От Белаш
К Пауль
Дата 31.08.2009 17:11:36
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

О хлестких фразах.

Приветствую Вас!
>И на Халхин-Голе и в Финскую они вполне себе применялись.

Применялись, но когда именно и с какой эффективностью?

"Мы же и сейчас встречаемся с тем, что такое учение, как боевые стрельбы, проведенные целым батальоном, является фактически прямолинейным движением стрелков, даже без участия навесного оружия, как было в 139-й дивизии, где ни пулеметы, ни минометы, не принимали участия в этой стрельбе.

Минометные подразделения в бою плохо используются и отстают от пехоты. До тех пор пока командирам дивизий десятки раз не скажут, где ваши минометы, они не принимают никаких мер, чтобы целиком использовать свои минометные средства. На войне и особенно в начале ее, наши минометы в большинстве случаев находились в обозе. Этим я хочу сказать, что командиры дивизий, корпусов и командующие армий включительно слабо знают боевые свойства минометов и поэтому они руководят этими средствами плохо".

И кому верить - "лживым глазам"? :)
Т. е. на сентябрь 41-го минометы как комплекс в большинстве еще небоеспособны, и уж тем более к 41 их количество и обученность персонала выше.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (31.08.2009 17:11:36)
Дата 01.09.2009 10:01:07

Прежде всего проиллюстрируйте что принципиально изменилось к лету 1941

Потому что цитат про то как у нас все плохо я тоже буду дергать всю дорогу.
А вот немцев стало в два раза больше и техника у них стала лучше и крепче.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 10:01:07)
Дата 01.09.2009 11:34:18

Лучше, но не классом. Тогда как у нас именно появиилсь сопоставимые. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (01.09.2009 11:34:18)
Дата 01.09.2009 11:45:41

Именно классом (+)

т.к. стали преобладать средние танки, устойчивые к обстрелу основной советской птп. И появились в товарных кол-вах сау.

А в 1939 г преобладали легкие танки к обстрелу 45-кой неустойчивые.

Впрочем Вы опять пытаетесь увести диалог на косвенные темы (которые бы уже следовало признать фактами).

Повторю свой вопрос - основной Ваш аргумент существенно слабая подготовка л/с РККА в 1939 г по сравнению 1941 г - вот я и прошу это проиллюстрировать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 11:45:41)
Дата 01.09.2009 19:24:14

Ре: Именно классом

>Повторю свой вопрос - основной Ваш аргумент существенно слабая подготовка л/с РККА в 1939 г по сравнению 1941 г - вот я и прошу это проиллюстрировать.
+++
В СССР всеобщя воинская обязанность (ограниченно) с 1925-го года. В Германии с 1935-го. По идее СССР имел больше времени на подготовку резервистов которые призывались в случае мобилизации. Т.е. мобконтингент был более качественный.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (01.09.2009 19:24:14)
Дата 01.09.2009 19:28:19

Это не так.

Доброго здравия!
>>Повторю свой вопрос - основной Ваш аргумент существенно слабая подготовка л/с РККА в 1939 г по сравнению 1941 г - вот я и прошу это проиллюстрировать.
>+++
>В СССР всеобщя воинская обязанность (ограниченно) с 1925-го года. В Германии с 1935-го. По идее СССР имел больше времени на подготовку резервистов которые призывались в случае мобилизации. Т.е. мобконтингент был более качественный.

У немцев была целая система военно-спортивных клубов, плюс куча полувоенных организаций. Да и общий уровень грамотности повыше будет.
>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От объект 925
К Bronevik (01.09.2009 19:28:19)
Дата 01.09.2009 19:30:59

Ре: Это не...

>У немцев была целая система военно-спортивных клубов, плюс куча полувоенных организаций. Да и общий уровень грамотности повыше будет.
+++
У нас тоже система клубов. Но общим уровнем и клубами, общую и специальную подготовку получаемую во время службы, не замениш.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (01.09.2009 19:30:59)
Дата 01.09.2009 19:36:08

Ре: Это не...

Доброго здравия!
>>У немцев была целая система военно-спортивных клубов, плюс куча полувоенных организаций. Да и общий уровень грамотности повыше будет.
>+++
>У нас тоже система клубов. Но общим уровнем и клубами, общую и специальную подготовку получаемую во время службы, не замениш.
Лишь отчасти верно. Всеми этими клубами опосредованно руководили из рейхсвера, да и бывших офицеров в руководстве этих организаций хватало.
>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От объект 925
К Bronevik (01.09.2009 19:36:08)
Дата 01.09.2009 19:39:13

Ре: Это не...

>Лишь отчасти верно. Всеми этими клубами опосредованно руководили из рейхсвера, да и бывших офицеров в руководстве этих организаций хватало.
+++
Чего отчасти?:)
Подготовка резервистов ето служба в армии, а не обучение вождению автомобиля или чего там еще в автоклубе.
Было бы интересно сравнить общее число подготовленных резервистов.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (01.09.2009 19:39:13)
Дата 01.09.2009 19:50:41

Вы что, территориальные дивизии за что-то серьезное считаете?!

Доброго здравия!
>>Лишь отчасти верно. Всеми этими клубами опосредованно руководили из рейхсвера, да и бывших офицеров в руководстве этих организаций хватало.
>+++
>Чего отчасти?:)
>Подготовка резервистов ето служба в армии, а не обучение вождению автомобиля или чего там еще в автоклубе.
>Было бы интересно сравнить общее число подготовленных резервистов.
Военно-спортивные организациии - это не автоклуб.


>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От объект 925
К Bronevik (01.09.2009 19:50:41)
Дата 01.09.2009 19:53:41

Всяко лучше чем вообще никакие. Речь об общем числе подготовленных

резервистов. Ич у СССР было больше. Даже без территориалов.
>Военно-спортивные организациии - это не автоклуб.
+++
Угу. "2 млн. парашютистов"(с)Резун
Алеxей
От марат
К объект 925 (01.09.2009 19:53:41)
Дата 02.09.2009 11:41:45

Re: Всяко лучше...

>резервистов. Ич у СССР было больше. Даже без территориалов.
>>Военно-спортивные организациии - это не автоклуб.
>+++
>Угу. "2 млн. парашютистов"(с)Резун
>Алеxей
Здравствутйе!
Вот, да интересно, как проходило обучение в СССР "Осоавиахим", всевобуч, значки ГТО? Как и где проходила подготовка, что она давала в плане создания резервов
Марат
От объект 925
К марат (02.09.2009 11:41:45)
Дата 02.09.2009 19:34:13

Ре: Всяко лучше...

>Вот, да интересно, как проходило обучение в СССР "Осоавиахим", всевобуч, значки ГТО? Как и где проходила подготовка, что она давала в плане создания резервов
+++
Марат, я тебе удивляусь. Ты в школе гранату не метал на значок ГТО?:)
Алеxей
От марат
К объект 925 (01.09.2009 19:53:41)
Дата 02.09.2009 11:37:51

Re: Всяко лучше...

>резервистов. Ич у СССР было больше. Даже без территориалов.
>>Военно-спортивные организациии - это не автоклуб.
>+++
>Угу. "2 млн. парашютистов"(с)Резун
>Алеxей
Здравстуйте!
откуда то выписал - на 1941 г в СССР до 40 летнего возраста 5 млн обученных в запасе и 3.6 (или 4,1 - тетрадка дома)- необученных (вероятно с призывниками 1941 г)
Марат
От Bronevik
К объект 925 (01.09.2009 19:53:41)
Дата 01.09.2009 20:04:58

Подготовка в оных территориальных дивизиях была весьма условная

Доброго здравия!
>резервистов. Ич у СССР было больше. Даже без территориалов.
>>Военно-спортивные организациии - это не автоклуб.
Что и признавали в РККА. При первой возможности от них отказались
>+++
>Угу. "2 млн. парашютистов"(с)Резун

А это к чему? Вы бы почитали что-нибудь о Германии 20-30-х годов, там много чего интересного существовало. Всякие клубы планеристов и пр. пр.
>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От объект 925
К Bronevik (01.09.2009 20:04:58)
Дата 01.09.2009 20:48:58

Ре: Подготовка в...

>А это к чему?
+++
А вы подумайте.

>Вы бы почитали что-нибудь о Германии 20-30-х годов, там много чего интересного существовало. Всякие клубы планеристов и пр. пр.
+++
вы бы прочитали что-нибудь о СССР. И еще бы почитали о том может ли такая подготовка заменить службу в армии.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (01.09.2009 20:48:58)
Дата 02.09.2009 03:32:04

Ре: Подготовка в...

Доброго здравия!
>>А это к чему?
>+++
>А вы подумайте.

>>Вы бы почитали что-нибудь о Германии 20-30-х годов, там много чего интересного существовало. Всякие клубы планеристов и пр. пр.
>+++
>вы бы прочитали что-нибудь о СССР. И еще бы почитали о том может ли такая подготовка заменить службу в армии.

Вы сравниваете немецкий подход к оному делу, где из-за версальских ограничений удумывали различные способы подпольной и полуподпольной подготовки резерва и советский, где размах лимитировался лишь финансово-организациооными причинами.
>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (01.09.2009 20:04:58)
Дата 01.09.2009 20:23:08

А на Халхин-Голе была территориальная дивизия или я путаю? (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 20:23:08)
Дата 02.09.2009 09:49:42

82-я сд была свежеразвернута из тройчатки

Приветствую,

соответственно развертывалась на базе одного из своих полков с 1 июня 1939, сразу же переброшена на ст.Борзя, откуда после 20-дневного марша вышла в район конфликта и с ходу введена в бой.


(В) прибывшей 82 сд отмечены случаи крайней недисциплинированности и преступности. Нет касок, шанцевого инструмента, без гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенных бронемашин и мотоциклов, экипажи на эти машины - 44 человека привезут с собой. Полковая школа дивизии не выслана и оставлена (на) зимних квартирах. Личный состав исключительно засорен и никем не изучен, особенно засоренным оказался авангардный полк, где был майор Степанов, военком полка Мусин. Оба сейчас убиты. Этот полк (в) первый день боя поддался провокационным действиям и позорно бросил огневые позиции, перед этим предательски пытались перестрелять комполитсостав бывшие бойцы этого полка Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли, командир батальона этого полка Герман лично спровоцировал свой батальон на отступление, все они преданы расстрелу. Для прекращения паники были брошены все работники политуправления РККА, находившиеся в это время на КП. После этого 14.7 батальон этого полка снова позорно бежал с фронта. Когда возвратили обратно трусов, был убит японцами работник политуправления РККА, слушатель академии Соколок.
В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса...
http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html

С уважением, Павел
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 20:23:08)
Дата 01.09.2009 20:35:30

Вроде нет. (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 11:45:41)
Дата 01.09.2009 16:02:04

Re: ЕМНИП как раз в 1939 наши выяснили что цементованная броня 45- мм

>т.к. стали преобладать средние танки, устойчивые к обстрелу основной советской птп. И появились в товарных кол-вах сау.

>А в 1939 г преобладали легкие танки к обстрелу 45-кой неустойчивые.

>Впрочем Вы опять пытаетесь увести диалог на косвенные темы (которые бы уже следовало признать фактами).

>Повторю свой вопрос - основной Ваш аргумент существенно слабая подготовка л/с РККА в 1939 г по сравнению 1941 г - вот я и прошу это проиллюстрировать.
снарядами - ни того.
Даи у РККА не особенно все хорошо по части снарядостойких танков в 1939 было, раздолье для колотушек
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (01.09.2009 16:02:04)
Дата 01.09.2009 16:35:39

Re: ЕМНИП как...

>снарядами - ни того.

блин, ну в шестой раз приходится повторять - в 39-м году у немцев таких танков 300 шт.
А в 1941 - 2000.

>Даи у РККА не особенно все хорошо по части снарядостойких танков в 1939 было, раздолье для колотушек

Оно и в 1941 г было раздолье. А боевую устойчивость Т-34 (и местами КВ) не стоит преувеличивать. Тем более уто и немецкие ПТС к этому времени поразнообразились.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (01.09.2009 16:35:39)
Дата 01.09.2009 16:55:53

Re: ЕМНИП как...

>>снарядами - ни того.
>
>блин, ну в шестой раз приходится повторять - в 39-м году у немцев таких танков 300 шт.
>А в 1941 - 2000.

А у нас в 1939 году Т-34 и КВ - 0

>>Даи у РККА не особенно все хорошо по части снарядостойких танков в 1939 было, раздолье для колотушек
>
>Оно и в 1941 г было раздолье. А боевую устойчивость Т-34 (и местами КВ) не стоит преувеличивать. Тем более уто и немецкие ПТС к этому времени поразнообразились.

Ну однако же живучесть КВ и Т-34 была повыше чем у БТ и Т-26
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (01.09.2009 16:55:53)
Дата 02.09.2009 10:50:43

Re: ЕМНИП как...

>>>снарядами - ни того.
>>
>>блин, ну в шестой раз приходится повторять - в 39-м году у немцев таких танков 300 шт.
>>А в 1941 - 2000.
>
>А у нас в 1939 году Т-34 и КВ - 0

ну и что?

>>Оно и в 1941 г было раздолье. А боевую устойчивость Т-34 (и местами КВ) не стоит преувеличивать. Тем более уто и немецкие ПТС к этому времени поразнообразились.
>
>Ну однако же живучесть КВ и Т-34 была повыше чем у БТ и Т-26

Против 50 мм птп и 88 м зениток - не повыше. Да и колотухе 34-ка была по зубам.
От Пауль
К Белаш (31.08.2009 17:11:36)
Дата 31.08.2009 19:24:48

Кстати, при чем тут сентябрь 41-го

Если цитаты из декабря 40-го?

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (31.08.2009 19:24:48)
Дата 31.08.2009 23:07:10

Речь шла о сентябре 39-го. (-)
От Пауль
К Белаш (31.08.2009 17:11:36)
Дата 31.08.2009 18:22:11

Re: О хлестких...

>И кому верить - "лживым глазам"? :)
>Т. е. на сентябрь 41-го минометы как комплекс в большинстве еще небоеспособны, и уж тем более к 41 их количество и обученность персонала выше.

139-я дивизия в сентябре 41-го была уже второго формирования, т.е. это свежесформированное с нуля соединение и потому примером трехлетнего внедрения минометов в армию служить не может.

>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.