От Kosta
К Исаев Алексей
Дата 29.08.2009 19:41:18
Рубрики WWII;

Re: Концепцию я...


>
>В 1938 г. причиной Мюнхена стало не желание толкнуть на восток, а страх немедленной войны и стремление выиграть время.

Я полагаю, именно это их не устроило в первую очередь.)) Потому что это та самая причина, которой обычно оправдывают пакт Молотова-Риббентропа. Но Мюнхен при этом считают трагической ошибкой, а ПМР - достижением. Между тем как при минимальном сопоставлении придется и к ПМР отнестись куда как критичнее.


>В общем концепция "ни Запад, ни Сталин не были злобными монстрами, но не договорились ввиду разности подходов.

Увы, признать сегодня "нормальность Запада" для российского телевидения, видимо, не представляется возможным.

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (29.08.2009 19:41:18)
Дата 30.08.2009 20:51:20

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я полагаю, именно это их не устроило в первую очередь.)) Потому что это та самая причина, которой обычно оправдывают пакт Молотова-Риббентропа.

Но это не означает, что так должно быть всегда. Собственно опровержение тезиса о заваливании трупами не требует обязательных выкриков про "в едином порыве! под знаменем Ленина-Сталина! записавшись перед атакой в партию!"

>Между тем как при минимальном сопоставлении придется и к ПМР отнестись куда как критичнее.

Да. Но это не означает, что от безусловного одобрения нужно бросаться к безусловному осуждению.

>Увы, признать сегодня "нормальность Запада" для российского телевидения, видимо, не представляется возможным.

Не уверен. Хотя я редко дуроскопЪ смотрю.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (30.08.2009 20:51:20)
Дата 30.08.2009 22:03:18

Re: Концепцию я...

>>Между тем как при минимальном сопоставлении придется и к ПМР отнестись куда как критичнее.
>
>Да. Но это не означает, что от безусловного одобрения нужно бросаться к безусловному осуждению.

Безусловно не означает. Но и старые тезисы, например о выигрыше двух лет или приобретении полезного предполья стоит подвергнуть критическому анализу. При этом если выяснится, что пакт всё-таки был "технической ошибкой", это еще не означает его морального осуждения. Между тем у меня складывается впечатление, что в России сейчас любое "техническое" обсуждение деталей пакта воспринимается как "моральное осуждение".

С уважением, Kosta
От Исаев Алексей
К Kosta (30.08.2009 22:03:18)
Дата 31.08.2009 15:24:56

Что есть "техническая ошибка"? (-)
От Kosta
К Исаев Алексей (31.08.2009 15:24:56)
Дата 01.09.2009 11:06:02

Re: Что есть...

Это то, что имел в виду Путин, говоря «Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации». Если, отвлекаясь от моральных вопросов, пакт не дал нам того, что имы ождали - это и есть техническая ошибка.
От Alex Medvedev
К Kosta (01.09.2009 11:06:02)
Дата 01.09.2009 11:15:54

Так откуда было знать, что Франция сольет? Нострадамусов в Политбюро не было

>это и есть техническая ошибка.

Т.е. техническая ошибка это переоценка политморсоса Франции-1940 и военно-экономической мощщи Англии-1939.

Ну это примерно как сейчас считать, что если Северная Корея нападет на Южную Корею и США как гарант тут же вступит в войну, а вместо этого получить, что северяне за пару недель оккупируют весь Юг, а США ни сделает ни одного выстрела и уйдет с полуострова, ограничась гневными осуждением и морской блокадой. Нереальный сценарий? нереальный. Так с какого перепугу в Политбюро должны были рассчитывать на аналогичный депрессивный сценарий в отношении двух великих держав того времени?
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (01.09.2009 11:15:54)
Дата 01.09.2009 11:55:43

О том и речь - события начали развиваться не так, как планировалось.

Здравствуйте

>Т.е. техническая ошибка это переоценка политморсоса Франции-1940 и военно-экономической мощщи Англии-1939.

Тем не менее, это ошибка, а не победа дипломатии, позволившая чего-то там выиграть.
О Нострадамусах в Политбюро здесь уже говорили -
в 1943 был образован отдел Нострадамусов, в смысле аналитический.
А до этого Сталин лично занимался предсказаниями. И выводы делал неправильные. По моему, Одессит об этом писал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 11:55:43)
Дата 01.09.2009 13:18:37

Re: О том...

>Тем не менее, это ошибка, а не победа дипломатии, позволившая чего-то там выиграть.

Ошибка это с точки зрения абстрактного гумманизма и послезнаний. Пакт же это вынужденная необходимость в следствии сложившихся объективных обстоятельств и исключительно желания Гитлера. Не было бы желания Гитлера, не было бы и пакта. То что агрессию Гитлера удалось канализировать в сторону Запада это в 1940-м был успех. То что Франция и Англия позорно проиграли и вместо истощения Германии усилили ее это был провал, но вина за этот провал лежит на А&Ф , а никак на СССР.


>О Нострадамусах в Политбюро здесь уже говорили -
>в 1943 был образован отдел Нострадамусов, в смысле аналитический.
>А до этого Сталин лично занимался предсказаниями. И выводы делал неправильные. По моему, Одессит об этом писал.

Я так думаю, что как аналитик товарищ Сталин запросто затыкал весь этот отдел за пояс, да и весь ВИФ тоже. Просто тут сыграл момент непрофессионализма Гитлера. Это примерно как в спортивном фехтовании - человек ни разу не бравший шпагу или рапиру в руки имеет шансы уколоть мастера в первом бою примерно в 1 к 5. Человек же потренировавшийся хотя бы полгода имеет шансы на укол мастер равные нулю. Потому что действия непрофессионала непредсказуемы, а действия обученного новичка абсолютно предсказуемы для мастера.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (01.09.2009 13:18:37)
Дата 01.09.2009 13:50:45

Re: О том...

Здравствуйте

>Ошибка это с точки зрения абстрактного гумманизма и послезнаний. Пакт же это вынужденная необходимость в следствии сложившихся объективных обстоятельств и исключительно желания Гитлера.

Ошибка всегда становится видна после совершения действия.
Если она видна до, то это уже преступление, а не ошибка.

> Не было бы желания Гитлера, не было бы и пакта. То что агрессию Гитлера удалось канализировать в сторону Запада это в 1940-м был успех. То что Франция и Англия позорно проиграли и вместо истощения Германии усилили ее это был провал, но вина за этот провал лежит на А&Ф , а никак на СССР.

Чей успех то? Англия и Франция объявили войну Гитлеру. Причём тут пакт?

>Я так думаю, что как аналитик товарищ Сталин запросто затыкал весь этот отдел за пояс, да и весь ВИФ тоже. Просто тут сыграл момент непрофессионализма Гитлера. Это примерно как в спортивном фехтовании - человек ни разу не бравший шпагу или рапиру в руки имеет шансы уколоть мастера в первом бою примерно в 1 к 5. Человек же потренировавшийся хотя бы полгода имеет шансы на укол мастер равные нулю. Потому что действия непрофессионала непредсказуемы, а действия обученного новичка абсолютно предсказуемы для мастера.

Резунизмом повеяло - товарищ Сталин гений, а Гитлер дилетант.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 13:50:45)
Дата 01.09.2009 14:01:27

Re: О том...

>Ошибка всегда становится видна после совершения действия.
>Если она видна до, то это уже преступление, а не ошибка.

Ревизионизмом попахивает. С таким подходом любое действие в истории с точки зрения сегодняшнего дня можно смело объявлять ошибкой.

>Чей успех то? Англия и Франция объявили войну Гитлеру. Причём тут пакт?

Здрасте приехали. Все 30-е основной враг -- Польша. Кошмар военного союза Германии, Польши и др примкнувших лимитрофов висел над СССР до 1.09.39. То что Гитлер не пошел на союза с поляками, а захватил их, тем самым отрезав себе возможности союза с Англией (или как минимум нейтралитета) можно было расценивать как победу благодаря пакту. Никто ж в СССР не предполагал, что Гитлер всерьез рассчитывает и Польшу захватить и с Англией не поссориться.
таким образом один враг уничтожил другого врага.

Это примерно как в 2001/2 ситуация повторилась, когда США оккупировали Афганистан. Один наш враг -- талибы уничтожались другим врагом -- США. То что это ошибка стало ясно только через несколько лет, когда благодаря США наркотраффик в нашу страну вырос на порядок. А тогда все стоя аплодировали тому что два врага сцепились.


>Резунизмом повеяло - товарищ Сталин гений, а Гитлер дилетант.

То что Гитлер принимал неадекватные политические решения это как бы и не оспаривается никем или вы хотите оспорить? Ну а то что вы считаете себя умнее товарища Сталина, ну это ваши заморочки.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (01.09.2009 14:01:27)
Дата 01.09.2009 20:49:14

Re: О том...

Здравствуйте

>Ревизионизмом попахивает. С таким подходом любое действие в истории с точки зрения сегодняшнего дня можно смело объявлять ошибкой.

Не любое, а только такое, которое выглядит ошибкой с точки зрения сегодняшнего дня.

>Здрасте приехали. Все 30-е основной враг -- Польша. Кошмар военного союза Германии, Польши и др примкнувших лимитрофов висел над СССР до 1.09.39. То что Гитлер не пошел на союза с поляками, а захватил их, тем самым отрезав себе возможности союза с Англией (или как минимум нейтралитета) можно было расценивать как победу благодаря пакту.

Только пакт к этому никакого отношения не имеет, а так расценивайте, конечно.

> То что Гитлер принимал неадекватные политические решения это как бы и не оспаривается никем или вы хотите оспорить?

Гитлер принимал неадекватные политические решения? Это кто такое говорил?
Что имеется в виду?

> Ну а то что вы считаете себя умнее товарища Сталина, ну это ваши заморочки.

Видимо, вы владеете какой-то своей особой логикой. Потому как с помощью формальной логики из моих слов такого вывода сделать никак нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (01.09.2009 14:01:27)
Дата 01.09.2009 14:11:57

Re: О том...

>То что Гитлер принимал неадекватные политические решения это как бы и не оспаривается никем или вы хотите оспорить?

Скорее, хочется оспорить что другие участники такие решение не принимали :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info