От B~M
К Гегемон
Дата 28.08.2009 14:55:20
Рубрики 11-19 век;

Венгры же справились

Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту - да и на Нижнем Дунае этому процессу только монголы, ИМХО, помешали - а так была бы Валахия на 150 лет раньше.
От Павел Чайлик
К B~M (28.08.2009 14:55:20)
Дата 01.09.2009 16:14:02

Re: Венгры же...

>Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту - да и на Нижнем Дунае этому процессу только монголы, ИМХО, помешали - а так была бы Валахия на 150 лет раньше.

А как валахи с венграми связаны?
Они вроде как часть теперешних румын.
Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.
К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты), то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?

Или это Вы о чем-то более раннем?

Мне интересно...
От B~M
К Павел Чайлик (01.09.2009 16:14:02)
Дата 02.09.2009 02:52:12

Re: Венгры же...

>А как валахи с венграми связаны?
>Они вроде как часть теперешних румын.

Они не часть, а румыны и есть, român - "муж, мужик" по-румынски. Вся территория современной Румынии до монгольского нашествия была зоной венгерского влияния, хотя и слабо освоенной, за исключением Трансильвании (которую осваивали плотно) и Олтении (где тоже был венгерский бан).

>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.

Молдаване, отделяющие валахов от венгров - это новое слово в исторической географии.

>Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.

Поинтересуйтесь хотя бы, кто такие Михай Храбрый и Константин Брынковяну и когда они жили и не пишите больше подобной ерунды - даже не знаю, как реагировать.

>К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты),

От второй половины XIV века, дата не особо определена, так как речь о сельскохозяйственном освоении. Смотрим по датам первых упоминаний городов на равнине.

> то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?

Сучава - это молдаване, который были названы по реке, после того, как там обосновались. Валахи - это от Кымпулунг на Тырговиште, как бы несколько сот километров южнее. А вот противопоставлять их "земледельческим славянским племенам", которые тоже из пальца высосаны, не стоит. По низменностям активно гуляли степняки, и никаким земледельцам там ничего не светило до поры до времени.

>Или это Вы о чем-то более раннем?

О том, что без монголов тот же Тырговиште мог бы быть упомянут не в 1396, а уже в 1246, а Бухарест - в 1309, например.
От Павел Чайлик
К B~M (02.09.2009 02:52:12)
Дата 02.09.2009 11:58:33

Спасибо, есть что почитать? :))

>>А как валахи с венграми связаны?
>>Они вроде как часть теперешних румын.
>
>Они не часть, а румыны и есть, român - "муж, мужик" по-румынски. Вся территория современной Румынии до монгольского нашествия была зоной венгерского влияния, хотя и слабо освоенной, за исключением Трансильвании (которую осваивали плотно) и Олтении (где тоже был венгерский бан).

Насчет român - "муж, мужик" по-румынски - ни разу такого не слышал. Может что-то устаревшее. Все же говорят бэрба'т (bărbat).

>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>
>Молдаване, отделяющие валахов от венгров - это новое слово в исторической географии.

Принимаю, это было так аляпово высказано, что уже после прочтения и для самого уже ни в какие ворота. Получилась какая-то альтернативная география :)))

>>Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.
>
>Поинтересуйтесь хотя бы, кто такие Михай Храбрый и Константин Брынковяну и когда они жили и не пишите больше подобной ерунды - даже не знаю, как реагировать.

Согласен, что с моей стороны как-то слишком сильно сказано на счет отсутствия государственности, но все-таки эти товарищи сильно позже Влада Цепеша и османских завоеваний. Говорить о Валахии как о независимом государстве при этих товарищах, ИМХО, - сильное преувеличение. Тот же Брынковяну как кролик перед удавом отправился в Стамбул на собственную казнь. Но это все, конечно, вопросы и ответы в сторону от темы. :)) Потому если не интересно, можно тему закрывать, ниже интереснее (я тут себя как спорщика не позиционирую, больше задаю вопросы).

>>К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты),
>
>От второй половины XIV века, дата не особо определена, так как речь о сельскохозяйственном освоении. Смотрим по датам первых упоминаний городов на равнине.

А что читали Вы? (я не полемически, а заинтересованно)

>> то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?
>
>Сучава - это молдаване, который были названы по реке, после того, как там обосновались. Валахи - это от Кымпулунг на Тырговиште, как бы несколько сот километров южнее. А вот противопоставлять их "земледельческим славянским племенам", которые тоже из пальца высосаны, не стоит. По низменностям активно гуляли степняки, и никаким земледельцам там ничего не светило до поры до времени.

Про земледельцев славян сам ничего непосредственного исторического не читал, а только косвенно в других источниках. Если подскажете, буду благодарен. Это, так сказать, "мой интерес" в этой ветке.

>>Или это Вы о чем-то более раннем?
>
>О том, что без монголов тот же Тырговиште мог бы быть упомянут не в 1396, а уже в 1246, а Бухарест - в 1309, например.

Если подскажете что читать, буду благодарен.
От mpolikar
К Павел Чайлик (01.09.2009 16:14:02)
Дата 01.09.2009 17:03:15

Re: Венгры же...



>А как валахи с венграми связаны?
>Они вроде как часть теперешних румын.
>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.

Это как?
От Павел Чайлик
К mpolikar (01.09.2009 17:03:15)
Дата 01.09.2009 17:47:26

А чего Вы от меня ждете?



>>А как валахи с венграми связаны?
>>Они вроде как часть теперешних румын.
>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>
>Это как?

Если вопрос по разграничению, то посмотрите средневековые карты Валахии и Молдовы. Где Бухарест, где Сучава с Яссами и где Венгрия. Не считаете ли Вы что теперешнее государство Молдова в своих теперешних границах хоть как-то соответствует княжеству 14 века?

Если по происхождению племен, то с удовольствием выслушаю ваше "как".
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (01.09.2009 17:47:26)
Дата 01.09.2009 18:34:11

Да, тут путаница



>>>А как валахи с венграми связаны?
>>>Они вроде как часть теперешних румын.
>>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>>
>>Это как?
>
>Если вопрос по разграничению, то посмотрите средневековые карты Валахии и Молдовы. Где Бухарест, где Сучава с Яссами и где Венгрия. Не считаете ли Вы что теперешнее государство Молдова в своих теперешних границах хоть как-то соответствует княжеству 14 века?

>Если по происхождению племен, то с удовольствием выслушаю ваше "как".

Всмысле, валашского княжества 15-16 вв со столицей в Бухаресте и именованием валахами целого ряда этносов Балкан.
От Паршев
К B~M (28.08.2009 14:55:20)
Дата 28.08.2009 15:14:20

Уточним

>Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту

вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.
От mpolikar
К Паршев (28.08.2009 15:14:20)
Дата 28.08.2009 16:21:27

Re: Уточним

>
>вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.

Более того, среди современных венгров потомков угров (на генетическом уровне) практически не осталось. В средневековых же они захоронениях на территории Венгрии они обнаружены (с N1c).

Те венгры, что живут сейчас в Венгрии, - это ассимилированные славяне и прочие автохтоны + поздние переселенцы, типа половцев и ясов.
От B~M
К Паршев (28.08.2009 15:14:20)
Дата 28.08.2009 15:19:53

Re: Уточним

>вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.

Так я же не против, чтобы Дикое Поле тоже распахивали словяне :-) И к тому же веду речь о более поздних временах, когда венгры уже вполне себе земледельцы, в отличие от прикочевавших к ним половцев - которым, однако, нашлось своё место, и не более того.