правит этим образованием выросший в Буде князь, наполовину венгр по крови и определенно венгр по поведению.
И этому протокоролевству будет явно не до экспансии к востоку от Днепра: интересы княжества развернуты:
- на Запад, где живут беспокойные соседи и есть свободные европейские престолы;
- на Юг, где находятся торговые партнеры по Днестровскому торговому пути и торгово-политические интересы;
- на север – потому что туда течет Буг и оттуда нависают Орден и Литва.
С трудом себе представляю перспективы дальнейшего успешного расширения такого неустойчивого образования. Ну, и через столетие-полтора приедут тюрки-османы.

Ну, и касательно сложности социального устройства.
Да, чем сложнее организовано общество – тем больше в нем места для выделения ремесел и свободных профессий, развития технологий и научных знаний.
Однако эта сложность общества возникает не на пустом месте. Те же франки,лангобарды и готы получили в распоряжение развитые провинции Римской империи с благодатным средиземноморским климатом, дорогами, церковной организацией, технологиями обработки металлов, ткачеством и земледелием. Там, где континуитет римских и варварских интститутов отсутствовал (не было империи никогда или была, но ее слишком хорошо стесали) – была глушь и отставание в развитии.
На Руси империи не было даже близко – ве создавалось с нуля в диком краю. Для появления университетов требовались минимальные условия – хотя бы по плотности населения, позволяющей вести менее примитивный образ жизни. Каменное строительство (хотя и из соображений престижа – кирпичное было выгоднее) появилось, денежное обращение было, правовая система развивалась.
Не было замковой революции с выделением феодальной вертикали? Не было миннезингеров и водяных мельниц?
Была княжеская администрация, богатые княжеские библиотеки, массовая грамотность городского населения, широкие торговые и дипломатические международные связи.
Чего не было – это тесного культурного единства с Западной Европой.


С уважением
От B~M
К Гегемон (28.08.2009 10:08:01)
Дата 28.08.2009 13:29:22

А почему нельзя предполагать начала с/х колонизации степи

из Чернигова и (в меньшей степени) ГВК? Половцы оседают на землю между Доном и Дунаем, в Крыму сохраняется некий анклав (возможно - политически зависимый, как Тмутаракань) и в результате имеем рост населения а-ля XVII век? ВСК к этому процессу как раз позже подключается (из-за Рязани и Булгара) - если только не сумеет контролировать Чернигов/Киев политически.
От Гегемон
К B~M (28.08.2009 13:29:22)
Дата 28.08.2009 14:40:28

Потому что там степняки, а им растолковывать про преимущества земледелия трудно (-)
От B~M
К Гегемон (28.08.2009 14:40:28)
Дата 28.08.2009 14:55:20

Венгры же справились

Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту - да и на Нижнем Дунае этому процессу только монголы, ИМХО, помешали - а так была бы Валахия на 150 лет раньше.
От Павел Чайлик
К B~M (28.08.2009 14:55:20)
Дата 01.09.2009 16:14:02

Re: Венгры же...

>Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту - да и на Нижнем Дунае этому процессу только монголы, ИМХО, помешали - а так была бы Валахия на 150 лет раньше.

А как валахи с венграми связаны?
Они вроде как часть теперешних румын.
Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.
К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты), то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?

Или это Вы о чем-то более раннем?

Мне интересно...
От B~M
К Павел Чайлик (01.09.2009 16:14:02)
Дата 02.09.2009 02:52:12

Re: Венгры же...

>А как валахи с венграми связаны?
>Они вроде как часть теперешних румын.

Они не часть, а румыны и есть, român - "муж, мужик" по-румынски. Вся территория современной Румынии до монгольского нашествия была зоной венгерского влияния, хотя и слабо освоенной, за исключением Трансильвании (которую осваивали плотно) и Олтении (где тоже был венгерский бан).

>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.

Молдаване, отделяющие валахов от венгров - это новое слово в исторической географии.

>Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.

Поинтересуйтесь хотя бы, кто такие Михай Храбрый и Константин Брынковяну и когда они жили и не пишите больше подобной ерунды - даже не знаю, как реагировать.

>К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты),

От второй половины XIV века, дата не особо определена, так как речь о сельскохозяйственном освоении. Смотрим по датам первых упоминаний городов на равнине.

> то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?

Сучава - это молдаване, который были названы по реке, после того, как там обосновались. Валахи - это от Кымпулунг на Тырговиште, как бы несколько сот километров южнее. А вот противопоставлять их "земледельческим славянским племенам", которые тоже из пальца высосаны, не стоит. По низменностям активно гуляли степняки, и никаким земледельцам там ничего не светило до поры до времени.

>Или это Вы о чем-то более раннем?

О том, что без монголов тот же Тырговиште мог бы быть упомянут не в 1396, а уже в 1246, а Бухарест - в 1309, например.
От Павел Чайлик
К B~M (02.09.2009 02:52:12)
Дата 02.09.2009 11:58:33

Спасибо, есть что почитать? :))

>>А как валахи с венграми связаны?
>>Они вроде как часть теперешних румын.
>
>Они не часть, а румыны и есть, român - "муж, мужик" по-румынски. Вся территория современной Румынии до монгольского нашествия была зоной венгерского влияния, хотя и слабо освоенной, за исключением Трансильвании (которую осваивали плотно) и Олтении (где тоже был венгерский бан).

Насчет român - "муж, мужик" по-румынски - ни разу такого не слышал. Может что-то устаревшее. Все же говорят бэрба'т (bărbat).

>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>
>Молдаване, отделяющие валахов от венгров - это новое слово в исторической географии.

Принимаю, это было так аляпово высказано, что уже после прочтения и для самого уже ни в какие ворота. Получилась какая-то альтернативная география :)))

>>Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.
>
>Поинтересуйтесь хотя бы, кто такие Михай Храбрый и Константин Брынковяну и когда они жили и не пишите больше подобной ерунды - даже не знаю, как реагировать.

Согласен, что с моей стороны как-то слишком сильно сказано на счет отсутствия государственности, но все-таки эти товарищи сильно позже Влада Цепеша и османских завоеваний. Говорить о Валахии как о независимом государстве при этих товарищах, ИМХО, - сильное преувеличение. Тот же Брынковяну как кролик перед удавом отправился в Стамбул на собственную казнь. Но это все, конечно, вопросы и ответы в сторону от темы. :)) Потому если не интересно, можно тему закрывать, ниже интереснее (я тут себя как спорщика не позиционирую, больше задаю вопросы).

>>К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты),
>
>От второй половины XIV века, дата не особо определена, так как речь о сельскохозяйственном освоении. Смотрим по датам первых упоминаний городов на равнине.

А что читали Вы? (я не полемически, а заинтересованно)

>> то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?
>
>Сучава - это молдаване, который были названы по реке, после того, как там обосновались. Валахи - это от Кымпулунг на Тырговиште, как бы несколько сот километров южнее. А вот противопоставлять их "земледельческим славянским племенам", которые тоже из пальца высосаны, не стоит. По низменностям активно гуляли степняки, и никаким земледельцам там ничего не светило до поры до времени.

Про земледельцев славян сам ничего непосредственного исторического не читал, а только косвенно в других источниках. Если подскажете, буду благодарен. Это, так сказать, "мой интерес" в этой ветке.

>>Или это Вы о чем-то более раннем?
>
>О том, что без монголов тот же Тырговиште мог бы быть упомянут не в 1396, а уже в 1246, а Бухарест - в 1309, например.

Если подскажете что читать, буду благодарен.
От mpolikar
К Павел Чайлик (01.09.2009 16:14:02)
Дата 01.09.2009 17:03:15

Re: Венгры же...



>А как валахи с венграми связаны?
>Они вроде как часть теперешних румын.
>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.

Это как?
От Павел Чайлик
К mpolikar (01.09.2009 17:03:15)
Дата 01.09.2009 17:47:26

А чего Вы от меня ждете?



>>А как валахи с венграми связаны?
>>Они вроде как часть теперешних румын.
>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>
>Это как?

Если вопрос по разграничению, то посмотрите средневековые карты Валахии и Молдовы. Где Бухарест, где Сучава с Яссами и где Венгрия. Не считаете ли Вы что теперешнее государство Молдова в своих теперешних границах хоть как-то соответствует княжеству 14 века?

Если по происхождению племен, то с удовольствием выслушаю ваше "как".
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (01.09.2009 17:47:26)
Дата 01.09.2009 18:34:11

Да, тут путаница



>>>А как валахи с венграми связаны?
>>>Они вроде как часть теперешних румын.
>>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>>
>>Это как?
>
>Если вопрос по разграничению, то посмотрите средневековые карты Валахии и Молдовы. Где Бухарест, где Сучава с Яссами и где Венгрия. Не считаете ли Вы что теперешнее государство Молдова в своих теперешних границах хоть как-то соответствует княжеству 14 века?

>Если по происхождению племен, то с удовольствием выслушаю ваше "как".

Всмысле, валашского княжества 15-16 вв со столицей в Бухаресте и именованием валахами целого ряда этносов Балкан.
От Паршев
К B~M (28.08.2009 14:55:20)
Дата 28.08.2009 15:14:20

Уточним

>Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту

вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.
От mpolikar
К Паршев (28.08.2009 15:14:20)
Дата 28.08.2009 16:21:27

Re: Уточним

>
>вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.

Более того, среди современных венгров потомков угров (на генетическом уровне) практически не осталось. В средневековых же они захоронениях на территории Венгрии они обнаружены (с N1c).

Те венгры, что живут сейчас в Венгрии, - это ассимилированные славяне и прочие автохтоны + поздние переселенцы, типа половцев и ясов.
От B~M
К Паршев (28.08.2009 15:14:20)
Дата 28.08.2009 15:19:53

Re: Уточним

>вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.

Так я же не против, чтобы Дикое Поле тоже распахивали словяне :-) И к тому же веду речь о более поздних временах, когда венгры уже вполне себе земледельцы, в отличие от прикочевавших к ним половцев - которым, однако, нашлось своё место, и не более того.
От Генри Путль
К B~M (28.08.2009 13:29:22)
Дата 28.08.2009 14:19:12

Есть нюанс

И Вам не болеть!
>из Чернигова и (в меньшей степени) ГВК? Половцы оседают на землю между Доном и Дунаем, в Крыму сохраняется некий анклав (возможно - политически зависимый, как Тмутаракань) и в результате имеем рост населения а-ля XVII век? ВСК к этому процессу как раз позже подключается (из-за Рязани и Булгара) - если только не сумеет контролировать Чернигов/Киев политически.

Чингисхана конечно нет, но есть целый выводок персон помельче, типа того же Джамухи, который зажигал в степях не хужей Темучина. Так что монгольская экспансия в 13-м веке будет. И последствия её, по крайней мере, в виде "уплотнения" половцев, вытесненных из Поволжья, будут сказываться. Так что как бы не было ухудшения отношений со степью в конце 13-го века. Вплоть до разорения киевских посадов и прочих пассионарных выходок по всей Южной Руси и Рязаньщине.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От B~M
К Генри Путль (28.08.2009 14:19:12)
Дата 28.08.2009 14:59:03

Re: Есть нюанс

Из-за Волги какая-нибудь хрень могла бы набежать, конечно - как те же калмыки в начале XVII века. Но с ней бы сражались на Дону (т.е. та же Калка, но с гораздо более близкими базами). Т.е. колонизация была бы трудной - так она и в реале заняла 200 лет (плюс ещё 100 на уже мирное освоение). Но при всех трудностях - без катастроф по типу монгольского нашествия - это было бы очень существенное усиление - ср. с Испанией.
От Claus
К Генри Путль (28.08.2009 14:19:12)
Дата 28.08.2009 14:25:45

Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не пер

>Чингисхана конечно нет, но есть целый выводок персон помельче, типа того же Джамухи, который зажигал в степях не хужей Темучина. Так что монгольская экспансия в 13-м веке будет. И последствия её, по крайней мере, в виде "уплотнения" половцев, вытесненных из Поволжья, будут сказываться. Так что как бы не было ухудшения отношений со степью в конце 13-го века. Вплоть до разорения киевских посадов и прочих пассионарных выходок по всей Южной Руси и Рязаньщине.

Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не перебьет друг друга, сократив численность монголов до приемлемого уровня?
От Генри Путль
К Claus (28.08.2009 14:25:45)
Дата 28.08.2009 14:34:39

я так вижу (с)

И Вам не болеть!

>Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не перебьет друг друга, сократив численность монголов до приемлемого уровня?

Не из чего не следует. Почему Темучина не перебили, когда он быль маленький и слабый? Вопрос иррациональный, но мне кажется, что монголы должны были зажечь в 13-м веке и сделали бы это с Темучином или без него. Вопрос в масштабах и последствиях. Ясу, всё же, не каждый может измыслить.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Booker
К Гегемон (28.08.2009 10:08:01)
Дата 28.08.2009 11:33:18

Re: До кучи

>На Руси империи не было даже близко – ве создавалось с нуля в диком краю. Для появления университетов требовались минимальные условия – хотя бы по плотности населения, позволяющей вести менее примитивный образ жизни.
...
>Чего не было – это тесного культурного единства с Западной Европой.

Ахиллесова пята - именно плотности, имхо. Если они невысоки - резко замедляется информационный и культурный обмен. При низких плотностях отсутствует стимулирующая конкуренция, ресурсы тратятся на выживаемость. Подпитка заимствованными технологиями просто необходима.

Монголы в этом смысле усугубили, конечно. А потом - увеличение лебенсраума до неописуемых пределов.

Надо размножаться. ))))))

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (28.08.2009 11:33:18)
Дата 28.08.2009 11:37:36

Ну так размножение и шло. Сборник "Руральная Урсь" при всей его неоднозначности.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ахиллесова пята - именно плотности, имхо. Если они невысоки - резко замедляется информационный и культурный обмен. При низких плотностях отсутствует стимулирующая конкуренция, ресурсы тратятся на выживаемость. Подпитка заимствованными технологиями просто необходима.

>Монголы в этом смысле усугубили, конечно. А потом - увеличение лебенсраума до неописуемых пределов.

>Надо размножаться. ))))))

...имеет много интересных, хотя и сильно специализированных статей. В частности, там есть интересная работа по изменению ландшафта суздальского ополья людями, которые туда пришли.

И. Кошкин