От Дм. Журко
К Андрей Платонов
Дата 01.09.2009 18:59:11
Рубрики ВВС;

Re: Мне уже...

>Неправильно выразился - с комбинированной, ПД+ПМД.

Вот вы о чём. О Як-38. Это удача или провал?

>>YC-14 успешно летал, до сих пор его жалеют. Дело в размерах. Когда задание стало предполагать бОльшую массу и размеры, прекратили эту работу, выигрыш легко превращался в проигрыш.
>То есть?

Начните с самого простого, с высоты установки двигателей при таком решении. Можно и не продолжать.

Но подумайте, что станет с площадью, на котором есть эффект, при росте размаха. Насколько ухудшится силовая схема бОльшего самолёта. Насколько усложнится обтекание четырёхдвигательного самолёта с такими фокусами в случае отказа двигателя. Более вероятного отказа...

>>Шмогли другую схему увеличения подъёмной силы на взлёте.
>Эту схему - не шмогли. Или не захотели.

Да смогли, но в другом размере. Который всё равно кратно больше Ан-72. Или, по-вашему, YC-15 тоже «не шмогли»?

>Ан-72 - 32,5 тонны, но не суть.

А C-17 -- 263.5 т. Избыток точности тут -- верный признак недостатка понимания. Учитываются разы. Это как дать себя обмануть ценой в $149.95, только хуже, так как эти тонны прямо сравнивать нельзя -- страны и правила разные.

>Однако, не вижу связи между массой взлетного и способом обеспечения КВП.

А она есть.

>А это не страна, это же вроде частная лавочка.

Ну, строго говоря, у них есть возможность Scaled Composites обставить на деньги какого-нибудь «мамута с дерипаской». Но можно я пока не буду надеяться? Тем более что такого «абрамовича» сразу и посадят за идеи.

>Например?

Когда в СССР удавалось не то чтоб совсем уж невиданное, но большое: НК-12, РД-171 и 180, Ми-26 и его редуктор, кстати. С оговорками: лодка «Акула», атомные ледоколы и даже лихтеровозы, которые было довольно выгодно строить и использовать некоторое время. Из того, что до сих пор используется и не пара штук построена. Вертолёты «Ка».

Не то, чтобы содержали нечто совсем небывалое. Но по масштабу рядом ставить нечего, преимущество размеров кратное. А это именно особенные сложности, особенные подходы, технологии.

Дмитрий Журко
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (01.09.2009 18:59:11)
Дата 01.09.2009 20:10:52

Re: Мне уже...

>>Неправильно выразился - с комбинированной, ПД+ПМД.
>Вот вы о чём. О Як-38. Это удача или провал?

Ни то, ни другое. Это средний по ТТХ СВВП, на котором были допущены ряд ошибок на этапах проектирования, доводки и эксплуатации, которые ухудшили его потенциальные возможности. Но после доводки он мог решать ряд задач и дал огромный опыт.

>>>YC-14 успешно летал, до сих пор его жалеют. Дело в размерах. Когда задание стало предполагать бОльшую массу и размеры, прекратили эту работу, выигрыш легко превращался в проигрыш.
>>То есть?
>Начните с самого простого, с высоты установки двигателей при таком решении. Можно и не продолжать.

Ну, неудобность в эксплуатации, с которой можно мириться, и не более.

>Но подумайте, что станет с площадью, на котором есть эффект, при росте размаха. Насколько ухудшится силовая схема бОльшего самолёта. Насколько усложнится обтекание четырёхдвигательного самолёта с такими фокусами в случае отказа двигателя. Более вероятного отказа...

Все эти ужасти не отличаются от ситуации сравнения обычных двух- и четырехдвигательных самолетов. Да, отказ двигателя у последнего более вероятен. Но этот отказ у него менее неприятен, чем у двухдвигательного.

>>>Шмогли другую схему увеличения подъёмной силы на взлёте.
>>Эту схему - не шмогли. Или не захотели.
>Да смогли, но в другом размере. Который всё равно кратно больше Ан-72. Или, по-вашему, YC-15 тоже «не шмогли»?

Не шмогли или не захотели довести и запустить в серию самолет с использованием эффекта Коанда.

>>Ан-72 - 32,5 тонны, но не суть.
>А C-17 -- 263.5 т. Избыток точности тут -- верный признак недостатка понимания. Учитываются разы. Это как дать себя обмануть ценой в $149.95, только хуже, так как эти тонны прямо сравнивать нельзя -- страны и правила разные.

Ну куда уж нам, с понимаем-то. Оказывается, у буржуев тонны какие-то другие... :-)

>>Однако, не вижу связи между массой взлетного и способом обеспечения КВП.
>А она есть.

Как кабан в фильме ДМБ? :-)

>>А это не страна, это же вроде частная лавочка.
>Ну, строго говоря, у них есть возможность Scaled Composites обставить на деньги какого-нибудь «мамута с дерипаской». Но можно я пока не буду надеяться? Тем более что такого «абрамовича» сразу и посадят за идеи.

Ну как я могу заставить Вас надеяться? Никак. :-) Я и сам со временем надеюсь все меньше...
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (01.09.2009 20:10:52)
Дата 01.09.2009 20:24:02

Re: Мне уже...

Добрый вечер, уважаемый Андрей.

>Ни то, ни другое. Это средний по ТТХ СВВП, на котором были допущены ряд ошибок на этапах проектирования, доводки и эксплуатации, которые ухудшили его потенциальные возможности. Но после доводки он мог решать ряд задач и дал огромный опыт.

Опыт выброшен без сожалений ещё в СССР. Ошибки -- многие жизни без отдачи в виде чего-то, кроме опыта. ТТХ нет. Есть технические характеристики без боевых. Неудовлетворительные.

Ан-72 -- пример из совсем другого ряда.

>Ну, неудобность в эксплуатации, с которой можно мириться, и не более.

И где мирились?

>Все эти ужасти не отличаются от ситуации сравнения обычных двух- и четырехдвигательных самолетов. Да, отказ двигателя у последнего более вероятен. Но этот отказ у него менее неприятен, чем у двухдвигательного.

Не в этом случае. В этом случае не только разворот, но и крен, а может и ещё многое, так как неизбежно близко поставленные двигатели и их струи будут сложно взаимодействовать.

>Не шмогли или не захотели довести и запустить в серию самолет с использованием эффекта Коанда.

Ан-72 они не создавали, они хотели что-то вроде C-17. И с тех пор не проснулись, чтоб сделать что-то тонн на 30. Хотя, скорее всего, делать нечто вроде Ан-72 не станут. Хотя кто знает.

>Ну куда уж нам, с понимаем-то. Оказывается, у буржуев тонны какие-то другие...

Не знали?

Острословие опущу, простите. Не вижу перспектив шутить в присутствии мастеров жанра.

Дмитрий Журко
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (01.09.2009 20:24:02)
Дата 01.09.2009 21:18:03

Re: Мне уже...

>>Ни то, ни другое. Это средний по ТТХ СВВП, на котором были допущены ряд ошибок на этапах проектирования, доводки и эксплуатации, которые ухудшили его потенциальные возможности. Но после доводки он мог решать ряд задач и дал огромный опыт.
>Опыт выброшен без сожалений ещё в СССР.

Не выброшен, а перенесен на Як-41, который зарубили уже не в СССР. Кстати, излишняя традиционность в случае именно вертикалок сыграла с фирмой злую шутку. Впрочем, это случалось с ними и раньше, начиная примерно с Як-15...

>Ошибки -- многие жизни без отдачи в виде чего-то, кроме опыта. ТТХ нет. Есть технические характеристики без боевых. Неудовлетворительные.

"Многие" - это 13 жизней на почти 250 выпущенных самолетов. Не бог весть какая страшная статистика. ТТХ вполне себе для вертикалки обычные. И боевые тоже есть. Получить прилетевшие с "огурца" Х-23, залп НУРСов, очередь ГШ-23 и несколько бомб для некрупных посудины или берегового объекта - удовольствие сомнительное, если не смертельное...

>Ан-72 -- пример из совсем другого ряда.

Да, Ан-72 вообще один из наименее аварийных самолетов своего класса.

>>Ну, неудобность в эксплуатации, с которой можно мириться, и не более.
>И где мирились?

На тех же Ан-72, Бе-12, "Шин Мейве"...

>>Все эти ужасти не отличаются от ситуации сравнения обычных двух- и четырехдвигательных самолетов. Да, отказ двигателя у последнего более вероятен. Но этот отказ у него менее неприятен, чем у двухдвигательного.
>Не в этом случае. В этом случае не только разворот, но и крен, а может и ещё многое, так как неизбежно близко поставленные двигатели и их струи будут сложно взаимодействовать.

Их струи взаимодействовать не будут, ибо разнесены по крылу. А отказ одного из четырех двигателей менее усложняет жизнь как в обычной схеме, так и в схеме с высокорасположенными двигателями, чем у схемы двухдвигательной.

>>Не шмогли или не захотели довести и запустить в серию самолет с использованием эффекта Коанда.
>Ан-72 они не создавали, они хотели что-то вроде C-17.

Они хотели ВТС КВП. И схему с использованием эффекта Коанда до серии не довели. Вместо этого пошли по "традиционному" пути улучшения механизации крыла.

>И с тех пор не проснулись, чтоб сделать что-то тонн на 30. Хотя, скорее всего, делать нечто вроде Ан-72 не станут. Хотя кто знает.

В качестве легких ВТС он пошли по пути турбовинтовиков (с небольшой флюктуацией в виде ВАе-146).

>Острословие опущу, простите. Не вижу перспектив шутить в присутствии мастеров жанра.

Не боги горшки разбивают, тем более, что Кошкин вряд ли поддержит наш с Вами разговор. ;-)