От марат
К Пауль
Дата 31.08.2009 17:51:32
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: [2марат] Пятница:

>>>>>В дивизиях второй волны зениток не было.
>>>>смотрим 61-ю пд - просто остальные 34 - первой волны.
>>>
>>>В 44-й и 45-й дивизиях, во-1, не было зениток, во-2 11 из них обитали на Западе.
>>Ага , а посчитать, что 34 пд 1-й волны это без 44 и 45 вера не позволяет?
>
>Не позволяет. Без австрийских дивизий их 33.
Очень печально, но вы забыли 46-ю пд - 1-я волна, зенитную роту имеет. все-таки я прав - 34.
>>да какая разница, где обитают 11 дивизий,
>
>Есть разница, иначе зачем было писать что в 35 дивизиях есть еще и зенитки?
А что, от того, что они на западе зениток у них нет?
>>>А у них негров линчуют, т.е. в пехотных дивизиях (кроме 1-й волны) минометы отсутствуют.
>>А это вообще замечательный аргумент про превосходство в количестве танков КА!
>
>Нет, это аргумент про преимущество КА в другом виде вооружения.
Хм, я отвечал на аргумент о количестве танков в КА и вермахте. Если подобным образом вести дискуссию, то далеко дойдем.
>>Сколько известно случаев поражения танков с помощью минометов?
>
>Известны случаи подавления ПТО и отсечения пехоты минометным огнем.
А какова дальность стрельбы из 82-мм миномета? Я не собирался атаковать танками советскую стр. див. А чем отсечь пехоту у немцев и без минометов есть.
марат
>>Марат
>>
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (31.08.2009 17:51:32)
Дата 31.08.2009 18:28:44

Re: [2марат] Пятница:

>>Не позволяет. Без австрийских дивизий их 33.
>Очень печально, но вы забыли 46-ю пд - 1-я волна, зенитную роту имеет. все-таки я прав - 34.

Не правы, дивизий 1-й волны всего было 35: 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 44, 45, 46.

>>Нет, это аргумент про преимущество КА в другом виде вооружения.
>Хм, я отвечал на аргумент о количестве танков в КА и вермахте.

А аргумент из той же оперы. Сравнивается танковый парк и тут вылезаете вы со своим "а вот у немцев 75 ПТО и зенитки в дивизиях 1-й волны".

>Если подобным образом вести дискуссию, то далеко дойдем.

Да уже давно идем.

>>Известны случаи подавления ПТО и отсечения пехоты минометным огнем.
>А какова дальность стрельбы из 82-мм миномета?

В гугле, очевидно, забанили?

>Я не собирался атаковать танками советскую стр. див.

А что собирались?

>А чем отсечь пехоту у немцев и без минометов есть.

Вот-вот, "зелен виноград". Только немцы так не думали и ввели-таки минометы во все дивизии к 41-му году.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (31.08.2009 18:28:44)
Дата 31.08.2009 20:30:18

Re: [2марат] Пятница:

>>>Не позволяет. Без австрийских дивизий их 33.
>>Очень печально, но вы забыли 46-ю пд - 1-я волна, зенитную роту имеет. все-таки я прав - 34.
не прав я.

>>>Нет, это аргумент про преимущество КА в другом виде вооружения.
>>Хм, я отвечал на аргумент о количестве танков в КА и вермахте.
>
>А аргумент из той же оперы. Сравнивается танковый парк и тут вылезаете вы со своим "а вот у немцев 75 ПТО и зенитки в дивизиях 1-й волны".
Если смотреть с самого начала
1. КА лучше в 1939 г чем вермахт
2. КА не имеет подпаляющего превосходства в стрдив (21 против 14 к 17.09 и 53 против 44 2.10)
4. Но у немцев больше подвижных соединений (6 тд против 3 тк)
5. У КА больше танков
6. У вермахта больше пто в дивизиях
и тут появляются минометы...

>>>Известны случаи подавления ПТО и отсечения пехоты минометным огнем.
>>А какова дальность стрельбы из 82-мм миномета?
>
>В гугле, очевидно, забанили?
нет, но вы же знаете, что миномет против гаубицы не рулит
>>Я не собирался атаковать танками советскую стр. див.

>А что собирались?
Это ваш соратник собирался задавить вермахт танками, на что получил ответ в количестве пто.
А немцы считали, что танки нужно использовать в чистом прорыве, который их пехота может обеспечить сама.
>>А чем отсечь пехоту у немцев и без минометов есть.

>Вот-вот, "зелен виноград". Только немцы так не думали и ввели-таки минометы во все дивизии к 41-му году.
какое это имеет отношение к 1939 г , если выясняется что в 1939 г КА применять минометы не умеет и начала вводить на вооружение в 1938 г?
С уважением Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (31.08.2009 20:30:18)
Дата 31.08.2009 21:11:03

Re: [2марат] Пятница:

>>А аргумент из той же оперы. Сравнивается танковый парк и тут вылезаете вы со своим "а вот у немцев 75 ПТО и зенитки в дивизиях 1-й волны".
>Если смотреть с самого начала
>1. КА лучше в 1939 г чем вермахт

Это кто-то утверждал? Утверждали, что с точки зрения соотношения сил осень 39-го лучше, чем лето 41-го.

>2. КА не имеет подпаляющего превосходства в стрдив (21 против 14 к 17.09 и 53 против 44 2.10)

Это неверный подход, сколько будет сил через месяц после начала войны можно посмотреть в плане 38 года.

>4. Но у немцев больше подвижных соединений (6 тд против 3 тк)

У советской стороны больше бригад НПП. Ну и кавдивизии с их танковыми полками выглядят неплохо.

>>В гугле, очевидно, забанили?
>нет, но вы же знаете, что миномет против гаубицы не рулит

Можно подумать, что в советских дивизиях гаубицы кто-то отменил.
Т.е. при равенстве в дивизионной артиллерии, советская дивизия имеет равенство или превосходство в тяжелом пехотном оружии.

>>Вот-вот, "зелен виноград". Только немцы так не думали и ввели-таки минометы во все дивизии к 41-му году.
>какое это имеет отношение к 1939 г , если выясняется что в 1939 г КА применять минометы не умеет и начала вводить на вооружение в 1938 г?

По крайней мере есть матчасть, которой можно научиться пользоваться.

>С уважением Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (31.08.2009 21:11:03)
Дата 31.08.2009 22:26:30

Re: [2марат] Пятница:



>>2. КА не имеет подпаляющего превосходства в стрдив (21 против 14 к 17.09 и 53 против 44 2.10)

>Это неверный подход, сколько будет сил через месяц после начала войны можно посмотреть в плане 38 года.
Планы были на бумаге, да забыли про овраги. Это было в РИ.
>>4. Но у немцев больше подвижных соединений (6 тд против 3 тк)
>
>У советской стороны больше бригад НПП. Ну и кавдивизии с их танковыми полками выглядят неплохо.
Танки НПП от бедности и они выносятся ПТО. Кавалерия - эрзац мотпехота, равная стрполку.
>>>В гугле, очевидно, забанили?
>>нет, но вы же знаете, что миномет против гаубицы не рулит
>
>Можно подумать, что в советских дивизиях гаубицы кто-то отменил.
>Т.е. при равенстве в дивизионной артиллерии, советская дивизия имеет равенство или превосходство в тяжелом пехотном оружии.
при равенстве или даже уступая в вооружении немецкая имеет превосходство в выучке.
>>>Вот-вот, "зелен виноград". Только немцы так не думали и ввели-таки минометы во все дивизии к 41-му году.
>>какое это имеет отношение к 1939 г , если выясняется что в 1939 г КА применять минометы не умеет и начала вводить на вооружение в 1938 г?
>
>По крайней мере есть матчасть, которой можно научиться пользоваться.
Да-да, соотношение лучше, результат, скорее тот же или хуже - можно бесконечно дискутировать. Поэтому оставим ИBC томики Истории Второй мировой и пусть выигрывает по ним.
С Уваженеием Марат
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (31.08.2009 22:26:30)
Дата 01.09.2009 15:12:21

Re: [2марат] Пятница:

>>>2. КА не имеет подпаляющего превосходства в стрдив (21 против 14 к 17.09 и 53 против 44 2.10)
>
>>Это неверный подход, сколько будет сил через месяц после начала войны можно посмотреть в плане 38 года.
>Планы были на бумаге, да забыли про овраги. Это было в РИ.

Какие препятствия возникнут при его осуществлении?

>>>4. Но у немцев больше подвижных соединений (6 тд против 3 тк)
>>
>>У советской стороны больше бригад НПП. Ну и кавдивизии с их танковыми полками выглядят неплохо.
>Танки НПП от бедности

Это всегда считалось богатством и только у вас оказалось бедностью, хи-хи.

>и они выносятся ПТО.

В зависимости от того как построена атака. Не голые же танки атаковать будут, а пехота+танки.

>Кавалерия - эрзац мотпехота, равная стрполку.

Численность дивизии ок. 9 тыс. человек.

>>Можно подумать, что в советских дивизиях гаубицы кто-то отменил.
>>Т.е. при равенстве в дивизионной артиллерии, советская дивизия имеет равенство или превосходство в тяжелом пехотном оружии.
>при равенстве или даже уступая в вооружении немецкая имеет превосходство в выучке.

Дивизиям 2-4-й волн будет сложно продемонстрировать свое превосходство во владении минометами. Ну и качество будет скомпенсировано количеством.

>>По крайней мере есть матчасть, которой можно научиться пользоваться.
>Да-да, соотношение лучше, результат, скорее тот же или хуже -

Т.е. будет упреждение в развертывании и мега-котлы в Белоруссии и на Украине?

>можно бесконечно дискутировать.

Если кое-кто будет закрывать глаза на соотношение в силах, то да.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (01.09.2009 15:12:21)
Дата 02.09.2009 11:49:00

Re: [2марат] Пятница:

>>>>2. КА не имеет подпаляющего превосходства в стрдив (21 против 14 к 17.09 и 53 против 44 2.10)
>>
>>>Это неверный подход, сколько будет сил через месяц после начала войны можно посмотреть в плане 38 года.
>>Планы были на бумаге, да забыли про овраги. Это было в РИ.
>
>Какие препятствия возникнут при его осуществлении?
Откуда я знаю? По факту такого просто не было.
>>>>4. Но у немцев больше подвижных соединений (6 тд против 3 тк)
>>>
>>>У советской стороны больше бригад НПП. Ну и кавдивизии с их танковыми полками выглядят неплохо.
>>Танки НПП от бедности
>
>Это всегда считалось богатством и только у вас оказалось бедностью, хи-хи.
Ага, богатсво для СССР как альтернатива моторизации - с производством автомобилей то у нас плохо, поэтому и клепали танки. А у немцев высокая моторизация и мотсоединения имеет большую самостоятельность. А взаимодействи е пехоты и танкистов у нас всегда признавалось плохим. Хотя бы Халхин-гол - вынесли бригады Яковлева, шла без пехоты. Или финская - танки прорывают фронт, пехота лежит в снегу.
>>и они выносятся ПТО.
>
>В зависимости от того как построена атака. Не голые же танки атаковать будут, а пехота+танки.
см. выше
>>Кавалерия - эрзац мотпехота, равная стрполку.
>
>Численность дивизии ок. 9 тыс. человек.
А стр . дивизии - 18000 (1939 г)
>>>Можно подумать, что в советских дивизиях гаубицы кто-то отменил.
>>>Т.е. при равенстве в дивизионной артиллерии, советская дивизия имеет равенство или превосходство в тяжелом пехотном оружии.
>>при равенстве или даже уступая в вооружении немецкая имеет превосходство в выучке.
>
>Дивизиям 2-4-й волн будет сложно продемонстрировать свое превосходство во владении минометами. Ну и качество будет скомпенсировано количеством.

>>>По крайней мере есть матчасть, которой можно научиться пользоваться.
>>Да-да, соотношение лучше, результат, скорее тот же или хуже -
>
>Т.е. будет упреждение в развертывании и мега-котлы в Белоруссии и на Украине?
Зачем, я считаю, что при попытке КА продвинуться вглубь Польши будут серьезные проблемы, в том числе с отсечением ударных соединений. Но в то же время и у немцев будут проблемы при попытке наступать из-за малочисленности. Поэтому то и масса вариантов. При оборонительном варианте действий у обоих сторон шансов больше против наступательных. Но стоит ли затевать войну, чтобы сидеть в обороне?
>>можно бесконечно дискутировать.
>
>Если кое-кто будет закрывать глаза на соотношение в силах, то да.
см. выше
С уваженеим, Марат
>С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К марат (02.09.2009 11:49:00)
Дата 02.09.2009 11:55:23

Re: [2марат] Пятница:

Здравствуйте

> При оборонительном варианте действий у обоих сторон шансов больше против наступательных. Но стоит ли затевать войну, чтобы сидеть в обороне?

Почему нет? Затяжную войну в блокаде немцы проигрывают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От nnn
К марат (31.08.2009 17:51:32)
Дата 31.08.2009 18:19:18

ИМХО, немаки это довели почти до совершенста

А чем отсечь пехоту у немцев и без минометов есть.
От Leopan
К марат (31.08.2009 17:51:32)
Дата 31.08.2009 17:58:31

Дальность стрельбы 82 мм миномета до 3 км (-)
От Дмитрий Козырев
К Leopan (31.08.2009 17:58:31)
Дата 31.08.2009 18:24:42

Наставление не рекомендует стрелять на дальности более 2 км

ввиду большого рассеивания и несоразмерного расхода боеприпасов. Хоть и долетает.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (31.08.2009 18:24:42)
Дата 31.08.2009 20:27:07

Это из каких? БМ-37?

>ввиду большого рассеивания и несоразмерного расхода боеприпасов. Хоть и долетает.

Однако они оставались на вооружение и в 80-е годы (у ДШЧ) и ничего такого я про них не слышал.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Leopan
К Дмитрий Козырев (31.08.2009 18:24:42)
Дата 31.08.2009 18:27:32

Согласная, даже точнее - рекомендуют 1500-1800 (-)