От Белаш
К Slon-76
Дата 31.08.2009 23:11:55
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

"Заметьте, не я это предложил!" (с)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (31.08.2009 23:11:55)
Дата 01.09.2009 10:01:36

По 41-43 цитаты то нужны? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 10:01:36)
Дата 01.09.2009 11:07:28

Re: Нужны! (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (01.09.2009 11:07:28)
Дата 01.09.2009 11:57:49

Да вы их знаете наверняка

В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в той числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122 — 152 мм.

Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов 50 мм. и 82-мм мин.
Все это вместе взятое свидетельствует о следующем
а) об отсутствии организации и плохом велении ближнего боя;
б) движение пехоты вперед не- сочетается с ее огнем;
в) командиры изводов, рот к батальонов не управляют огнем в динамике боя;
г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.

...
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующим армий н командирам дивизий при использовании корпусной артиллерии и артиллерии Резерва Главного Командования исходить из ее предназначения. Ограничить обстрел по площадям, на которых не определена группировка огневых средств или живой силы противника. Резко сократить расход выстрелов 122-мм и большего калибра.

2. Требую при организации боя н особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50-мм и 82 мм минометы для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.

...........

В настоящей войне огромную роль играют минометы. В ряде случаев правильное и умелое использование их в бою, в значительной степени, предопределяет результаты боевых действий. Однако это положение понято далеко не всем командным составом. Отмечается, что в запасных частях не уделяют должного внимания вопросам подготовки минометчиков.

,,,,,,,,,,

27 марта 1943 г. Действующая армия
Содержание: О недочетах в боевой подготовке войск, выявленных в результате боевых действий.
Боевые действия, проводимые на отдельных участках фронта, выявили ряд недочетов в боевой подготовке войск.
Особо резко эти недочеты выявились в наступательном бою, при организации преследования и при проведении самого преследования отходящего противника.
I. При прорыве обороны противника в боевой подготовке войск выявились следующие недочеты:
Общие для всех родов войск:
1. Плохое взаимодействие на поле боя, особенно между пехотой, артиллерией и танками.
2. Неумение разведать передний край обороны противника и огневые позиции, особенно артиллерии и минометов, в результате чего артиллерийская подготовка проводится по площадям и, несмотря на большое количество участвующей в ней артиллерии и достаточное количество расходуемых снарядов, не нарушает системы огня противника.
Нет хорошего повседневного наблюдения и изучения огневой системы обороны противника.
По вопросам управления войсками и связи:
1. Наблюдательные пункты командиров дивизий, полков и батальонов представляют собой обыкновенные землянки для жилья, построенные на обратных скатах, наблюдать поле боя из которых невозможно. Специально оборудованных командных пунктов, дающих возможность наблюдать бой хотя бы на главном направлении, было сделано в частях очень мало и они являлись исключением.
2. Командиры батальонов, полков и даже дивизий, их начальники штабов вместо того, чтобы в ходе наступления управлять боем с наблюдательного пункта и организовать быстрое продвижение вперед для выполнения поставленной задачи, часто бросают свои командный и наблюдательный пункты, идут в части и подразделения, в составе их участвуют непосредственно в бою, в лучшем случае подменяя командира подразделения, в худшем – превращаясь в рядового бойца, теряют управление войсками, не знают обстановки и быстро выбывают из строя.
Другая группа командиров и начальников штабом сидит на так называемых слепых наблюдательных и командных пунктах, связи с частями не имеет, обстановки не знает, управление тоже теряет и на бой никакого влияния не оказывает. [6]
3. Управление войсками, начиная от звена взвод-рота до штабов дивизий включительно, продолжает оставаться неудовлетворительным.
С началом движения частей в атаку проводная связь, как правило, нарушалась.
Радио используется неумело. Заранее разработанных сигналов не устанавливается; управление при помощи коротких распоряжений и докладов не практикуют, в результате донесения по радио приходят с большим опозданием и не отражают действительной обстановки.
Проведенной проверкой установлено, что ряд командиров штабов не умеет пользоваться переговорными радиотаблицами, кодом и поэтому избегает передавать и получать распоряжения по радио.
4. Практика показала, что система управления посыльными, офицерами связи ненадежная, распоряжения и донесения запаздывают. Это обязывает иметь надежную радиосвязь и быстро восстанавливать проводную связь.
5. Распоряжения и информации, начиная со штабов армии до штаба батальона, в большинстве своем передаются по телефону и в открытую, штабы их письменно не дублируют, в результате эти распоряжения часто нижестоящими командирами и штабами понимаются и выполняются по-иному, чем думает и требует отдающий приказ, и установить, кто прав или виноват, невозможно. Кроме этого, передача по телефону в открытую оперативных документов, тем более боевых приказов, является преступлением и разглашением военной тайны.
6. Вследствие безответственных докладов по телефону получается путаница, сплошное вранье: пункт еще не занят, а уже докладывают о победе, сдают пункты обратно – молчат, в результате – днем успешно наступают, ничью выясняется, что ведут бой на прежних рубежах.
7. Контроль за выполнением отдаваемых распоряжений продолжает оставаться неудовлетворительным.
Вышестоящие штабы не проверяют, как выполняется тот или иной приказ, не оказывают на месте должной помощи нижестоящим штабам, которые, как правило, укомплектованы малоопытными командирами, не имеющими навыков в штабной работе и управлении войсками.
8. Планирование средств связи часто проводится неправильно – щедро используя средства связи на исходном положении, не оставляют достаточного количества их на последующие этапы.
По пехоте:
1. Исходное положение для атаки войска занимают далеко от переднего края обороны противника и надлежащим образом его не оборудуют. Период артиллерийской подготовки для выхода на исходный рубеж атаки часто не используют, в результате получается разрыв во времени между концом артиллерийской подготовки и началом атаки в 40-60 минут; в силу этого противник успевает изготовиться и встречает наступающие части организованным ружейно-пулеметным, минометным и артиллерийским огнем.
2. Боевые порядки на поле боя не соблюдаются, наступают скученно. Станковые пулеметы не поддерживают продвижения стрелковых подразделений, орудия сопровождения отстают.
3. В период атаки переднего края противника, когда наша артиллерия переносит огонь в глубину обороны, пехота не использует всей мощи своего оружия для подавления ожившей огневой системы противника, залпового огня не ведется, ручные и станковые пулеметы используются мало.
4. Слабо или совсем не используются 50- и 82-мм минометы. Командиры батальонов не управляют огнем своих минометов, теряют [7] с ними связь, нередки с началом наступления минометы остаются на исходных позициях и при продвижении вперед пехоты в бою не участвуют.
5. Слабое взаимодействие на поле боя между пехотой и танками. Танки прорываются в глубину обороны противника, а пехота не идет за ними, не закрепляет их успеха. Это является следствием плохой отработки взаимодействия перед наступлением.
Батальоны, роты пехоты не привязываются к танковым подразделениям, действующим на данных направлениях, а взводы и отделении – к отдельным определенным танкам, которые должны иметь ярко обозначенный номер или знак, известный пехоте, связанной с этим танком.
6. Заняв населенный пункт или высоту, части не умеют немедленно закрепляться, часто начинают расходиться по блиндажам и землянкам, в результате противник малыми силами контратакой восстанавливает положение. Огневые средства не подтягиваются и задач им на постановку заградительного огня не ставится.
7. Командиры отделений и взводов не командуют. Огневые рубежи и порядок перехода с рубежа на рубеж не указываются. Огнем не управляют.
8. Бойцы не умеют быстро и сноровисто использовать лопаты для окапывания на исходном рубеже, на каждом огневом рубеже и для закрепления за собой захваченного рубежа (пункта).
По артиллерии:
1. Батальонная и полковая артиллерия тактически и по специальностям слабо обучена, благодаря чему дает медленный темп огня и ведет его неприцельно. Командиры орудий и командиры полковых батарей не умеют перемещать орудий имеете с атакующей пехотой, отстают от ее боевых порядков.
Еще слабее подготовлены минометчики – минометы в наступательном бою почти не используются. Массированного огня минометчики вести не могут, огневые позиции и наблюдательные пункты выбирать не умеют.
2. Дивизионная артиллерия плохо ведет огонь на разрушение, в норму времени и количество положенных снарядов не укладывается. Командный состав не овладел правилами стрельбы, огонь ведет неуверенно, работа на планшетах неточная, неряшливая.
Наблюдение и разведка, особенно в процессе боя, ведутся плохо; боковым наблюдением не пользуются. Огневые позиции и наблюдательные пункты занимаются и оборудуются неумело, вследствие чего расчеты несут излишние потери.
Организация огня дивизионами проводится крайне плохо. При стрельбе на подавление участки по батареям не разбиваются, огонь ведется по одним координатам внакладку.
3. Артиллерия Резерва Главного Командования, вследствие плохой пристрелки репера, неумелого переноса огня, редко подавляет батареи противника, правилами стрельбы на подавление батарей командиры не руководствуются.
Командный состав не умеет:
а) вести огонь при помощи взводов звуковой разведки и самолета-корректировщика из-за неумения входить в радиосвязь с самолетом;
б) давать массированный огонь для поддержки пехоты;
в) привязывать боевые порядки, что не дает возможности вести огонь с полной подготовкой исходных данных. [8]
4. Артиллерийские штабы плохо планируют и еще хуже управляют массированным огнем:
а) расчета на подавление целей и площадей, разрушение, пробитие проходов в проволоке и минных полях вести не умеют;
б) взаимодействие с пехотой и танками отрабатывают плохо;
в) связь внутри артиллерийских подразделений и с пехотой нарушается из-за плохой наводки линии.
По танковым войскам:
1. Слабая техническая подготовка водительского состава, в результате чего танки не доходят до объекта атаки, застревают на незначительных препятствиях и расстреливаются огнем противника.
2. Слабая огневая подготовка башенных стрелков и командиров машин.
3. Неудовлетворительная разведка поля боя и боевых курсов, в результате чего танки часто подрываются на минных полях и оказываются перед неразведанными препятствиями, вроде оврагов, ручьев, которые они не могут преодолеть с хода, и несут потери.
4. Неумение танкистов ориентироваться на местности, в результате чего были случаи не только потери боевого курса, но атаки в другом направлении, другой деревни, занятой нашими частями.
5. Недоговоренность и плохое взаимодействие между танковыми, пехотными и артиллерийскими начальниками и командирами на местности в звене рота-взвод, рота-батальон.
По инженерным войскам:
1. Войсковые и армейские саперы слабо обучены ведению разведки переднего края обороны противника в части обнаружения его заграждений, особенно минных полей.
2. Дивизионные саперы не знают и не умеют обезвреживать новые мины противника в деревянных оболочках; слабо обучены подрывному делу, вследствие чего плохо действуют в составе штурмовых групп.
3. Все инженерные части недостаточно обучены для взаимодействия с другими родами войск, особенно с танками.
4. Не умеют быстро приспосабливать к обороне местные предметы (дома, постройки и т. д.), не применяют земляных мешков и подручных материалов для устройства оборонительных сооружений, для закрепления захваченных рубежей.
II. При организации преследования отходящего противника основными недочетами явились:
Организованные отряды преследования действовали плохо. Параллельного преследования, охвата противника с флангов и с тыла, отрезания путей его отхода организовано не было; все действия отрядов свелись к прямолинейному движению по пути отхода противника.
Отряды преследования не были достаточно обеспечены подвижными средствами (автомашинами, конным транспортом, лыжами).
Артиллерия, как правило, все время отставала и в боях отрядов преследования участия не принимала.
Во все время операции отряды преследования были плохо обеспечены горючим, продовольствием и боеприпасами, что влияло на темп их продвижения. В результате отряды преследования своих задач полностью не выполнили, являлись не тараном, а прикрытием для развертывания главных сил на промежуточных рубежах отхода противника.
По пехоте:
Действия пехоты в период преследования имели те же недостатки, которые указаны в ее действиях в период наступательного боя. Наиболее резко выявились следующие недочеты: [9]
1. Неудовлетворительная работа разведки, нет стремления проникнуть в тыл врага; встретив огонь противника, разведывательные группы, как правило, кончают работу, вместо того, чтобы обходить огневые точки с флангов, уничтожить их и продолжать разведку.
2. Огнем пулеметов и винтовок, а также огнем минометов и отдельных орудий командиры почти не управляют. Каждый боец и наводчик ведет огонь самостоятельно, выбирая цель, прицел и т. д., командиры взводов и отделений команд не подают и огонь не корректируют. Минометы ведут огонь, не имея наблюдательных пунктов и связи с пехотой, т. е. без корректировки.
3. Стрелковое оружие, пулеметы и автоматы содержатся грязно, в бою отказывают.
4. Пехота переходила к самоокапыванию в редких случаях и крайне неохотно.
По артиллерии:
1. Вследствие плохой организации разведки огневая система противника не вскрывается, а отсюда и огонь артиллерии мало действителен.
2. При наступлении на остановившегося противника подготовка к атаке проводилась поспешно, огневые точки не подавлялись, и атакующие части несли большие потери.
В остальном все недочеты, которые были указаны в подготовке артиллерии в наступательном бою, повторились и при проведении преследования.
Подготовка инженерных войск:
Несмотря на свою малочисленность и большие потери, саперные части в период преследования с основной своей задачей – разграждением и прокладкой путей движения для войск – справились вполне и обеспечили продвижение артиллерии и подвоз всех видов снабжения в войска.
Управление и работа штабов.
Управление войсками, особенно в начале преследования, было организовано неудовлетворительно по следующим причинам:
1. Штаб армии очень часто терял связь с дивизиями, последние – со своими частями, отсюда незнание обстановки на фронте.
2. Приказы в дивизии и полки на предстоящие новые действия приходили с большим опозданием, вследствие чего у командиров частей не оставалось времени на организацию боя.
3. Должного контроля за работой частей со стороны штаба армии и штабов дивизий регулярно не было. Командиры вышестоящего штаба, выезжая в части, не принимали мер к своевременному выяснению обстановки и посылке донесений. В результате их доклады, как правило, опаздывали и не отражали истинного положения частей.
4. Связь с соседями в дивизиях и частях в большинстве отсутствовала, зачастую рядом действующие дивизии не знали, что делается на фронте соседей.
Штабы армии в свою очередь плохо информировали один другого о положении своих войск, своих соседей и не увязывали их действия на флангах, хотя имели к этому все возможности.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 11:57:49)
Дата 01.09.2009 13:26:12

Re: Да вы...

боевые распоряжения по радио не передают, а передавать приказы открытым текстом - преступление.
Увы, у нас пониманя, как войсками управлять - нет до сих пор.
От объект 925
К Паршев (01.09.2009 13:26:12)
Дата 01.09.2009 19:28:30

Ре: Да вы...

>боевые распоряжения по радио не передают, а передавать приказы открытым текстом - преступление.
+++
согласно немцам, один из разведпризнаков готовящегося наступления русских, повышение радиодисциплины.
Алеxей
От Белаш
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 11:57:49)
Дата 01.09.2009 13:07:50

И что, в 39 опыт будет лучше? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (01.09.2009 13:07:50)
Дата 01.09.2009 13:45:56

Чей опыт? Опыт вермахта будет хуже и сил у него будет меньше

А опыт РККА принципиально не изменится.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 13:45:56)
Дата 01.09.2009 14:41:45

Re: Ну не скажите - из Финской войны многое вынесли (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (01.09.2009 14:41:45)
Дата 01.09.2009 14:54:12

Я и прошу это проиллюстрировать

потому что декларации это хорошо, а результат это другое.

Все что вынесли из финской войны потом пришлось выносить по результатам каждой кампании и операции ВОВ.

Одномоментно ничего не меняется.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 14:54:12)
Дата 02.09.2009 11:55:06

Re: Я и...

>потому что декларации это хорошо, а результат это другое.

>Все что вынесли из финской войны потом пришлось выносить по результатам каждой кампании и операции ВОВ.

вот, золотые слова.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 14:54:12)
Дата 01.09.2009 16:52:01

По любимой артиллерии уже в ходе финской кампании искали новое

а значит и выносили - что же они забыли то, что делали?
Кстати, в "Блокаде" показали заседание после финской кампании с присутствием Сталина и выступление там майора-инженера? Такое могло быть? Ведь там автор показывает именно выступление с выводами о необходимости вносить изменение в организацию инженерного обеспечения армии.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (01.09.2009 16:52:01)
Дата 02.09.2009 10:38:18

Я и говорю - отделить декларации от мероприятий

Да, финская война стала тяжелым уроком и наглядной иллюстрацией как хреново у нас обстоят дела с подготовкой войск и соответсвием матчасти реальным задачам.
Но!
1. Реальные практические меры принимались в рабочем порядке. Вкупе с тем, что часть соединенений все же были боеготовы и боеспособны - это в конечном счете позволило победить.

2. Совещание ВКС по итогам состоялось в апреле 1940. Приказ НКО о перестройке боевой учебы вышел 16 мая 1940.
Т.е. реально с учетом переаботки программ и методик обучения войска имели полгода на перестроеную подготовку.
Итоги однако этой подготовки НКО оценены как неудовлетворительные.

3.В исторической ретроспективе - это карма нашей армии, вскрывать изъяны подготовки очередной войной. Что не означает однако абсолютной не боеспособности армии (как это пытаются представить), которая несмотря на это умудряется побеждать хоть и порой и изрядной ценой.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 10:38:18)
Дата 02.09.2009 11:01:17

Как по мне - можно ставить точку в обсуждении

Выводы сделаны, а дальнейшее обсуждение будет только повторением сказанного.
Кстати, в обсуждении не принимал участия спец. по этой войне ув. Баир, но не думаю, что у него были бы возражения.
По крайней мере никогда не слышал его категорических не согласий с воспоминаниями Воронова.
От amyatishkin
К Leopan (01.09.2009 16:52:01)
Дата 02.09.2009 05:08:56

Re: По любимой...

>а значит и выносили - что же они забыли то, что делали?
>Кстати, в "Блокаде" показали заседание после финской кампании с присутствием Сталина и выступление там майора-инженера? Такое могло быть? Ведь там автор показывает именно выступление с выводами о необходимости вносить изменение в организацию инженерного обеспечения армии.

А вы вот тут поищите:
http://www.mediafire.com/download.php?fkexytd5jbe
"Зимняя война": работа над ошибками, апрель-май 1940 г. Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщения опыта финской войны.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (01.09.2009 13:07:50)
Дата 01.09.2009 13:15:41

Вам уже 10 раз сказали, что в 39 лучше будет соотношение сил.

Здравствуйте

Ну и, скажем, такого, чтобы личный состав не понимал русского языка, в 39 не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 13:15:41)
Дата 02.09.2009 11:30:24

Re: Вам уже...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>Ну и, скажем, такого, чтобы личный состав не понимал русского языка, в 39 не будет.
А азиатов и кавказцев не призывают?
С уважением, Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 13:15:41)
Дата 01.09.2009 19:08:31

Отличное соотношение сил - на БТ-5 таранить пехотную оборону.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Ну и, скажем, такого, чтобы личный состав не понимал русского языка, в 39 не будет.

Это точно?
А то на 40-й год вот что пишут:

"Еще один вопрос о национальностях. В танковых дивизиях и бригадах имеется около 24 национальностей, из них до 15 национальностей по-русски совсем ничего не говорят и поэтому их трудно научить овладеть танком в отводимое для этого время. Как же их научить, если они не говорят по-русски. Я не против национальностей (Смех в зале)".
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/06.html
Это для танкистов, элита.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (01.09.2009 19:08:31)
Дата 02.09.2009 10:09:51

Без разницы, что на БТ-5, что на БТ-7, что на Т-60, что на Т-34 vs Pak-38 или 40

В ходе ВОВ наша броня проигрывала состязание вражеским снарядам.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (01.09.2009 19:08:31)
Дата 01.09.2009 20:24:57

Вы так интересно фантазируете. Ещё лучше на И-16 таранить оборону. (-)
От Белаш
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 20:24:57)
Дата 01.09.2009 22:18:15

Если И-16 с пушками, РС и бомбами -да. (-)
От объект 925
К Белаш (01.09.2009 19:08:31)
Дата 01.09.2009 19:17:30

Ре: дело ИМХО не

>"Еще один вопрос о национальностях. В танковых дивизиях и бригадах имеется около 24 национальностей, из них до 15 национальностей по-русски совсем ничего не говорят и поэтому их трудно научить овладеть танком в отводимое для этого время. Как же их научить, если они не говорят по-русски. Я не против национальностей (Смех в зале)".
> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/06.html
+++
в языке, а проблемах общего образования. В СА были тоже непонимающие/плохо понимающие русский язык, но служившие в том числе на "сложных" должностях.
Т.е. товарищ путает что причина для необучаемости. Хотя конечно жне слабое знание языка не способствует. Но если он 3 класса в кишлаке закончил, то ему ничто не поможет.
Алеxей