От Nachtwolf
К Юрий Житорчук
Дата 31.08.2009 15:16:04
Рубрики WWII;

Меня ещё в советские времена удивляла агитпроповская непоследовательность

Допустим, действительно, главной целью англо-французов было обеспечить нападение Германии на СССР. Для этого они и Гитлера к власти привели, и перевооружение Германии обеспечили и все мыслимые и немыслимые бонусы ей выдали. Но для технического воплощения буржуйских мечт про германо-советскую войну, нужна такая мелочь, как германо-советская граница. А её нет. СССР и Германию разделяют от 200 до 500 км территории Польши. Следовательно, нужно её немцам сдать в стиле Чехословакии - чтобы ни боёв, ни разрушений, ни сопротивления на захваченных территориях. Вместо этих, совершенно логичных действий - гарантии безопасности Польши, которые иначе, как прямым обращением к Гитлеру и не назовёшь - как с Чехословакией поступить не позволим! Любой вооруженный конфликт с Польшей автоматически приводит к объявлению войны Германии! И что характерно, это были не пустые слова. Хоть союзники не были готовы к боевым действиям и не горели желанием в них ввязываться, но войну объявили. Обычно педалируют тезис о формальности этого объявления. Мол войну объявили, а боевых действий не вели. Однако, после разгрома Польши союзники отвергли предложения Гитлера о мире, выдвинув предварительным условие для начала переговоров очищение немцами захваченных территорий (т.е. ликвидацию свежеорганизованной советско-германской границы). Получается фантастическая картина - "поджигатели войны", организовавшие её специально для того, чтобы Германия напала на СССР делают всё возможное, чтобы не допустить этого нападения.
В результате, для того, чтобы наконец получить возможность воплотить мечтания западных империалистов, Гитлеру пришлось предварительно этих самых империалистов разгромить.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (31.08.2009 15:16:04)
Дата 31.08.2009 19:25:03

Не надо пенять на агитпроп

>Но для технического воплощения буржуйских мечт про германо-советскую войну, нужна такая мелочь, как германо-советская граница. А её нет. СССР и Германию разделяют от 200 до 500 км территории Польши.

А то, что до момента заключения пакта Молотова у Гитлера, в принципе, была возможность заключить германо-польский военно-политический союз, Вам это в голову не приходило? Ведь советские военные планы 1938 года именно из такого союза и исходили.

>Однако, после разгрома Польши союзники отвергли предложения Гитлера о мире, выдвинув предварительным условие для начала переговоров очищение немцами захваченных территорий (т.е. ликвидацию свежеорганизованной советско-германской границы). Получается фантастическая картина - "поджигатели войны", организовавшие её специально для того, чтобы Германия напала на СССР делают всё возможное, чтобы не допустить этого нападения.

Вы как то забываете, что Англия демократическая страна. Поэтому заключить мир с Гитлером Чемберлену не позволяло общественное мнение страны. Заключи он этот мир и мгновенно вылетел бы из премьерского кресла.

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это лишь формальное объявление войны и поддержание морской блокады Германии.

По этой же причине не мог Чемберлен пойти на предложенные Гитлером после поражения Польши условия мира. А то, что «поджигатели» войны оказались в роли ее жертв. Так ведь здесь не обошлось без коварства Сталина. Заключив пакт Молотова-Риббентропа, Сталин поставил Запад в тупик. Западу нужно было либо окончательно терять свое лицо и авторитет, либо объявлять войну Германии. Объявили «странную» войну. Надеялись, что со временем рассосется. Но не вышло. А после разгрома Франции Чемберлена ушли. Черчилль же считал Гитлера большим врагом, чем Сталина.
От krok
К Юрий Житорчук (31.08.2009 19:25:03)
Дата 31.08.2009 21:16:45

Re: Не надо...

>> Западу нужно было либо окончательно терять свое лицо и авторитет, либо объявлять войну Германии. Объявили «странную» войну. Надеялись, что со временем рассосется. Но не вышло.

А для альтернативки - как это могло рассосатся в условиях 1939г.?

СССР отказывается подписать пакт с Германией, а Англия демократически поужимавшись присоединяется к борьбе с Коминтерном на линии Рим-Берлин-Токио?
От Юрий Житорчук
К krok (31.08.2009 21:16:45)
Дата 01.09.2009 12:46:40

Re: Не надо...

>А для альтернативки - как это могло рассосатся в условиях 1939г.?
>СССР отказывается подписать пакт с Германией, а Англия демократически поужимавшись присоединяется к борьбе с Коминтерном на линии Рим-Берлин-Токио?

Для альтернативки.
СССР отказывается подписать пакт с Германией. Напомню, что на 24 августа был уже запланирован и согласован визит Геринга в Лондон. А в ходе секретных англо-германских переговоров, проходивших летом 1939 года, англичане предлагали немцам сделать чисто декоративные уступки в отношении Чехии, а взамен на это снять свои гарантии Польши и решить данцигский вопрос по Мюнхенскому образцу.
До согласия СССР подписать пакт с Германией Гитлер фактически подвесил свой ответ на эти английские предложения. В случае отказа Москвы от пакта немцы просто были бы вынуждены принять английские предложения. Лондон надавил бы на поляков: или соглашайтесь на передачу Данцига, или мы умываем руки.
В этой ситуации Варшаве деваться было бы некуда. После этого Польша достаточно быстро становилась бы немецким сателлитом. Создавался бы военно-политический германо-польский союз. После чего война против СССР была бы только вопросом времени.

Думаю, что примерно такой альтернативный вариант Сталин и рассматривал, прежде чем подписать пакт с Гитлером.
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (31.08.2009 19:25:03)
Дата 31.08.2009 20:11:46

Re: Не надо...

>А то, что до момента заключения пакта Молотова у Гитлера, в принципе, была возможность заключить германо-польский военно-политический союз, Вам это в голову не приходило? Ведь советские военные планы 1938 года именно из такого союза и исходили.

У Германии к Польше были территориальные претензии, удовлетворять которые Польша, памятуя о судьбе Чехословакии, категорически отказывалась. И были британское обязательство вступить в войну против Германии, если та захочет решить вопрос силой.

>Вы как то забываете, что Англия демократическая страна. Поэтому заключить мир с Гитлером Чемберлену не позволяло общественное мнение страны. Заключи он этот мир и мгновенно вылетел бы из премьерского кресла.

А когда Чемберлен объявлял войну ему не доложили, что Англия демократическая страна и общественное мнение ему не позволит заключить перемирие?

>По этой же причине не мог Чемберлен пойти на предложенные Гитлером после поражения Польши условия мира. А то, что «поджигатели» войны оказались в роли ее жертв. Так ведь здесь не обошлось без коварства Сталина. Заключив пакт Молотова-Риббентропа, Сталин поставил Запад в тупик. Западу нужно было либо окончательно терять свое лицо и авторитет, либо объявлять войну Германии. Объявили «странную» войну. Надеялись, что со временем рассосется. Но не вышло. А после разгрома Франции Чемберлена ушли. Черчилль же считал Гитлера большим врагом, чем Сталина.

Ещё раз - 31 марта 1939 года правительство Великобритании фактически официально взяло на себя обязательство вступить в войну с Германией, если та нападёт на Польшу. Как это согласуется с "поджиганием войны" вообще и стремлением спровоцировать германо-советскую войну в частности? И при чём тут пакт, который был подписан почти через полгода?
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (31.08.2009 20:11:46)
Дата 01.09.2009 13:25:40

Re: Не надо...

>>А то, что до момента заключения пакта Молотова у Гитлера, в принципе, была возможность заключить германо-польский военно-политический союз, Вам это в голову не приходило? Ведь советские военные планы 1938 года именно из такого союза и исходили.
>У Германии к Польше были территориальные претензии, удовлетворять которые Польша, памятуя о судьбе Чехословакии, категорически отказывалась. И были британское обязательство вступить в войну против Германии, если та захочет решить вопрос силой.

См. мой ответ в посте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1871192.htm

>>Вы как то забываете, что Англия демократическая страна. Поэтому заключить мир с Гитлером Чемберлену не позволяло общественное мнение страны. Заключи он этот мир и мгновенно вылетел бы из премьерского кресла.
>А когда Чемберлен объявлял войну ему не доложили, что Англия демократическая страна и общественное мнение ему не позволит заключить перемирие?

Дык, объявляя гарантии Варшаве, Чемберлен просто блефовал и совершенно не собирался воевать с Германией из-за Польши. Чтобы убедится в этом, прочтите еще раз цитату из книги Тейлора, которую я приводил Вам в предыдущем посте.
При этом Чемберлен надеялся, что Гитлер струхнет. Блеф не удался. В результате ситуация вышла из-под контроля Чемберлена, и уже помимо его воли Англия была вынуждена объявит войну Германии.


>>По этой же причине не мог Чемберлен пойти на предложенные Гитлером после поражения Польши условия мира. А то, что «поджигатели» войны оказались в роли ее жертв. Так ведь здесь не обошлось без коварства Сталина. Заключив пакт Молотова-Риббентропа, Сталин поставил Запад в тупик. Западу нужно было либо окончательно терять свое лицо и авторитет, либо объявлять войну Германии. Объявили «странную» войну. Надеялись, что со временем рассосется. Но не вышло. А после разгрома Франции Чемберлена ушли. Черчилль же считал Гитлера большим врагом, чем Сталина.
>Ещё раз - 31 марта 1939 года правительство Великобритании фактически официально взяло на себя обязательство вступить в войну с Германией, если та нападёт на Польшу. Как это согласуется с "поджиганием войны" вообще и стремлением спровоцировать германо-советскую войну в частности? И при чём тут пакт, который был подписан почти через полгода?

Еще раз, английские гарантии Польше были банальным политическим блефом. Чемберлен стремился запугать Гитлера, чтобы тот согласился бы на мирное разрешение данцигской проблемы, приемлемое с точки зрения общественного мнения Великобритании.

Если бы Гитлер убоялся бы этих гарантий и пошел навстречу Лондону в вопросе формального статуса Чехии, то Польшу, как ранее Чехословакию, принудили бы отдать Данциг. После этого Польша неизбежно становилась бы немецким сателлитом, и вопрос нападения немецко-польских войск на СССР был бы лишь вопросом времени. При этом поляки получили бы компенсацию за счет территории СССР.

От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (01.09.2009 13:25:40)
Дата 01.09.2009 15:54:44

У вас странное представление о блефе.

>Дык, объявляя гарантии Варшаве, Чемберлен просто блефовал и совершенно не собирался воевать с Германией из-за Польши. Чтобы убедится в этом, прочтите еще раз цитату из книги Тейлора, которую я приводил Вам в предыдущем посте.
>При этом Чемберлен надеялся, что Гитлер струхнет. Блеф не удался. В результате ситуация вышла из-под контроля Чемберлена, и уже помимо его воли Англия была вынуждена объявит войну Германии.

Если бы Германия напала на Польшу, а Англия скромно отошла в сторону, сделав вид что не было никаких обязательств - это и было бы блефом. Хотели напугать, но не получилось. Ну не начинать же теперь в самом деле войну? А вот когда Англия заблаговременно объявила и много кратно повторила что в случае войны выступит на стороне Польши и когда война началась, она действительно сдержала свои обязательства - то это что угодно, но не блеф. Будь чемберленовские обязательства блефом, не было бы специального разъяснения британского МИДа о том, что "подписание советско-германского пакта никак не влияет на гарантии, ранее данные Великобританией Польше".

>Если бы Гитлер убоялся бы этих гарантий и пошел навстречу Лондону в вопросе формального статуса Чехии, то Польшу, как ранее Чехословакию, принудили бы отдать Данциг. После этого Польша неизбежно становилась бы немецким сателлитом, и вопрос нападения немецко-польских войск на СССР был бы лишь вопросом времени. При этом поляки получили бы компенсацию за счет территории СССР.

А можно про это подробней? Построение любопытное, но хотелось бы каких-нибудь доказательств.