ВИФ2 NE : Ветка : Опыт вермахта vs. РККА.

От	Белаш
К	All
Дата	02.09.2009 11:29:20
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Опыт вермахта vs. РККА.

Приветствую Вас!
Попробуем в который раз :) сравнить имевшийся у РККА и немцев довоенный опыт. Раз этот вопрос просили раскрыть здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757046.htm

Итак, немцы.

Полноценная мировая война. Т. е. преодоление современной долговременной фортификации, защищаемой миллионными армиями, оборона ее же. На поле боя против них выходит до нескольких сотен танков и самолетов за раз, расход снарядов - миллионами. Что немцы вынесли:
сокращенную артподготовку с корректировкой;
штурмовые группы – прорыв практически любого фронта без танков;
боевые группы (броневики, подвижная артиллерия, пехота на грузовиках) – с 1916 года;
передовые отряды (те же мотоциклисты), морские и воздушные десанты – Моонзунд.
ПТО, до 1937 года (а то и позднее) превосходящий все страны мира, вместе взятые; отмечу, часть тех танков вполне достойно смотрелась в локальных конфликтах, а то и дожила до ВМВ. Не уступая, а то и превосходя по, например, огневой мощи польские и советские. Тогда же применялись первые САУ и «БТР».
ПВО – вполне массовый.
стратегических бомбардировок, впрочем, не слишком удачный;
собственное авиа- и танкостроение, применение в бою.
понимание необходимости механизированных войск – без которых проиграли в 1918. Но чуть было не выиграли. А Ригу и Моонзунд взяли против ударных частей, броневиков и современных береговых батарей, потери в 5-8 раз меньше.
Фрайкоры – оттачивание «новых методов борьбы» на кошках. Посмотрите, кто в них состоял.

РККА:

Кадровая армия, по мнению тогдашних исследователей, закончилась в 1915 году, остатки добиты в 1916. На 1917 практически нет офицеров с полноценным образованием (4 %) и боевым опытом, а не опытом пассивного сидения в траншеях. Результат – на лице.

Гражданская: борьба полуанархических полубанд с расходом боеприпасов в десятки раз меньше норм ПМВ. Зачастую исход операции решает один-два пулемета, орудия, бронепоезда или аэроплана (Федосеев, Хайрулин и др.). Танков – четыре или даже пять-двенадцать на фронт, своих нет. Нормальная фортификация АФАИК – только Каховка, Перекоп и Дальний Восток.
Распространена специфика типа массового включения в состав своих войск пленных, снабжения за счет противника. При столкновении с «неправильным» противником уровня той Польши это обернулось разгромом.

Послевоенный период:

Борьба с бандами в СССР и коммунистами в Германии
Рейхсвер и подпольные объединения, заграничные резервы – советских аналогов такого же уровня нет.
Часть опытных командующих кадров умерла своей смертью (Фрунзе, Брусилов), «полевые командиры» частью погибли, частью постреляли, потом – чистка военспецов и разборки победителей.
Испания, Китай – от силы несколько сот военспецов против легиона «Кондор» как единой структуры. Например, слабость взаимодействия с пехотой осознана еще в Испании, но решить ее не удается - своей пехоты там не было, а отечественные небоевые танкисты на боевой опыт кладут («елочка»). Сравним со скоростью внедрений инноваций в Германии (истребительная пара).
Хасан – две дивизии и мехбригада при поддержке тяжелой авиации, артилерии и танков еле-еле затаптывают противника с тремя сутками на подготовку, реально воюют несколько батальонов. И потери в разы больше.
Халхин-Гол – начальное поражение в воздухе при превосходстве вчетверо, заваливание танками - «дымы сталелитейных заводов в Осаке» :). От силы - корпус. Причем конфликт на сентябрь 1939 еще не окончен.

Германия – опыт нелегальных, но полноценных учений (Корум), «приближенных к боевым» для всей армии - Австрия и Судеты. И, наконец, Польша. Силы, сроки, результаты, соотношение потерь – думаю, известны?

Уважаемые оппоненты выдвигают тезис «А вот соотношение сил в 39 лучше 41».

Цитирую:
Одновременно можно сделать вывод, что уже в конце 1930-х были заложены основы «позиционного кризиса» Нового времени, когда танки стали не менее уязвимы на поле боя, чем пехотинцы 1914 г. (тм) Собственно, это очень хорошо поняли уже в Испании.
Добро пожаловать в ПМВ. Не имея ни отработанных структур, ни тактики, ни массового боевого опыта воевать «соотношением сил» можно долго. Пока армия не кончится. У французов, например, в 1917, были и танки, и мощнейшая артиллерия, и натренированные храбрые кадры, кончилось «бойней Нивеля». У англичан – аналогично, Пашендейл. Им расскажите о том, что десяток-другой пулеметов против полка (или колотушек против танков) – выгодное соотношение. Или китайцам в Мукдене. А потом прочитайте хотя бы Исаева о Ржеве, Гланца – о блокаде Ленинграда. Те же проблемы.
Но! Тогда у СССР были КВ, Т-34, Ил-2, Катюши, подтягивание тяжелой артиллерии для стачивания немцев. И какое-никакое, но взаимодействие. А в 41 «миллиметры» позволят а) сточить немцев, пусть с в разы большими потерями б) некоторые части успеют усвоить боевой опыт – Панфилов, Катуков. И снабдить их смогут вполне себе. Техника стоит отдельной ветки, поэтому вопрос об опыте.
СССР дополнительно получит опыт Халхин-Гола целиком, походов 39 и 40 года, финской. Усвоит - не усвоит, вопрос дискуссионный, но, по крайней мере, получит. И хотя бы часть из прошедших их будет воевать на уровне против вермахта-41.
С уважением, Евгений Белаш

От	vlad-new
К	Белаш (02.09.2009 11:29:20)
Дата	03.09.2009 09:54:19

Re: Опыт вермахта...

Приводилось много цитаток о том, какая РККА была в 1939-1940 году убогая.
Так во Вермахту тоже можно цитатки тиснуть:

>За толстым дубом, примерно в 100 м от реки, стояло несколько штабных офицеров; они встретили меня возгласом: «Господин генерал, здесь ведь стреляют!». Этого, правда, нельзя было отрицать, так как танки 6-го полка и стрелки 3-го полка действительно стреляли с предельной интенсивностью. Противника не было видно, так как он засел в окопах на противоположном берегу реки. Я приказал прежде всего прекратить бессмысленный огонь, в чем мне во многом помог подошедший командир 3-й пехотной бригады полковник Ангерн.

>Нервозность первых дней войны ночью стала еще более ощутимой. Так, командир 2-й мотодивизии доложил после полуночи, что он был вынужден отступить под натиском польской кавалерии. Услышав это, я сначала потерял дар речи, затем, взяв себя в руки, спросил командира дивизии, слышал ли он когда-нибудь, чтобы померанская пехота бегала от кавалерии противника. Он ответил отрицательно и заверил меня. что удержит свои позиции. На следующее утро я решил все же съездить в эту дивизию. Прибыв туда в 5 час., я увидел, что штаб дивизии все еще чувствует себя до некоторой степени беспомощно.

>На переднем крае творилось что-то непонятное; на мои вопросы ответили, что происходит смена рот, расположенных на переднем крае. Все здесь выглядело, как при разводе караулов. О приказе на наступление люди ничего не знали. Наблюдатель тяжелого артиллерийского дивизиона сидел без дела у пехотинцев. Где находится противник, никто не знал; разведчиков перед фронтом не было.

>Штурмом взяли гребень вала, но атака захлебнулась, так как пехотный полк 10-й танковой дивизии не выполнил приказа наступать непосредственно за огневым валом артиллерии. Когда полк, в передовые подразделения которого я тотчас же направился, с опозданием и уже без приказа вновь предпринял атаку, он понес, к сожалению, тяжелые потери, не достигнув успеха. Мой адъютант подполковник Браубах в этих боях был тяжело ранен и умер через несколько дней. Он пытался прекратить огонь, который вели наступавшие сзади части по своим передовым подразделениям, но был сражен польским снайпером, укрывавшимся в 100 м за гребнем вала.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html

Можно конечно сказать, что, несмотря на отдельные недостатки, результат налицо.
Так и в Финляндии и на Халхин-Голе результат налицо.

От	sss
К	vlad-new (03.09.2009 09:54:19)
Дата	03.09.2009 12:24:53

Re: Опыт вермахта...

>Можно конечно сказать, что, несмотря на отдельные недостатки, результат налицо.
>Так и в Финляндии и на Халхин-Голе результат налицо.

Халхин-Гол и, особенно, Финляндия - это совсем другое соотношение между результатом и затратами/потерями.

Хотя, ИМХО, безусловно в 1939 у немцев не было такого большого отрыва от группы догоняющих, какого они добились к 1941.

Если уж цитировать Гудериана - можно вспомнить и его рецензию на РККА времен книги "Внимание, танк":

"Россия обладает сильнейшей в мире армией как в отношении численности, так и в отношении современного вооружения и экипировки. У русских также имеется крупнейшая в мире авиация, и они стремятся довести свой военно-морской флот до того же уровня. Транспортная сеть все еще не отвечает требованиям, но они напряженно работают также и в этом направлении. Россия изобилует сырьем, а в глубинах этой громадной империи развивается мощная военная индустрия. Прошло то время, когда русские ничего не смыслили в технологии; нам придется считаться с тем, что русские способны спроектировать и построить собственные машины, а также учитывать тот факт, что подобная трансформация коренного менталитета русских ставит перед нами восточный вопрос в форме гораздо более серьезной, чем когда-либо прежде в истории."

И это всего лишь 1936 год.

От	марат
К	sss (03.09.2009 12:24:53)
Дата	03.09.2009 14:53:49

Re: Опыт вермахта...

Да-да, немцы с изумлением в 1931 г смотрели на ТБ-1, а в 1939 г это уже анахронизм, как и ТБ-3. Так и в 1936 Гудериан пишет о тысячах танков в СССР, т.к. у них таких нет. А в 1941 г Гитлер уже с пренебрежением отзывается о качестве тех же Т-26 и БТ
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (03.09.2009 09:54:19)
Дата	03.09.2009 10:45:24

Добавлю из Гальдера

>Приводилось много цитаток о том, какая РККА была в 1939-1940 году убогая.
>Так во Вермахту тоже можно цитатки тиснуть:

Войска дважды врывались, но были выбиты{257}. Командир «Шлезвига» утверждает, что он не может подавить сопротивление противника. Офицер связи от группы пикирующих бомбардировщиков утверждает, что самолеты не могут попасть в цель.

Артиллерия дивизий 4-й линии плоха.

Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

а) Противотанковая оборона будет усилена на основе опыта, полученного в Польше; экономика это вполне позволяет.

б) Противовоздушная оборона, которая на сегодняшний день еще слаба, будет через шесть месяцев существенно иной.

Шансы на наступление реальны только в том случае, если будут подавлены средства обороны. Танки подавляются средствами ПТО{369}.

Использование моторизованных соединений возможно лишь при нашем господстве в воздухе. При угрозе противника с воздуха моторизованные соединения испытывают трудности. В этом наш противник сегодня еще очень слаб. Танковые войска и военно-воздушные силы — залог нашего успеха. Если бы Польша имела средства противотанковой обороны и т. п., победоносный исход кампании был бы невозможен.

Буле: 30-я дивизия [понесла большие потери].

[Высказывания] главкома: В целом в наставлениях менять нечего. Нужно больше стрелков, больше пехотинцев, улучшить стрелковую подготовку. (В войсках) очень довольны минометами. Войсковая разведка имеет недостатки. Специальные тренировки разведчиков.

Регулирование движения: Полиция не справляется. [Военные] органы для Запада! Противовоздушная маскировка [120] очень плохая (пехота сильно демаскирует себя). Беда с пулеметом MG-34 (управление вооружений). При большой пыли и грязи отказывает. Слишком капризен. Меры предохранения!

В 10-м корпусе не хватает порыва. Начальник оперативного отдела тоже неэнергичен. (Обсудить с начальником центрального отдела!) Командование 11-го корпуса нерасторопно.

Преувеличения при описании боевых действий (в журналах) в донесениях.

Самолеты «Физелер-Шторх» недостаточно хорошо известны войскам, часты случаи обстрела их нашей, пехотой.

16-й пехотный полк{336} держится бодро. Нет полевых кухонь.

Хаппиус: [14-й армейский корпус] боевой опыт:

а) недостатки в среднем и младшем командных звеньях; летаргия;

б) пехота атакует недостаточно энергично; слишком стараются оборудовать укрытия от огня противника; хорошие возможности упускаются; совершенно недостаточно используется тяжелое пехотное оружие; пехота все время требует поддержки артиллерией; использование противотанковых пушек;

в) противовоздушная маскировка очень плоха;

г) моторизованные войска:

1) при образовании пробок на дорогах все останавливаются и ждут; офицеры продолжают сидеть на своих местах, вместо того чтобы заботиться о ликвидации заторов;

2) все, что не нужно в бою, отводить не менее чем на 8 км в тыл, иначе создаются ненужные скопления в непосредственной близости к линии фронта;

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 10:45:24)
Дата	03.09.2009 11:36:34

Re: Добавлю из...

Здравствуйте!

>Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

Ну прям как у нас...

>б) Противовоздушная оборона, которая на сегодняшний день еще слаба, будет через шесть месяцев существенно иной.

>Использование моторизованных соединений возможно лишь при нашем господстве в воздухе. При угрозе противника с воздуха моторизованные соединения испытывают трудности.

>Буле: 30-я дивизия [понесла большие потери].
>Противовоздушная маскировка [120] очень плохая (пехота сильно демаскирует себя).

>Хаппиус: [14-й армейский корпус] боевой опыт:
>в) противовоздушная маскировка очень плоха;

Польская авиация доставила много проблем немецким сухопутным войскам?

>Если бы Польша имела средства противотанковой обороны и т. п., победоносный исход кампании был бы невозможен.

Ужас! Гальдер противоречит Исаеву!

С уважением. Макс.

От	sss
К	Макс (03.09.2009 11:36:34)
Дата	03.09.2009 11:47:26

Re: Добавлю из...

>Польская авиация доставила много проблем немецким сухопутным войскам?

Поляки утверждают (знаю, знаю, это поляки, они по другому не могут говорить, но всё-таки...) что да.

В частности некоторые потери германских войск были отемечены от действий эскадрилий PZL-23 в первые дни войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (03.09.2009 11:36:34)
Дата	03.09.2009 11:46:19

Re: Добавлю из...

>>Хаппиус: [14-й армейский корпус] боевой опыт:
>>в) противовоздушная маскировка очень плоха;
>
>Польская авиация доставила много проблем немецким сухопутным войскам?

вряд ли много. Это просто констатация - если войска не прикрываются, то единственной их защитой является маскировка и расредоточение. Если при этом самолеты пр-ка находят цели и наносят по ним удары - маскировка плохая.
Ну и плюс свой контроль с воздуха.

Ну примерно как у нас.
"войска не изспользуют имеющиеся зенитные орудия, хорошо что их не бомбят".

От	Slon-76
К	Белаш (02.09.2009 11:29:20)
Дата	02.09.2009 15:19:31

Re: Опыт вермахта...

>Халхин-Гол – начальное поражение в воздухе при превосходстве вчетверо,

это Вы что-то маханули. У японцев к началу конфликта в западном оперативном районе 36 (в т.ч. 18 - резервные) истребителей Ки-27, 12 легких бомбардировщиком Ки-30 (3 резервные) и 18 разведчиков Ки-15 (9 резервные).
У нас - 24 И-16, 14 И-15бис, 17 ЛШ-5 и 29 СБ. Ки-27 по всем статьям уделывал И-15бис, да и "ишаки" 5-го типа ему проигрывали. Из 16 потерянных к концу мая истребителей 12 - И-15бис. Наши силенки наращивали побыстрее, но и к середине июня соотношение по самолетам в районе Х-Г примерно 1:2 в нашу пользу, в том числе и по истребителям, причем из наших третья часть - те же И-15бис.
В общем поражение в воздухе на лицо, но никак не при превосходстве 1 к 4. К тому же ситуацию в воздухе после первых неудач наши переломили. ИМХО, обращать внимание нужно на это. По ходу войны наши очень быстро учились, правда увы, на своих ошибках.

От	Vyacheslav
К	Белаш (02.09.2009 11:29:20)
Дата	02.09.2009 14:47:22

Стратигически ситуация 1939 гораздо лучше реала 1941

В 1939 имеем :
Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР
В 1941 имеем :
Германия+Финляндия+Словакия+Венгрия+Румыния+Италия поддержанные Испанией и Вишистской Францией против Англия+СССР

Соотношение сил изменилось почти в 6 (!) раз.
(и это без учета оккупированных стран)

От	истерик
К	Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата	03.09.2009 10:00:42

Re: Стратигически ситуация...

>В 1939 имеем :
>Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР
>В 1941 имеем :
>Германия+Финляндия+Словакия+Венгрия+Румыния+Италия поддержанные Испанией и Вишистской Францией против Англия+СССР

>Соотношение сил изменилось почти в 6 (!) раз.
>(и это без учета оккупированных стран)
В 1939 имеем:Германия+Словакия+Прибалтика против СССР+Франция(в обороне) при враждебном нейтралитете Англии и США..

От	Vyacheslav
К	истерик (03.09.2009 10:00:42)
Дата	03.09.2009 11:07:57

Re: Стратигически ситуация...

>В 1939 имеем:Германия+Словакия+Прибалтика против СССР+Франция(в обороне) при враждебном нейтралитете Англии и США..
Какие есть доказательства того что :
а) ВСЯ Прибалтка ввязывается в войну ? У них договор о взаимопомощи с Гитлером ?
б) Франция вступает в войну без Англии ? Это фантастика.

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (03.09.2009 11:07:57)
Дата	03.09.2009 11:15:48

Re: Стратигически ситуация...

>Какие есть доказательства того что :
>а) ВСЯ Прибалтка ввязывается в войну ? У них договор о взаимопомощи с Гитлером ?

Потому что прибалтийское направление стратегически выгодно и их нейтралитет по любому кому то придется нарушать. Методом исключения делаем вывод, что они сделают свой выбор "против коммунистов"

Но это 6 слабооснащеных дивизий.
>б) Франция вступает в войну без Англии ? Это фантастика.

Здесь согласен.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 11:15:48)
Дата	03.09.2009 12:36:59

Методом исключения

Iga mees on oma saatuse sepp.

прибалты выступят на стороне англо-французов.
Золотой запас в Лондоне хранится, а не в Берлине.

Извините, если чем обидел.

От	Макс
К	Kazak (03.09.2009 12:36:59)
Дата	03.09.2009 13:01:10

Re: Методом исключения

Здравствуйте!

>прибалты выступят на стороне англо-французов.
>Золотой запас в Лондоне хранится, а не в Берлине.

Как там Макиавелли писал - безоружный богач всегда становится добычей нищего солдата
Запас-то в Лондоне, а Вермахт - у границы...

С уважением. Макс.

От	Justas
К	Макс (03.09.2009 13:01:10)
Дата	03.09.2009 14:57:37

Да что гадать...

>Здравствуйте!

>>прибалты выступят на стороне англо-французов.
>>Золотой запас в Лондоне хранится, а не в Берлине.
>
>Как там Макиавелли писал - безоружный богач всегда становится добычей нищего солдата
>Запас-то в Лондоне, а Вермахт - у границы...

Будет как в реале в 1941 г., но без РККА. Т.е. никакого заметного сопротивления германцам. Ни марионеточные правительства ни подпольное сопротивление реальной власти не имеют. Ситуция как в Голандии, но жосче.

С уважением - Justas

От	Vyacheslav
К	Justas (03.09.2009 14:57:37)
Дата	03.09.2009 15:14:38

Re: Да что

>
>Будет как в реале в 1941 г., но без РККА. Т.е. никакого заметного сопротивления германцам. Ни марионеточные правительства ни подпольное сопротивление реальной власти не имеют. Ситуция как в Голандии, но жосче.

Почему без РККА ? Идет война и СССР не будет безучастно смотреть на марш вермахта к Ленинграду. Скорее будет ситуация как в Норвегии 1940. Со стабилизацией фронта на Зап.Двине.

От	АМ
К	Макс (03.09.2009 13:01:10)
Дата	03.09.2009 13:45:05

Ре: Методом исключения

>Здравствуйте!

>>прибалты выступят на стороне англо-французов.
>>Золотой запас в Лондоне хранится, а не в Берлине.
>
>Как там Макиавелли писал - безоружный богач всегда становится добычей нищего солдата
>Запас-то в Лондоне, а Вермахт - у границы...

а как и где Вермахт у границы прибалтов?
Темболее у границ нетолько Вермахт но и РККА а также 40 дивизий союзника А-Ф, П.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.09.2009 13:45:05)
Дата	03.09.2009 14:39:03

Ре: Методом исключения

>а как и где Вермахт у границы прибалтов?
>Темболее у границ нетолько Вермахт но и РККА а также 40 дивизий союзника А-Ф, П.

По ходу рассматривается ситуация столкновения Германии с СССР после того как Польша заколбашена.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 11:15:48)
Дата	03.09.2009 12:09:22

Re: Стратигически ситуация...

>>Какие есть доказательства того что :
>>а) ВСЯ Прибалтка ввязывается в войну ? У них договор о взаимопомощи с Гитлером ?
>
>Потому что прибалтийское направление стратегически выгодно и их нейтралитет по любому кому то придется нарушать. Методом исключения делаем вывод, что они сделают свой выбор "против коммунистов"

Совершенно согласен, но как вы правильно заметили, "ИХ НЕЙТРАЛИТЕТ...ПРИДЕТСЯ НАРУШАТЬ", т.е. они не будут союзниками Германии, а (в худшем сценарии развития событий) оккупированной территорией (как Чехия) или (в наиболее вероятном) захваченной с боями (как Голландия или Норвегия).

>Но это 6 слабооснащеных дивизий.
Плюс небольшой флот

От	Мертник С.
К	Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата	02.09.2009 15:57:17

Не так.

САС!!!
>В 1939 имеем :
>Германия+Словакия сразу + Финляндия +Венгрия+Румыния+Италия+Япония малько попозжа при косвенной иоддержке Испании
против СССР (без польши, через территорию котрой прищлось бы идни с боевыми столкновениями) + странная война Франции и Англии, от которой супостату не жарко ни холодно.

>В 1941 имеем :
>Германия+Финляндия+Словакия+Венгрия+Румыния+Италия поддержанные Испанией и Вишистской Францией против Англия+СССР
де факто + США

>Соотношение сил изменилось почти в 6 (!) раз.

Чепуха даже по составу участников.
>(и это без учета оккупированных стран)
Мы вернемся

От	SpiritOfTheNight
К	Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата	02.09.2009 15:15:35

Re: СОотношение А+Ф+П против Г+с не сильно помогло первой команде (-)

От	Vyacheslav
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 15:15:35)
Дата	02.09.2009 15:24:13

Им СССР как раз и не хватило. (-)

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата	02.09.2009 15:06:23

Re: Стратигически ситуация...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>В 1939 имеем :
>Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР

В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.

От	Vyacheslav
К	генерал Чарнота (02.09.2009 15:06:23)
Дата	02.09.2009 15:17:56

Нет

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>В 1939 имеем :
>>Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР
>
>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
Если уж ближайший союзник - Муссолини - в 39 не вступился за Гитлера, то требовать от японцев выступления в его защиту (что автоматом означает войну с Британией и Францией) бесполезно.

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:17:56)
Дата	02.09.2009 15:37:20

Re: Нет

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если уж ближайший союзник - Муссолини - в 39 не вступился за Гитлера, то требовать от японцев выступления в его защиту (что автоматом означает войну с Британией и Францией) бесполезно.

А вот это - совсем интересно.

Почему Вы считаете, что вступление Японии в большую войну с СССР означает автоматическое вступление Англии и Франции в войну против Японии на нашей стороне?

От	Vyacheslav
К	генерал Чарнота (02.09.2009 15:37:20)
Дата	02.09.2009 15:52:06

Проясняю вводную

>>Если уж ближайший союзник - Муссолини - в 39 не вступился за Гитлера, то требовать от японцев выступления в его защиту (что автоматом означает войну с Британией и Францией) бесполезно.
>
>А вот это - совсем интересно.

>Почему Вы считаете, что вступление Японии в большую войну с СССР означает автоматическое вступление Англии и Франции в войну против Японии на нашей стороне?
Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем). Он показал что один-на-один Япония не готова бороться с СССР. Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:52:06)
Дата	02.09.2009 16:16:32

Re: Проясняю вводную

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем).

И после подписания ПМР, ага.

>Он показал что один-на-один Япония не готова бороться с СССР.

Вот именно - один-на-один.

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:52:06)
Дата	02.09.2009 16:07:19

Re: Проясняю вводную

>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем).
Прям всей Японской армии?

> Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
Голландия в 1939г. не воют и продает нефть всем.

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (02.09.2009 16:07:19)
Дата	02.09.2009 17:12:38

Re: Проясняю вводную

>>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем).
>Прям всей Японской армии?
Ну не придирайтесь к словам, разгромили японскую 6-я отдельную армию

>> Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
>Голландия в 1939г. не воют и продает нефть всем.
Есть такая вещь как блокада и понятие военной контрабанды.
А так же есть Гранд Флит котрый в состоянии объяснить голландцам, что торговать с противниками Англии нехорошо.

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (02.09.2009 17:12:38)
Дата	03.09.2009 00:19:15

Re: Проясняю вводную

>>> Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
>>Голландия в 1939г. не воют и продает нефть всем.
>Есть такая вещь как блокада и понятие военной контрабанды.

К нейтральной Голландии это не пременимо.

>А так же есть Гранд Флит котрый в состоянии объяснить голландцам, что торговать с противниками Англии нехорошо.

1) Это может сделать нейтральную Голландию союзником Германии. Пусть пассивным - разрешение на проход через свою территорию в Бельгию.
2) После 01.09.39 в районе Индонезии Имперский Флот Японии в состоянии объяснить Гранд Флит, что нарушать международное морское право нехорошо.

От	марат
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:52:06)
Дата	02.09.2009 15:57:55

Re: Проясняю вводную

>>>Если уж ближайший союзник - Муссолини - в 39 не вступился за Гитлера, то требовать от японцев выступления в его защиту (что автоматом означает войну с Британией и Францией) бесполезно.
>>
>>А вот это - совсем интересно.
>
>>Почему Вы считаете, что вступление Японии в большую войну с СССР означает автоматическое вступление Англии и Франции в войну против Японии на нашей стороне?
>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем). Он показал что один-на-один Япония не готова бороться с СССР. Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
Здравствуйте!
Почему бы ей не купить? Какие угрозы для А и Ф или США несет война Японии с СССР?
Марат

От	Vyacheslav
К	марат (02.09.2009 15:57:55)
Дата	02.09.2009 17:04:36

Re: Проясняю вводную

>>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем). Он показал что один-на-один Япония не готова бороться с СССР. Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
>Здравствуйте!
>Почему бы ей не купить? Какие угрозы для А и Ф или США несет война Японии с СССР?

Хотя бы угроза заключения сепаратного мира СССР-Германия (за счет Польши). То есть новый брестский мир.

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:17:56)
Дата	02.09.2009 15:35:38

Re: Нет

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.

Мож потому и не выросли, что мы с немцами пакт подписали?

От	Гегемон
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:17:56)
Дата	02.09.2009 15:28:16

Re: Нет

Скажу как гуманитарий

>>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
>Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
Сборную ВВС СССР из Монголии отзываем?

С уважением

От	Vyacheslav
К	Гегемон (02.09.2009 15:28:16)
Дата	02.09.2009 15:35:19

Re: Нет

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
>>Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
>Сборную ВВС СССР из Монголии отзываем?

Боевые действия на этом театре закончены.

От	Гегемон
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:35:19)
Дата	02.09.2009 15:52:36

Re: Нет

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
>>>Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
>>Сборную ВВС СССР из Монголии отзываем?
>Боевые действия на этом театре закончены.
Когда, в июле?

С уважением

От	Vyacheslav
К	Гегемон (02.09.2009 15:52:36)
Дата	03.09.2009 09:53:48

В сентябре (-)

От	Гегемон
К	Vyacheslav (03.09.2009 09:53:48)
Дата	03.09.2009 14:27:26

То есть на момент переговоров с союзниками - война в разгаре с неясным итогом (-)

От	Vyacheslav
К	Гегемон (03.09.2009 14:27:26)
Дата	03.09.2009 14:45:51

Не война. Локальный конфликт на территории соседнего государства. (-)

От	Гегемон
К	Vyacheslav (03.09.2009 14:45:51)
Дата	03.09.2009 16:41:50

Там пришлось собирать армию и напрягать силы (-)

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (03.09.2009 09:53:48)
Дата	03.09.2009 14:13:49

Re: В сентябре

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

В сентябре уже давно подписан пакт с Германией.

От	Vyacheslav
К	генерал Чарнота (03.09.2009 14:13:49)
Дата	03.09.2009 15:02:57

Так ведь рассматриваем альтернативу

>В сентябре уже давно подписан пакт с Германией.
Заключение в августе-сентябре союза А-Ф-СССР с гарантиями Польше.

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (03.09.2009 15:02:57)
Дата	03.09.2009 17:12:10

Re: Так ведь...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Заключение в августе-сентябре союза А-Ф-СССР с гарантиями Польше.

В сентябре времени заключать уже нет. С первого числа - война, к 15, по-сути, уже всё кончено.
А нужно время для сосредоточения войск, припасов.
Да, к тому-же, у нас с конца августа пакт с немцами.
Разрывать его?

Да и в августе времени нет тоже, я так думаю. До 1 сентября нужно разработать план кампании, сосредоточить войска, припасы.

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:35:19)
Дата	02.09.2009 15:42:40

Re: Нет

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Боевые действия на этом театре закончены.

СССР не подписал пакт М-Р.
Японцы надеются на немцев.
Действия продолжаются.

От	Белаш
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:17:56)
Дата	02.09.2009 15:19:30

Странно, где же это конфликт с СССР вызвал войну А и Ф с Японией? (-)

От	Vyacheslav
К	Белаш (02.09.2009 15:19:30)
Дата	02.09.2009 15:26:54

Странно другое - когда нападение Германии вызывало нападение Японии ? (-)

От	Гегемон
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:26:54)
Дата	02.09.2009 16:36:30

Война с Японией летом 1939 г. УЖЕ идет (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (02.09.2009 16:36:30)
Дата	02.09.2009 16:59:41

Re: Локальный конфликт с Японией летом 1939 г. УЖЕ идет

И обе стороны не хотят его превращения в войну.

От	Bronevik
К	Skvortsov (02.09.2009 16:59:41)
Дата	02.09.2009 17:01:15

А вот то непонятно

Доброго здравия!
>И обе стороны не хотят его превращения в войну.
Ибо и Китаю Япония войну не объявила.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Skvortsov
К	Bronevik (02.09.2009 17:01:15)
Дата	02.09.2009 17:05:30

Re: И тоже задействовала сначала 1пд , усиленную 1 тп? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (02.09.2009 17:05:30)
Дата	02.09.2009 17:22:01

Именно так усе и началось (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (02.09.2009 17:22:01)
Дата	03.09.2009 00:20:24

Динамика развития конфликта другая. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (03.09.2009 00:20:24)
Дата	03.09.2009 03:48:23

Но принцип тот же: боевые действия ведутся, а война не объявленаю. (-)

От	Пауль
К	генерал Чарнота (02.09.2009 15:06:23)
Дата	02.09.2009 15:16:24

Re: Стратигически ситуация...

От	SerB
К	Пауль (02.09.2009 15:16:24)
Дата	02.09.2009 15:19:28

Вопрос

Приветствия!

>Япония не выступит.

Япония представит письменные гарантии на переговорах с АиФ?

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (02.09.2009 15:19:28)
Дата	03.09.2009 15:33:58

Re: Вопрос

>Приветствия!

>>Япония не выступит.
>
>Япония представит письменные гарантии на переговорах с АиФ?

Мы знаем, что Япония не выступила и в более худшей ситуации для СССР. Нет оснований считать, что выступит в иных.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (02.09.2009 15:16:24)
Дата	02.09.2009 15:18:47

Вообще-то на 39 мы с ней немного воюем. (-)

От	Пауль
К	Белаш (02.09.2009 15:18:47)
Дата	03.09.2009 15:33:00

С Японией не воюем

Это монгольско-маньчжурский пограничный конфликт, а между СССР и Японией поддерживаются нормальные дип. и пр. отношения.
С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата	02.09.2009 14:52:09

А как Вы считали соотношение? (-)

От	Vyacheslav
К	Аркан (02.09.2009 14:52:09)
Дата	02.09.2009 15:04:54

Очень примитивно

в 1939 имеем 2:4
с 1941 имеем 6:2

Имеем улучшение противника в 3 раза и уменьшение союзников в 2 раза.

От	Белаш
К	Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата	02.09.2009 14:51:18

А теперь добавьте в 41-ый США и другой ВПК. :) Вот он источник победы к 45. (-)

От	Vyacheslav
К	Белаш (02.09.2009 14:51:18)
Дата	02.09.2009 14:58:30

США летом 1941 воевали ? ВПК изменился только у СССР ? (-)

От	Белаш
К	Vyacheslav (02.09.2009 14:58:30)
Дата	02.09.2009 15:06:11

США -вполне себе участвовали. (-)

От	Vyacheslav
К	Белаш (02.09.2009 15:06:11)
Дата	02.09.2009 15:19:15

Назовите боевые части США участвовавшие летом 1941 в войне. (-)

От	Белаш
К	Vyacheslav (02.09.2009 15:19:15)
Дата	02.09.2009 17:06:09

Тигры в Китае и добровольцы в Англии-40, флот, топивший ПЛ. (-)

От	Vyacheslav
К	Белаш (02.09.2009 17:06:09)
Дата	03.09.2009 09:59:03

Ответ неверный.

Во-первых, добровольцы - это не боевые части (иначе следует признать что присутствие немецких военспецов в Китае было равносильно войне между Германией и Японией)
Во-вторых приказ на атаки немецких ПЛ отдан 15 сентября 1941г.

Так что летом 1941 США нейтральная сторона.

От	марат
К	Vyacheslav (03.09.2009 09:59:03)
Дата	03.09.2009 13:51:09

Re: Ответ неверный.

>Во-первых, добровольцы - это не боевые части (иначе следует признать что присутствие немецких военспецов в Китае было равносильно войне между Германией и Японией)
>Во-вторых приказ на атаки немецких ПЛ отдан 15 сентября 1941г.

>Так что летом 1941 США нейтральная сторона.
Неправильно, США невоюющий союзник Великобритании. Для нейтралитета слишком поведение не подходит
Марат

От	Bronevik
К	марат (03.09.2009 13:51:09)
Дата	03.09.2009 14:01:03

Есть понятие "дружественный нейтралитет". (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (02.09.2009 11:29:20)
Дата	02.09.2009 14:28:45

Re: Опыт вермахта...

>Приветствую Вас!
>Попробуем в который раз :) сравнить имевшийся у РККА и немцев довоенный опыт. Раз этот вопрос просили раскрыть здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757046.htm

>Итак, немцы.

>Полноценная мировая война. Т. е. преодоление современной долговременной фортификации, защищаемой миллионными армиями, оборона ее же. На поле боя против них выходит до нескольких сотен танков и самолетов за раз, расход снарядов - миллионами. Что немцы вынесли:
>сокращенную артподготовку с корректировкой;

идея сперта у русских, прониклись брусиловским прорывом

>штурмовые группы – прорыв практически любого фронта без танков;

у нас они тоже были, только в отличие от немцев у нас предпочитали огнеметы обр. 1916 г.

>боевые группы (броневики, подвижная артиллерия, пехота на грузовиках) – с 1916 года;
>передовые отряды (те же мотоциклисты), морские и воздушные десанты – Моонзунд.

воздушный десант на моонзунд - сильно загнуто

передовые отряды из конницы известны задолго до первой мировой
передовые конные отряды с бронеавтомобилями накашидзе у нас известны с 1906 года

> А Ригу и Моонзунд взяли против ударных частей, броневиков и современных береговых батарей, потери в 5-8 раз меньше.

это явные перегибы, кроме того воевали против морально разложившихся частей

>Кадровая армия, по мнению тогдашних исследователей, закончилась в 1915 году, остатки добиты в 1916. На 1917 практически нет офицеров с полноценным образованием (4 %) и боевым опытом, а не опытом пассивного сидения в траншеях. Результат – на лице.

результат: наступление юг-западного фронта в 1916 и 1917 гг.

>Распространена специфика типа массового включения в состав своих войск пленных, снабжения за счет противника. При столкновении с «неправильным» противником уровня той Польши это обернулось разгромом.

это произошло вследствие излишнего энтузиазма, после разгрома поляков, которые начали войну

>Послевоенный период:

>Рейхсвер и подпольные объединения, заграничные резервы – советских аналогов такого же уровня нет.
зачем нам подпольные объединения при наличии официальных средств?

>Хасан – две дивизии и мехбригада при поддержке тяжелой авиации, артилерии и танков еле-еле затаптывают противника с тремя сутками на подготовку, реально воюют несколько батальонов. И потери в разы больше.
>Халхин-Гол – начальное поражение в воздухе при превосходстве вчетверо, заваливание танками - «дымы сталелитейных заводов в Осаке» :). От силы - корпус. Причем конфликт на сентябрь 1939 еще не окончен.

противник разбит и отступил, проблемы с оперативным искусством не надо выдавать за достоинство

>Германия – опыт нелегальных, но полноценных учений (Корум), «приближенных к боевым» для всей армии - Австрия и Судеты. И, наконец, Польша. Силы, сроки, результаты, соотношение потерь – думаю, известны?

они тренировались на заведомо слабых противниках

От	Белаш
К	Мелхиседек (02.09.2009 14:28:45)
Дата	02.09.2009 14:48:58

Re: Опыт вермахта...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>Попробуем в который раз :) сравнить имевшийся у РККА и немцев довоенный опыт. Раз этот вопрос просили раскрыть здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757046.htm
>
>>Итак, немцы.
>
>>Полноценная мировая война. Т. е. преодоление современной долговременной фортификации, защищаемой миллионными армиями, оборона ее же. На поле боя против них выходит до нескольких сотен танков и самолетов за раз, расход снарядов - миллионами. Что немцы вынесли:
>>сокращенную артподготовку с корректировкой;
>
>идея сперта у русских, прониклись брусиловским прорывом

А немцы об этом знают? :)

>>штурмовые группы – прорыв практически любого фронта без танков;
>
>у нас они тоже были, только в отличие от немцев у нас предпочитали огнеметы обр. 1916 г.

Вообще-то огнемет - немецкое изобретение, нашли чем их удивить :) Ну и результаты неплохо бы сравнить. Судьбу штурмовиков у немцев и у нас.

>>боевые группы (броневики, подвижная артиллерия, пехота на грузовиках) – с 1916 года;
>>передовые отряды (те же мотоциклисты), морские и воздушные десанты – Моонзунд.
>
>воздушный десант на моонзунд - сильно загнуто

Посадочный, гидросамолеты. Не знали? :) А в архивах много лет назад было, сейчас проверяется по немцам.

>передовые отряды из конницы известны задолго до первой мировой
>передовые конные отряды с бронеавтомобилями накашидзе у нас известны с 1906 года

Толку-то. Вы еще наполз Мищенко в пример приведите. :) Немцы их применили в бою, именно с грузовиками и подвижной артиллерией.

>> А Ригу и Моонзунд взяли против ударных частей, броневиков и современных береговых батарей, потери в 5-8 раз меньше.
>
>это явные перегибы, кроме того воевали против морально разложившихся частей

Нет. Именно ударные части, на хороших позициях и с передовой техникой.

>>Кадровая армия, по мнению тогдашних исследователей, закончилась в 1915 году, остатки добиты в 1916. На 1917 практически нет офицеров с полноценным образованием (4 %) и боевым опытом, а не опытом пассивного сидения в траншеях. Результат – на лице.
>
>результат: наступление юг-западного фронта в 1916 и 1917 гг.

На сугубо второстепенном по плану направлении.
А чем они закончились? Приехало несколько немецких дивизий в роли лесника. И все, тупик. А атаки все продолжаются и продолжаются... Потери как бы известны.

>>Распространена специфика типа массового включения в состав своих войск пленных, снабжения за счет противника. При столкновении с «неправильным» противником уровня той Польши это обернулось разгромом.
>
>это произошло вследствие излишнего энтузиазма, после разгрома поляков, которые начали войну

Так уважаемые нелюбители пакта ровно такой сценарий и предлагают. :) На снабжение - плевать, на опыт -плевать... Да и цели "лишь бы не было, как в 41-ом". Да, не будет. Будет хуже.

>>Послевоенный период:
>

>>Рейхсвер и подпольные объединения, заграничные резервы – советских аналогов такого же уровня нет.
>зачем нам подпольные объединения при наличии официальных средств?

И много у нас было этих средств? :)

>>Хасан – две дивизии и мехбригада при поддержке тяжелой авиации, артилерии и танков еле-еле затаптывают противника с тремя сутками на подготовку, реально воюют несколько батальонов. И потери в разы больше.
>>Халхин-Гол – начальное поражение в воздухе при превосходстве вчетверо, заваливание танками - «дымы сталелитейных заводов в Осаке» :). От силы - корпус. Причем конфликт на сентябрь 1939 еще не окончен.
>
>противник разбит и отступил, проблемы с оперативным искусством не надо выдавать за достоинство

Ну еще бы не отступил - с такой-то разницей в силах. Причем Японии эти конфликты по большому счету нафиг не были нужны. И силы там были с ее стороны третьестепенные. Опять же обсуждали.

>>Германия – опыт нелегальных, но полноценных учений (Корум), «приближенных к боевым» для всей армии - Австрия и Судеты. И, наконец, Польша. Силы, сроки, результаты, соотношение потерь – думаю, известны?
>
>они тренировались на заведомо слабых противниках

Сравним численность и оснащение воевавших японцев, финнов и поляков? А то же - для РККА?
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (02.09.2009 14:48:58)
Дата	02.09.2009 15:23:22

Re: Опыт вермахта...

>>идея сперта у русских, прониклись брусиловским прорывом
>
>А немцы об этом знают? :)
знают

>Вообще-то огнемет - немецкое изобретение, нашли чем их удивить :)

капитан зигер-корн служил в русской армии

проблема была в гуманизме, поэтому не приняли на вооружение ещё 1898 году, как раз гаагская конвенция на носу
горящий керосин успешно применяли против японцев при порт-артуре

>Ну и результаты неплохо бы сравнить. Судьбу штурмовиков у немцев и у нас.
и каков результат?

>Посадочный, гидросамолеты. Не знали? :) А в архивах много лет назад было, сейчас проверяется по немцам.

было о высадке диверсионной группы. и тут немцы не первые

>Толку-то. Вы еще наполз Мищенко в пример приведите. :) Немцы их применили в бою, именно с грузовиками и подвижной артиллерией.

и толку от немецкого применения? одинаково бесполезно

>Нет. Именно ударные части, на хороших позициях и с передовой техникой.

разложенные митингами и дезертирством

моонзунд вообще оборонялся из рук вот плохо

>На сугубо второстепенном по плану направлении.
западный фронт вообще откосил, эверта зря не расстреляли

>А чем они закончились? Приехало несколько немецких дивизий в роли лесника. И все, тупик. А атаки все продолжаются и продолжаются... Потери как бы известны.

брусиловский прорыв закончился дождями, отчего русские коммуникации утонули в грязи, что с учетом глубины прорыва... все уперлось в логистику
австро-германские потери оказались значительно больше

немцы умудрились понести большие потери в обороне при нарочи, при этом прием учета русских потерь, включая санитарные, а немецкие только боевые, малость некорректен, закончилось тогда половольем

прорыв 1917 года закончился революционным бардаком, немцы никаких подвигов не совершили

в отличие от т1920 в 1916 хватило сил остановить наступление

>Так уважаемые нелюбители пакта ровно такой сценарий и предлагают. :) На снабжение - плевать, на опыт -плевать... Да и цели "лишь бы не было, как в 41-ом". Да, не будет. Будет хуже.

>>>Послевоенный период:
>>

>И много у нас было этих средств? :)
на сколько хватило денег

>Ну еще бы не отступил - с такой-то разницей в силах. Причем Японии эти конфликты по большому счету нафиг не были нужны. И силы там были с ее стороны третьестепенные. Опять же обсуждали.

это не отменяет японского поражения

>Сравним численность и оснащение воевавших японцев, финнов и поляков? А то же - для РККА?
каждый тренируется на ком может, у нас тоже одержали победы

От	АМ
К	Мелхиседек (02.09.2009 14:28:45)
Дата	02.09.2009 14:37:54

Ре: Опыт вермахта...

>
>они тренировались на заведомо слабых противниках

скорее генралный штаб отрабатывал некоторые идеи.

Основное преимущество в подготовке благодаря строителству удачной системы подготовки и обучения и осознание важности этого фактора высшим руководством армии. Это и обеспечили еффективное исползование оперативных пауз для обучения личного состава между полскими, французскими компаниями и нападением на СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 11:29:20)
Дата	02.09.2009 12:26:45

Re: Опыт вермахта...

>Приветствую Вас!
>Попробуем в который раз :) сравнить имевшийся у РККА и немцев довоенный опыт.

Смысла нет, да у немцев он интегрально выше. У них не было социальных потрясений подобных российским, несмотря на поражение в ПМВ они смогли законсервировать кадры и военную науку.

что касается сравнения опыта (которое я поскипал) довольно странно ставить германи в актив "собственное авиа и танко строение" и НЕ ставить его в СССР.
Довольно странно писать в актив немцам опыт сокращеной артподготовки и отказывать в таковом РККА - в данном опыте немцы были новаторами но это не значит что он не стал общемировым мейнстримом.

>Уважаемые оппоненты выдвигают тезис «А вот соотношение сил в 39 лучше 41».

Это не тезис, это факт смиритесь

>Цитирую:
>Одновременно можно сделать вывод, что уже в конце 1930-х были заложены основы «позиционного кризиса» Нового времени, когда танки стали не менее уязвимы на поле боя, чем пехотинцы 1914 г.
(тм)

Я конечно понимаю, что Алексей Валерьевич наше все, но тезис полемически заострен и его рано заносить на скрижали.
Корень позиционного кризиса в ПМВ лежал не в уязвимости объектов на поле боя, а в невозможности развить тактический успех в оперативный. В ВМВ такие инструменты уже имелись.

Вы опять забываете главное.
Соотношение сил и "опыт" имеющиеся у немцев в 1939 г не позволит им одновремемно проводить операции на трех стратегических направлениях, подержвиать целостность фронта "от балтики до черного моря" и проводить операции глубиной 500 км.

У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 12:26:45)
Дата	02.09.2009 12:39:25

Re: Опыт вермахта...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>Попробуем в который раз :) сравнить имевшийся у РККА и немцев довоенный опыт.
>
>Смысла нет, да у немцев он интегрально выше. У них не было социальных потрясений подобных российским, несмотря на поражение в ПМВ они смогли законсервировать кадры и военную науку.

Именно. В общем-то, остальные достижения - всего лишь производные. А СССР приходилось постигать все это практически с нуля.

>что касается сравнения опыта (которое я поскипал) довольно странно ставить германи в актив "собственное авиа и танко строение" и НЕ ставить его в СССР.

Сделанное как раз с немецкой/английской помощью, ага :) Когда в СССР отказались от кустарной сборки? Разница именно в сроках - СССР догонял, и чем позднее он вступал в драку, тем больше сокращал разрыв. Благо Германия выше некоторой "головы" прыгнуть не могла.

>Довольно странно писать в актив немцам опыт сокращеной артподготовки и отказывать в таковом РККА - в данном опыте немцы были новаторами но это не значит что он не стал общемировым мейнстримом.

Интересно, и когда же РККА его применила?

>>Уважаемые оппоненты выдвигают тезис «А вот соотношение сил в 39 лучше 41».
>
>Это не тезис, это факт смиритесь

Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :) Причем биться им не против друг друга, а против систем.

>>Цитирую:
>>Одновременно можно сделать вывод, что уже в конце 1930-х были заложены основы «позиционного кризиса» Нового времени, когда танки стали не менее уязвимы на поле боя, чем пехотинцы 1914 г.
>(тм)

>Я конечно понимаю, что Алексей Валерьевич наше все, но тезис полемически заострен и его рано заносить на скрижали.
>Корень позиционного кризиса в ПМВ лежал не в уязвимости объектов на поле боя, а в невозможности развить тактический успех в оперативный. В ВМВ такие инструменты уже имелись.

Да, прежде всего у немцев. И им хватит опыта и инструментов для выноса победителей ПМВ уже весной 40, а то и раньше - вторжение несколько раз откладывалось.

>Вы опять забываете главное.
>Соотношение сил и "опыт" имеющиеся у немцев в 1939 г не позволит им одновремемно проводить операции на трех стратегических направлениях, подержвиать целостность фронта "от балтики до черного моря" и проводить операции глубиной 500 км.

>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.

И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо. Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами. Тем временем вермахт разбирается с Францией, чему мы помешать не можем и не успеем. Далее -сорок первый год, опыт, инструменты и пр., только позиции гораздо хуже.
Допустим, СССР мог в 39 не бояться Германии (Ваш тезис, ЕМНИП), но и Германия тем более могла не бояться СССР.

С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Белаш (02.09.2009 12:39:25)
Дата	02.09.2009 15:28:23

Re: Опыт вермахта...

>Разница именно в сроках - СССР догонял, и чем позднее он вступал в драку, тем больше сокращал разрыв. Благо Германия выше некоторой "головы" прыгнуть не могла.

Вот этот момент - кто быстрее прогрессировал в деле развития своих вооруженных сил между 1939 и 1941 - он совершенно неочевиден. ИМХО потенциал Германии в этом плане был намного выше, и прыгать фрицам еще очень даже было куда.

Для начала - моторизованная артиллерия и замена колотух на ПТ САУ в пехотных дивизиях, хотя бы. Возможно и замена пехотных орудий штугами.

В более отдаленной, но уже просматривающейся, перспективе - полноценный тяжелый танк и оргструктуры под него. Создание адекватных противотанковых средств пехоты и насыщение войск ими. Наконец реактивная авиация, противопоставить которой было просто нечего на тот момент. Эти темы - они ведь начались еще до "Барбароссы", "Барбаросса" напротив их затормозила, распоряжением о замораживании работ над оружием, которое не может быть закончено в полугодовой срок...

От	Белаш
К	sss (02.09.2009 15:28:23)
Дата	02.09.2009 16:26:28

Люлька и БОК - наш ответ реактивам. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 12:39:25)
Дата	02.09.2009 14:04:55

Re: Опыт вермахта...

>>что касается сравнения опыта (которое я поскипал) довольно странно ставить германи в актив "собственное авиа и танко строение" и НЕ ставить его в СССР.
>
>Сделанное как раз с немецкой/английской помощью, ага :)

Какая разница? Оно есть и это факт.

>Разница именно в сроках - СССР догонял, и чем позднее он вступал в драку, тем больше сокращал разрыв.

Процесс "гонки" был нелинейным. СССР "догонял" на протяжени всех 30-х, но после 39 го Германия сделала рывок.

>Благо Германия выше некоторой "головы" прыгнуть не могла.

Теоретически могла - реактивной авиацией, ракетостроением, атомной бомбой.

>>Довольно странно писать в актив немцам опыт сокращеной артподготовки и отказывать в таковом РККА - в данном опыте немцы были новаторами но это не значит что он не стал общемировым мейнстримом.
>
>Интересно, и когда же РККА его применила?

Во всех кампаниях, которые вела. Многодневных артподготовок она не проводила.

>>>Уважаемые оппоненты выдвигают тезис «А вот соотношение сил в 39 лучше 41».
>>
>>Это не тезис, это факт смиритесь
>
>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)

Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34

>Причем биться им не против друг друга, а против систем.

угу неотмобилизованные, неразвернутые системы практики вождения которых комсостав не имеет.

>>Я конечно понимаю, что Алексей Валерьевич наше все, но тезис полемически заострен и его рано заносить на скрижали.
>>Корень позиционного кризиса в ПМВ лежал не в уязвимости объектов на поле боя, а в невозможности развить тактический успех в оперативный. В ВМВ такие инструменты уже имелись.
>
>Да, прежде всего у немцев.

У всех у кого были мотомехсоединения.

>И им хватит опыта и инструментов для выноса победителей ПМВ уже весной 40,

конечно, этот вынос возможен за одну операцию (по глубине).

>>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.
>
>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо.

А я Вам в который раз говорю, что Вы пишете ерунду.

>Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами.

Интересно получается. Сначала Вы говорили что Германия нападет на СССР и победит. Теперь оказывается что она "обезопасит себя" меньшими силами. И какими же? десятком пехотных дивизий?

>Тем временем вермахт разбирается с Францией, чему мы помешать не можем и не успеем.

Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.

>Далее -сорок первый год, опыт, инструменты и пр., только позиции гораздо хуже.
>Допустим, СССР мог в 39 не бояться Германии (Ваш тезис, ЕМНИП), но и Германия тем более могла не бояться СССР.

Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
Тем более вернемся к самому началу - Вы угрозой столкновения с Германией обосновывали необходимость пакта. Так вот, этот довод представляется надуманым.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 14:04:55)
Дата	02.09.2009 15:06:18

Re: Опыт вермахта...

Здравствуйте!
>>
>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>
>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
Вот тут можно подискутировать - у немцев 300 трешек (Bf-109) в наличии и в производстве, а у СССР КВ и Т-34 опытные образцы к зиме-весне, а постановка на поток весь 1940 г, а борьба с детскими болезнями до 1942 г. Потом, были поставки из германии, использующиеся в произвостве Т-34 и КВ? Типа прессов, прокатных станов, координатных станков и т.п.
Марат

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 14:04:55)
Дата	02.09.2009 14:31:02

Re: Опыт вермахта...

Приветствую Вас!
>>>что касается сравнения опыта (которое я поскипал) довольно странно ставить германи в актив "собственное авиа и танко строение" и НЕ ставить его в СССР.
>>
>>Сделанное как раз с немецкой/английской помощью, ага :)
>
>Какая разница? Оно есть и это факт.

>>Разница именно в сроках - СССР догонял, и чем позднее он вступал в драку, тем больше сокращал разрыв.
>
>Процесс "гонки" был нелинейным. СССР "догонял" на протяжени всех 30-х, но после 39 го Германия сделала рывок.

>>Благо Германия выше некоторой "головы" прыгнуть не могла.
>
>Теоретически могла - реактивной авиацией, ракетостроением, атомной бомбой.

"Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с).
Атомной бомбой? Немецкой? В нашей реальности? И это Вы постоянно обвиняете оппонентов в глупости, тролленьи и фантазировании?
По поводу эффективности реактивной авиации почитайте хотя бы Исаева, ФАУ - Эксетера.

"Нацисты изготовили 32 тысячи ракет "Фау-1" и 6600 ракет "Фау-2", из которых успели выпустить по целям в Великобритании и других районах Европы 18 тыс. "Фау-1" и 3225 "Фау-2". Большая часть ракет попросту не долетела до намеченных объектов, а долетевшими в результате было убито около 12 тыс. человек — почти исключительно гражданское население. Чисто военный эффект был незначителен. При этом средняя стоимость ракеты "Фау-1" составляла около 100 тыс. рейхсмарок, а "Фау-2" — 250 тыс. рейхсмарок. Таким образом, ракета "Фау-2" была равна стоимости двух истребителей Messerchmitt Bf 109G, или двух средних танков PzKpfw IV, или одного тяжелого танка "Тигр". Общие затраты Германии на программу создания одной только "Фау-2" оцениваются в 5 млрд рейхсмарок. Трудно найти более бессмысленный способ уничтожения ресурсов в терпящей поражение на всех фронтах стране, чем избрали немцы в данном случае".

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=697329

Наше счастье, что немцы этим страдали. Вы бы еще Аненербе назвали. Тоже в теории многообещающе...

>>>Довольно странно писать в актив немцам опыт сокращеной артподготовки и отказывать в таковом РККА - в данном опыте немцы были новаторами но это не значит что он не стал общемировым мейнстримом.
>>
>>Интересно, и когда же РККА его применила?
>
>Во всех кампаниях, которые вела.

Это каких же на 39?

>Многодневных артподготовок она не проводила.

Так нечем было. Результативность? Хасан, Финская. И вся эффективность.

>>>>Уважаемые оппоненты выдвигают тезис «А вот соотношение сил в 39 лучше 41».
>>>
>>>Это не тезис, это факт смиритесь
>>
>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>
>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34

Это чем же лучше? "Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.

>>Причем биться им не против друг друга, а против систем.
>
>угу неотмобилизованные, неразвернутые системы практики вождения которых комсостав не имеет.

У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.

>>>Я конечно понимаю, что Алексей Валерьевич наше все, но тезис полемически заострен и его рано заносить на скрижали.
>>>Корень позиционного кризиса в ПМВ лежал не в уязвимости объектов на поле боя, а в невозможности развить тактический успех в оперативный. В ВМВ такие инструменты уже имелись.
>>
>>Да, прежде всего у немцев.
>
>У всех у кого были мотомехсоединения.

>>И им хватит опыта и инструментов для выноса победителей ПМВ уже весной 40,
>
>конечно, этот вынос возможен за одну операцию (по глубине).

>>>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.
>>
>>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо.
>
>А я Вам в который раз говорю, что Вы пишете ерунду.

"Обоснуй" (с). Хамить - оно легче.

>>Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами.
>
>Интересно получается. Сначала Вы говорили что Германия нападет на СССР и победит.

Где я говорил, что Германия нападет и победит в 39? Сколько раз я писал, что это СССР вынужден будет нападать?
Если выдумываете доводы за оппонента - ничем помочь не могу.

>Теперь оказывается что она "обезопасит себя" меньшими силами. И какими же? десятком пехотных дивизий?

>>Тем временем вермахт разбирается с Францией, чему мы помешать не можем и не успеем.
>
>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?

Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель. И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит? Трофеев у них на миллионную армию, ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам. Призывные контингенты, надо думать, кончились, на дворе 45-ый. Сколько раз называлось.

>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.

Эти десяток дивизий могут отступать хоть до Одера. А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.

>>Далее -сорок первый год, опыт, инструменты и пр., только позиции гораздо хуже.
>>Допустим, СССР мог в 39 не бояться Германии (Ваш тезис, ЕМНИП), но и Германия тем более могла не бояться СССР.
>
>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.

С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн). И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?

>Тем более вернемся к самому началу - Вы угрозой столкновения с Германией обосновывали необходимость пакта. Так вот, этот довод представляется надуманым.

А тогда он таким не был. И Вы не нарком ин дел. :)
Констатирую - вы сами выдумываете и сами же обвиняете оппонентов.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 14:31:02)
Дата	02.09.2009 15:06:05

Re: Опыт вермахта...

>>Теоретически могла - реактивной авиацией, ракетостроением, атомной бомбой.
>
>"Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с).
>Атомной бомбой? Немецкой? В нашей реальности? И это Вы постоянно обвиняете оппонентов в глупости, тролленьи и фантазировании?

ОК. Снимаю атомную бомбу. По реактивной авиации и ракето строению будут возражения?

>По поводу эффективности реактивной авиации почитайте хотя бы Исаева, ФАУ - Эксетера.

У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
Или хотя бы внимательно читайте что имено Вы цитируете:

>Трудно найти более бессмысленный способ уничтожения ресурсов в терпящей поражение на всех фронтах стране, чем избрали немцы в данном случае".

Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт. То что внедрение новаций нерационально в условиях тотальной войны с коалицией ведущих мировых государств тоже вообщем логично.

>>>Интересно, и когда же РККА его применила?
>>
>>Во всех кампаниях, которые вела.
>
>Это каких же на 39?

на Хасане и Халхинголе.

>>Многодневных артподготовок она не проводила.
>
>Так нечем было.

Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".

>Результативность?

Уничтоженные и подаленые цели.

>Хасан, Финская. И вся эффективность.

Не перскакивайте с тактических приемов на кампании.
Напомню, что в перечисленных кампаниях РККА добилась своих целей. Да, с недостатками.
В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.

>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>
>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>
>Это чем же лучше?

Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.

>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.

Есть другие в этой нише.

>>>Причем биться им не против друг друга, а против систем.
>>
>>угу неотмобилизованные, неразвернутые системы практики вождения которых комсостав не имеет.
>
>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.

И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.

>>>>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.
>>>
>>>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо.
>>
>>А я Вам в который раз говорю, что Вы пишете ерунду.
>
>"Обоснуй" (с). Хамить - оно легче.

Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.

Это Вам надо обосновывать, на языке цифр - показать сколько вермахт может выставить, какова будет оперативная, тактическая плотность, какие будут резервы прикинуть их возможности и т.п.

А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость. И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.

>>>Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами.
>>
>>Интересно получается. Сначала Вы говорили что Германия нападет на СССР и победит.
>
>Где я говорил, что Германия нападет и победит в 39? Сколько раз я писал, что это СССР вынужден будет нападать?

Зачем это СССР?

>>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
>
>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.

С целью?...

>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?

Время и организационные трудности, такие как в реале.

>Трофеев у них на миллионную армию,

Откуда?

>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.

Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
Реально на интеграцию нужны годы, которые как раз прошли к 1941 г.

>Призывные контингенты, надо думать, кончились,

они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.

>>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.
>
>Эти десяток дивизий могут отступать хоть до Одера.

могут. но либо на севере польше, либо на юге. там дВА стратегических направления. Чем держать второе?

>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.

Куда хотели туда и продвинулись.

>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>
>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).

и реал ВОВ

> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?

Причем тут Николай, это к чему?

>>Тем более вернемся к самому началу - Вы угрозой столкновения с Германией обосновывали необходимость пакта. Так вот, этот довод представляется надуманым.
>
>А тогда он таким не был. И Вы не нарком ин дел. :)
>Констатирую - вы сами выдумываете и сами же обвиняете оппонентов.

Вообще то эти споры затеваете Вы. И начались они с Вших обоснований в защиту пакта. Если я не прав - поправьте меня.
Или переформулируйте что именно Вы доказываете.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 15:06:05)
Дата	02.09.2009 16:25:16

Я защищаю не пакт, а реальность. :)

Приветствую Вас!
>>>Теоретически могла - реактивной авиацией, ракетостроением, атомной бомбой.
>>
>>"Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с).
>>Атомной бомбой? Немецкой? В нашей реальности? И это Вы постоянно обвиняете оппонентов в глупости, тролленьи и фантазировании?
>
>ОК. Снимаю атомную бомбу. По реактивной авиации и ракето строению будут возражения?

>>По поводу эффективности реактивной авиации почитайте хотя бы Исаева, ФАУ - Эксетера.
>
>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.

Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.

>Или хотя бы внимательно читайте что имено Вы цитируете:

>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.

Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.

То что внедрение новаций нерационально в условиях тотальной войны с коалицией ведущих мировых государств тоже вообщем логично.

>>>>Интересно, и когда же РККА его применила?
>>>
>>>Во всех кампаниях, которые вела.
>>
>>Это каких же на 39?
>
>на Хасане и Халхинголе.

А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.

>>>Многодневных артподготовок она не проводила.
>>
>>Так нечем было.
>
>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".

Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа. А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.

>>Результативность?
>
>Уничтоженные и подаленые цели.

>>Хасан, Финская. И вся эффективность.
>
>Не перскакивайте с тактических приемов на кампании.
>Напомню, что в перечисленных кампаниях РККА добилась своих целей. Да, с недостатками.

>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.

А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.

>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>
>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>
>>Это чем же лучше?
>
>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.

Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало". Это будет в технике.

>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>
>Есть другие в этой нише.

В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.

>>>>Причем биться им не против друг друга, а против систем.
>>>
>>>угу неотмобилизованные, неразвернутые системы практики вождения которых комсостав не имеет.
>>
>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>
>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.

Скорее, одна бригада - Калиновского. А вот опыта действий всей армией - нет.

>>>>>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.
>>>>
>>>>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо.
>>>
>>>А я Вам в который раз говорю, что Вы пишете ерунду.
>>
>>"Обоснуй" (с). Хамить - оно легче.
>
>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.

Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум. Это смогли японцы, смогли финны. С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели. А остальные силы надо еще как-то пропихнуть именно там и туда, где надо. Оно даже в полигонных условиях и близко не получалось.

>Это Вам надо обосновывать, на языке цифр - показать сколько вермахт может выставить, какова будет оперативная, тактическая плотность, какие будут резервы прикинуть их возможности и т.п.

>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.

Это как бы реальность. Фантастика -на другом этаже.

>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.

Так и не спорьте тогда. А то сначала плюетесь, потом разговариваете. Как-то неприятно, знаете ли.

>>>>Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами.
>>>
>>>Интересно получается. Сначала Вы говорили что Германия нападет на СССР и победит.
>>
>>Где я говорил, что Германия нападет и победит в 39? Сколько раз я писал, что это СССР вынужден будет нападать?
>
>Зачем это СССР?

Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.

>>>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
>>
>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>
>С целью?...

И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.

>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>
>Время и организационные трудности, такие как в реале.

А в реале не было потребности - против кого?

>>Трофеев у них на миллионную армию,
>
>Откуда?

Австрия, Чехия, Польша. Не знали?

>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>
>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.

Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ? Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.

>Реально на интеграцию нужны годы, которые как раз прошли к 1941 г.

>>Призывные контингенты, надо думать, кончились,
>
>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.

Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.

>>>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.
>>
>>Эти десяток дивизий могут отступать хоть до Одера.
>
>могут. но либо на севере польше, либо на юге. там дВА стратегических направления. Чем держать второе?

>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>
>Куда хотели туда и продвинулись.

И особенно - когда. "Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.

>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>
>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>
>и реал ВОВ

А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.

>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>
>Причем тут Николай, это к чему?

Да оптимизм ровно тот же. И, простите, знание реальности.

>>>Тем более вернемся к самому началу - Вы угрозой столкновения с Германией обосновывали необходимость пакта. Так вот, этот довод представляется надуманым.
>>
>>А тогда он таким не был. И Вы не нарком ин дел. :)
>>Констатирую - вы сами выдумываете и сами же обвиняете оппонентов.
>
>Вообще то эти споры затеваете Вы. И начались они с Вших обоснований в защиту пакта. Если я не прав - поправьте меня.
>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.

Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали. А раз так - это альтернативу пакту надо босновывать с цифрами и прочим.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 16:25:16)
Дата	02.09.2009 23:16:44

Вы ее неадекватно представлете

>>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
>
>Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.

У меня нет "цели" в дискуссии на форуме. Я всегда говорю - кто хочет "победиь" пусть сразу об этом скажет.
Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".

>>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.
>
>Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.

Не возражаю. Только не надо на ходу менять тему.
Итак Вы выдвинули тезис что СССР был в качестве догоняющего и сокращал разрыв. А у Германи де был потолок". Я не согласен.
Я считаю, что с середины 30-х в части воружений догоняла Германия. В 38-41 она совершила опережающий рывок, поставив СССР в догонятельное положение. Ситуация в 40-41 для СССР была хуже чем в 38-39, но становилась лучше в 42 (без войны). Дальше не знаю.

>>>Это каких же на 39?
>>
>>на Хасане и Халхинголе.
>
>А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.

Причем здесь сотношеие потерь? Вы опять соскочили с темы. Итак снова Вы утверждали, что сокращеная артподготовка (неск. часов а не суток) это немецкое ноу-хау. Я не согласен, я считаю, что к 30-м годам инструментальные методы подготовки стрельбы, подавлеие вместо уничтожеия внедрено в практику во всех странах и зафиксировано в уставах. По нескольку суток никто более не артподготавливался.

>>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".
>
>Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа.

Что показать? "3 боекомплекта на прорыв укрепленой полосы"?

>А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.

нормально осиливали, с чего Вы взяли?
С того что с броней немцы всех накололи?

>>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.
>
>А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.

А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.

>>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>>
>>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>>
>>>Это чем же лучше?
>>
>>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.
>
>Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало".

Вы что вобще имеете ввиду? Какие цифры?

>>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>>
>>Есть другие в этой нише.
>
>В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.

Бронированный штурмовик - не вундервафе. Остальные обошлись без него.
"Совремемных истребителей" на 1939 реально не было ни у кого - это немецкий прорыв. Но не забывайте что к сентябрю 1939 г отнюдь не все немецкие пилоты переучились н модификацию Е (еще летают В, С и Д). Кстати даже саная война" оттягивает на себя изрядные силы ВВС в отличие от сухопутных войск.
Что касается пикирующего бомбардировщика - то его можно сказать и не было еще полвойны. Некгда было учиться пикировать.
А на ишаках и СБ опять же летали полвойны и добивались реальных результатов. И против более серьезных пртивников, чем могли бы быть в 39-м.

>>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>>
>>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.
>
>Скорее, одна бригада - Калиновского.

Ну с чего Вы взяли?

>А вот опыта действий всей армией - нет.

И у немцев - тоже.

>>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.
>
>Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум.

В одной точке простанства может быть. Но что делать когда шестикратным превосходством пробьют фронт и пустят КМГ в оперативную пустоту?

>Это смогли японцы, смогли финны.

Я знаю что Вам не нравится словосочетание специфический театр", но я его повторю еще раз. Д, имено условия театра обуславливали очевидные места ударов, на которых концентрировался противник, в случае с финами - еще и в ДОТ.

>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.

Не нужны недели, зачем?

>>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.
>
>Это как бы реальность.

Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.

>>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.
>
>Так и не спорьте тогда.

Как говорил мой заклятый дуг Адекс Антонов неоспореый тезис считатся принятым". Пусть люди почитают и сделают для себя выводы.

>>Зачем это СССР?
>
>Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.

Опа. Самый интересный вопрос и безадресный посыл. А милиметры будем по десятому разу сравивать.

>>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>>
>>С целью?...
>
>И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.

Ну что поделаешь, когда Вы десять раз одно и тоже повторяете, возажеия игнорируете, а на вопросы отвечать не хотите.

>>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>>
>>Время и организационные трудности, такие как в реале.
>
>А в реале не было потребности - против кого?

Против СССР. Была цель резко увеличить числеость сухопутных войск.
Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.

>>>Трофеев у них на миллионную армию,
>>
>>Откуда?
>
>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?

Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.

>>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>>
>>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
>
>Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ?

Да, чуть больше Вас. И самое главное мои знания системны.

>Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.

Простите, Вы видимо не заметили слово "нейтралы". Чехи - не нейтралы. икакого вооружеия перчислеые Вами фирмы в Рейх не поставляли.

>>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.
>
>Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.

Это была агония и бойня.
Мы сейчас про что, про фольксштурм или теминатров. Да, мужчины призывных возрастов в германии были.

>>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>>
>>Куда хотели туда и продвинулись.
>
>И особенно - когда.

не важно.

>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.

Это как раз нормально и абс. правильный подход.
Шапкозакидательство гораздо хуже.
Как раз немцы бы не давали повода для подобых настроений.

>>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>>
>>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>>
>>и реал ВОВ
>
>А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.

Имея больше фигур, раз предпочтаете аналогии. Кстати про это писал Исаев :)

>>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>>
>>Причем тут Николай, это к чему?
>
>Да оптимизм ровно тот же.

У мен как раз голый реализм против вашего унылого песимизма.

>И, простите, знание реальности.

Реальность надо рассматривать в ее причинно-следственной связи.

>>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
>
>Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали.

Конечно. Только вот вы политические сображения пытаетесь подменить чсто вонными.
"Можно подумать" - я же говрю что додумываете. Есть факты свидетельствующие о том, что советское руководство _боялось_ столкновения с Германией именно с военой точки зрения?
Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 23:16:44)
Дата	03.09.2009 00:32:32

Re: Вы ее...

Приветствую Вас!
>>>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
>>
>>Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.
>
>У меня нет "цели" в дискуссии на форуме. Я всегда говорю - кто хочет "победиь" пусть сразу об этом скажет.
>Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".

Я пытаюсь получить 1) общую сводку - столько-то у нас, столько-то у немцев в реале, столько-то насчитали тогда. Вариант такой, вариант сякой.
2) Почему выбрали менно реал?

>>>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>>>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.
>>
>>Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.
>
>Не возражаю. Только не надо на ходу менять тему.
>Итак Вы выдвинули тезис что СССР был в качестве догоняющего и сокращал разрыв. А у Германи де был потолок". Я не согласен.
>Я считаю, что с середины 30-х в части воружений догоняла Германия. В 38-41 она совершила опережающий рывок, поставив СССР в догонятельное положение. Ситуация в 40-41 для СССР была хуже чем в 38-39, но становилась лучше в 42 (без войны). Дальше не знаю.

>>>>Это каких же на 39?
>>>
>>>на Хасане и Халхинголе.
>>
>>А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.
>
>Причем здесь сотношеие потерь? Вы опять соскочили с темы. Итак снова Вы утверждали, что сокращеная артподготовка (неск. часов а не суток) это немецкое ноу-хау. Я не согласен, я считаю, что к 30-м годам инструментальные методы подготовки стрельбы, подавлеие вместо уничтожеия внедрено в практику во всех странах и зафиксировано в уставах. По нескольку суток никто более не артподготавливался.

>>>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".
>>
>>Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа.
>
>Что показать? "3 боекомплекта на прорыв укрепленой полосы"?

>>А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.
>
>нормально осиливали, с чего Вы взяли?
>С того что с броней немцы всех накололи?

>>>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.
>>
>>А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.
>
>А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
>А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.

Были бы военые на уровне - политикам оставалось бы разве что принять безоговорочную капитуляцию.

>>>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>>>
>>>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>>>
>>>>Это чем же лучше?
>>>
>>>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.
>>
>>Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало".
>
>Вы что вобще имеете ввиду? Какие цифры?

>>>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>>>
>>>Есть другие в этой нише.
>>
>>В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.
>
>Бронированный штурмовик - не вундервафе. Остальные обошлись без него.
>"Совремемных истребителей" на 1939 реально не было ни у кого - это немецкий прорыв. Но не забывайте что к сентябрю 1939 г отнюдь не все немецкие пилоты переучились н модификацию Е (еще летают В, С и Д). Кстати даже саная война" оттягивает на себя изрядные силы ВВС в отличие от сухопутных войск.
>Что касается пикирующего бомбардировщика - то его можно сказать и не было еще полвойны. Некгда было учиться пикировать.
>А на ишаках и СБ опять же летали полвойны и добивались реальных результатов. И против более серьезных пртивников, чем могли бы быть в 39-м.

>>>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>>>
>>>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.
>>
>>Скорее, одна бригада - Калиновского.
>
>Ну с чего Вы взяли?

>>А вот опыта действий всей армией - нет.
>
>И у немцев - тоже.

>>>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.
>>
>>Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум.
>
>В одной точке простанства может быть. Но что делать когда шестикратным превосходством пробьют фронт и пустят КМГ в оперативную пустоту?

>>Это смогли японцы, смогли финны.
>
>Я знаю что Вам не нравится словосочетание специфический театр", но я его повторю еще раз. Д, имено условия театра обуславливали очевидные места ударов, на которых концентрировался противник, в случае с финами - еще и в ДОТ.

Открываем Иринчеева, читаем, где сидели финны. А ДОТы, они и в Польше есть.

>>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.
>
>Не нужны недели, зачем?

Вынесут Францию и приедут обратно. Как в ПМВ перебрасывали.

>>>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.
>>
>>Это как бы реальность.
>
>Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.

А потом КА развернулась. И получила Киев и Вязьму.

>>>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.
>>
>>Так и не спорьте тогда.
>
>Как говорил мой заклятый дуг Адекс Антонов неоспореый тезис считатся принятым". Пусть люди почитают и сделают для себя выводы.

>>>Зачем это СССР?
>>
>>Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.
>
>Опа. Самый интересный вопрос и безадресный посыл. А милиметры будем по десятому разу сравивать.

>>>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>>>
>>>С целью?...
>>
>>И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.
>
>Ну что поделаешь, когда Вы десять раз одно и тоже повторяете, возажеия игнорируете, а на вопросы отвечать не хотите.

>>>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>>>
>>>Время и организационные трудности, такие как в реале.
>>
>>А в реале не было потребности - против кого?
>
>Против СССР. Была цель резко увеличить числеость сухопутных войск.
>Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.

Двадцатимиллиметровые зенитки. И Бофорсы, чуть-чуть, но было.

>>>>Трофеев у них на миллионную армию,
>>>
>>>Откуда?
>>
>>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?
>
>Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.

Сколько пленных взяли немцы? Не считая стран без боя.

>>>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>>>
>>>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
>>
>>Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ?
>
>Да, чуть больше Вас. И самое главное мои знания системны.

>>Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.
>
>Простите, Вы видимо не заметили слово "нейтралы". Чехи - не нейтралы. икакого вооружеия перчислеые Вами фирмы в Рейх не поставляли.

>>>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.
>>
>>Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.
>
>Это была агония и бойня.
>Мы сейчас про что, про фольксштурм или теминатров. Да, мужчины призывных возрастов в германии были.

>>>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>>>
>>>Куда хотели туда и продвинулись.
>>
>>И особенно - когда.
>
>не важно.

Это Вам не важно :)

>>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.
>
>Это как раз нормально и абс. правильный подход.
>Шапкозакидательство гораздо хуже.

Вот как раз Финляндию хотели шапками. А поляки просто не стали воевать. И об этом писали прямым текстом.

>Как раз немцы бы не давали повода для подобых настроений.

>>>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>>>
>>>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>>>
>>>и реал ВОВ
>>
>>А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.
>
>Имея больше фигур, раз предпочтаете аналогии. Кстати про это писал Исаев :)

>>>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>>>
>>>Причем тут Николай, это к чему?
>>
>>Да оптимизм ровно тот же.
>
>У мен как раз голый реализм против вашего унылого песимизма.

>>И, простите, знание реальности.
>
>Реальность надо рассматривать в ее причинно-следственной связи.

>>>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
>>
>>Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали.
>
>Конечно. Только вот вы политические сображения пытаетесь подменить чсто вонными.
>"Можно подумать" - я же говрю что додумываете. Есть факты свидетельствующие о том, что советское руководство _боялось_ столкновения с Германией именно с военой точки зрения?
>Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.

Испания, Хасан и Халхин-Гол -самая что ни на есть реальность тогда.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.09.2009 00:32:32)
Дата	03.09.2009 10:04:02

Re: Вы ее...

>>Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".
>
>Я пытаюсь получить 1) общую сводку - столько-то у нас, столько-то у немцев в реале, столько-то насчитали тогда.

Мы же это уже считали, повторим?

>Вариант такой, вариант сякой.
>2) Почему выбрали менно реал?

Потому что политически и экономически СССР был заинтересован в мире с Германией, потому что приориетными его целями являлось укрепление своего положения в прибалтике и на балканах, потому что СССР как и Германия был заинтересован в пересмотре европейского баланса сил, потому что столкновение СССР и Германии не способстовало достижению перечисленых целей.
Одновременно с этим в чисто военном аспекте СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии, Германия была слаба чтобы разгромить СССР, а СССР был вполне способен нанести поражение вермахту в различных сценариях гипотетического конфликта.
Это не противоречие.

>>А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
>>А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.
>
>Были бы военые на уровне - политикам оставалось бы разве что принять безоговорочную капитуляцию.

Нет, это не так.

>>>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.
>>
>>Не нужны недели, зачем?
>
>Вынесут Францию и приедут обратно. Как в ПМВ перебрасывали.

1. В 39-м Францию не вынесут за месяц причем по тем же самым причинам.
2. В ПМВ возможно было держать стабильный и непрерывный фронт, проводя операции на одном из ТВД. В 39-м уже нет.
Я же говорю, систематизируйте знания!

>>Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.
>
>А потом КА развернулась. И получила Киев и Вязьму.

КА "развернулась" потеряв колоссальное количество матчасти и значительное количество хоть как то подготовленных кадров.
Огневые и ударные возможности соединений к Киеву и Вязьме упали в разы. "Начхимы и парторги к качестве комдивов" и т.п.

>>Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.
>
>Двадцатимиллиметровые зенитки. И Бофорсы, чуть-чуть, но было.

Это производство по лицензии, а не поставки в войну.

>>>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?
>>
>>Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.
>
>Сколько пленных взяли немцы?

Причем здесь пленные?

>>>>Куда хотели туда и продвинулись.
>>>
>>>И особенно - когда.
>>
>>не важно.
>
>Это Вам не важно :)

Это не важно в контектсе дискусссии.
Да, штабы переоценили темпы продвижения. Т.е. простой корректировкой сроков план превращается в безупречный и выполненный? :)

>>>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.
>>
>>Это как раз нормально и абс. правильный подход.
>>Шапкозакидательство гораздо хуже.
>
>Вот как раз Финляндию хотели шапками. А поляки просто не стали воевать. И об этом писали прямым текстом.

Ну вот я и говорю - шли на войну с неверным настроем. Это тоже обусловило изъяны планирования. На войну с немцами с таким настроем скорее всего бы не шли.

>>Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.
>
>Испания, Хасан и Халхин-Гол -самая что ни на есть реальность тогда.

Не повторяйте это слова как заклинание - именно эти кампани показали, что РККА умеет учиться на собственых ошибках. Да это плохо, да это влечет потери, но в конечном счете - цели достигаются.
В Испании РККА кстати не воевала.

От	papa
К	Белаш (02.09.2009 16:25:16)
Дата	02.09.2009 17:53:43

Как я понял 1 немецкая пд=5 стрелк. дивизиям РККА в 39годе

Да уж.

От	Дуст
К	papa (02.09.2009 17:53:43)
Дата	03.09.2009 16:29:47

Вполне возможно из-за ввода в бой по частям

Здравствуйте,

С проблемой piecemeal наше руководство боролось как минимум до 1943.

Всего хорошего,

Дуст

От	марат
К	papa (02.09.2009 17:53:43)
Дата	02.09.2009 18:25:30

Re: Как я понял 1 немецкая пд=5 стрелк. дивизиям РККА в 39 году

>Да уж.
А откуда такое соотношение? У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103. Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.
К слову, Мюллер-Гиллебранд пишет о наличии 11200 пто, 4624 миномета кал. 81-мм на 1.09.39 г.
Марат

От	papa
К	марат (02.09.2009 18:25:30)
Дата	02.09.2009 19:45:14

Эта же предыдущий оратор написал=не я придумал

"Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум."

От	Белаш
К	papa (02.09.2009 19:45:14)
Дата	02.09.2009 22:47:34

Финны с их обеспеченностью и опытом - смогли. Японцы тоже. (-)

От	papa
К	Белаш (02.09.2009 22:47:34)
Дата	02.09.2009 23:17:14

Финны тут не катят, причем абсолютно.

Слишком особой противник, климат, условия,
да и сроки поджимали.

Насчет японцев уточните.

От	Белаш
К	papa (02.09.2009 23:17:14)
Дата	03.09.2009 00:19:31

Хасан и Халхин-Гол, в первом случае - их авиации нет вообще. (-)

От	kirill111
К	Белаш (03.09.2009 00:19:31)
Дата	03.09.2009 05:43:22

Re: Хасан и...

И что Халхин-Гол? И чем он завершился?

От	Гегемон
К	kirill111 (03.09.2009 05:43:22)
Дата	03.09.2009 14:26:18

Re: Хасан и...

Скажу как гуманитарий

>И что Халхин-Гол? И чем он завершился?
Для завершения пришлось создавать значительный первес в силах и собирать сборную ВВС РККА. Нет у нас качественного превосходства над Японией, не говоря уже о Германии.

С уважением

От	papa
К	Белаш (03.09.2009 00:19:31)
Дата	03.09.2009 00:35:04

Re: Хасан и...

Ну и что японцы до Владика дошли,
или до Хабаровска,
или я что то пропустил.

От	Slon-76
К	Белаш (02.09.2009 22:47:34)
Дата	02.09.2009 23:08:32

Re: Финны с...

Вы снова значительно преувеличиваете возможности противников РККА. Ну вот ответьте, где финны смогли остановить четырехкратно превосходящего противника? (Ну разве только на фронте 14 армии, да и то там дело не только в финнах было).
Ведь не сможете, а в качестве аргумента приводите.

От	Белаш
К	Slon-76 (02.09.2009 23:08:32)
Дата	02.09.2009 23:37:32

В целом по больнице, декабрь 1939 - Иринчеев, стр. 11.

Приветствую Вас!
>Вы снова значительно преувеличиваете возможности противников РККА. Ну вот ответьте, где финны смогли остановить четырехкратно превосходящего противника? (Ну разве только на фронте 14 армии, да и то там дело не только в финнах было).

"Уже в декабре дивизии РККА вели наступление при трех и более- кратном превосходство в пехоте". Это не считая самолетов, танков и тяжелой артиллерии.
Ну и далее - по событиям.
2-й батальон против 138 дивизии, Сумма.
Лахде - аналогично.
"В декабре 1939 года 14-й пехотный полк, занимавший оборону между... с легкостью отбил все атаки 24-й стрелковой дивизии. На боеспособность прославленной в Гражданской войне дивизии сильно повлияла комбрига Вещева 6 декабря 1940 года". Рассказать о фортификации, которую он занимал? Легко: "окопы слишком мелкие, в некоторых местах можно перемещаться только ползком. Ходы сообщения либо отсутствуют, обеспечивают укрытие только при передвижении ползком". И т. д. и т. п.

>Ведь не сможете, а в качестве аргумента приводите.

Вот, смог. Дальше что? :)
С уважением, Евгений Белаш

От	papa
К	Белаш (02.09.2009 23:37:32)
Дата	02.09.2009 23:51:29

Ну и что 14 полк до Питера дошел? (-)

От	марат
К	papa (02.09.2009 23:51:29)
Дата	03.09.2009 12:14:36

Re: Ну и...

Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
Марат

От	papa
К	марат (03.09.2009 12:14:36)
Дата	03.09.2009 16:19:23

Re: Ну и...

>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>Марат

Ну и что финны смогли отразить натиск
при 3-4-хкратном превосходстве?

От	Гегемон
К	papa (03.09.2009 16:19:23)
Дата	03.09.2009 19:04:57

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий
>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>Марат

>Ну и что финны смогли отразить натиск
>при 3-4-хкратном превосходстве?
Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.

С уважением

От	papa
К	Гегемон (03.09.2009 19:04:57)
Дата	03.09.2009 20:17:28

Я просто спросил смогли или нет(вторая попытка)

>Скажу как гуманитарий
>>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>>Марат
>
>>Ну и что финны смогли отразить натиск
>>при 3-4-хкратном превосходстве?
>Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.

Про умывания я кстати не спрашивал.
Если брать потери, то примерно 1к3,
что в принципе нормально для наступления в лоб на фортификации.
В 44 годе том же месте соотношение было примерно 1 к 2, но чето никто не пишет про умывания.

Ну и что финны смогли отразить натиск
при 3-4-хкратном превосходстве?

От	Гегемон
К	papa (03.09.2009 20:17:28)
Дата	04.09.2009 03:22:00

Объясняю (тоже вторая попытка)

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>>>Марат
>>
>>>Ну и что финны смогли отразить натиск
>>>при 3-4-хкратном превосходстве?
>>Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.
>Про умывания я кстати не спрашивал.
А напрасно.

>Если брать потери, то примерно 1к3, >что в принципе нормально для наступления в лоб на фортификации.
Только финны не имели ни серьезной авиации, ни сколько-нибудь заметной тяжелой артиллерии, ни подвижных соединений.
>В 44 годе том же месте соотношение было примерно 1 к 2, но чето никто не пишет про умывания.
В 1944 г. и Красная Армия была другая.

>Ну и что финны смогли отразить натиск >при 3-4-хкратном превосходстве?
А что, возможности немцев идентичны возможностям финнов?
А то финны - они войну затянули до неприличия, а немцы еще и сдачи могут дать хорошей.

Вы как-то очень удобным образом считаете.
В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
На Западном театре нужно лезть через необорудованную местность и создавать длинные коммуникации - без вменяемых транспортных средств.
На Западном театре мы должны лезть в мешок между Восточной Пруссией и Богемией - а у немцев есть подвижные соединения, которые прошли оптимизацию по итогам их аншлюссов и оккупаций 1938 г. А наши танковые корпуса в осенних походах 1939 г. покажут неуправляемость.
Летом 1939 г. у нас армия даже минометами пользоваться не умеет, у нас нет даже представления о сложностях будущей войны.
Это еще счастье великое, что мы оплеуху получили от финнов, у которых толком и сил не было. Потому и получилось в 1940 г. хоть как-то поправить положение.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (04.09.2009 03:22:00)
Дата	04.09.2009 06:14:06

Re: Объясняю (тоже...

>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.

Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...

От	марат
К	Alex Medvedev (04.09.2009 06:14:06)
Дата	04.09.2009 10:01:41

Re: Объясняю (тоже...

>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>
>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
Гы-гы, как не крыли - конец 1938 г появились Ме-109 и появилось решение ПБ про отставание отечественной авиации
Марат

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2009 06:14:06)
Дата	04.09.2009 06:42:56

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (04.09.2009 06:42:56)
Дата	04.09.2009 07:47:37

Re: Объясняю (тоже...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
>К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
>А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.

Вы такой наивный... Тут давно уже миллиметры с километрами никто не считает за серьезный критерий сравнения, а вы демонстрируете такую детскую непосредственность.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2009 07:47:37)
Дата	04.09.2009 07:59:17

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>>>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
>>К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
>>А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.
>Вы такой наивный... Тут давно уже миллиметры с километрами никто не считает за серьезный критерий сравнения, а вы демонстрируете такую детскую непосредственность.
Ну так продемонстрируйте взрослую посредственность, расскажите, что должно быть критерием сравнения.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (04.09.2009 07:59:17)
Дата	04.09.2009 08:07:11

Re: Объясняю (тоже...

>Ну так продемонстрируйте взрослую посредственность, расскажите, что должно быть критерием сравнения.

Хотите быть постредственностью -- ради бога. Хотя многие считаю что лучше быть непосредственным, чем посредственным, но вы видимо к ним не относитесь.

А критерий один -- боевой опыт. В 39-м ан-масс Люфтваффе его не имел.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2009 08:07:11)
Дата	04.09.2009 08:08:24

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>А критерий один -- боевой опыт. В 39-м ан-масс Люфтваффе его не имел.
Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (04.09.2009 08:08:24)
Дата	04.09.2009 08:30:33

Re: Объясняю (тоже...

>Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?

У вас явные проблемы с логикой. Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела. Но при этом вы утверждаете, что "немцы кроют нас по ВВС как бык овцу". Так за счет чего покроет-то? За счет перевеса в 20-40 км/ч у одной модели самолета в горизонтальном полете по прямой?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2009 08:30:33)
Дата	04.09.2009 09:09:24

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?
>У вас явные проблемы с логикой.
У меня с логикой полный порядок.

>Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела.
Но при этом и Люфтваффе, и ВВС РККА имели ограниченный боевой опыт.

>Но при этом вы утверждаете, что "немцы кроют нас по ВВС как бык овцу". Так за счет чего покроет-то? За счет перевеса в 20-40 км/ч у одной модели самолета в горизонтальном полете по прямой?
За счет того, что Люфтваффе умела лучше и быстрее осмысливать ограниченный боевой опыт и переводить его в организационные формы и возможности техники.
Кто раньше усвоил передовую тактику - ВВС РККА или Люфтваффе? У нас и в конце 1942 г. были полки,в которых летали тройками.
Кто быстрее переключился на производство более современной техники и отказался от бесперспективных истребителей? У нас и в 1940 г. продолжали гнать производство И-153.
При потерях кто раньше введет в строй молодых пилотов - ВВС РККА на И-16 или немцы на Ме-109Е? Какой самолет легче осваивать?
Какими способами нагонять отставание на эти самые десятки километров в час? И-16 практически исчерпан, нового истребителя в 1939 г. нет.

С уважением

От	Белаш
К	papa (02.09.2009 23:51:29)
Дата	03.09.2009 01:25:28

Если б АиФ оказались чуть порасторопнее -мог бы и дойти. (-)

От	Пауль
К	марат (02.09.2009 18:25:30)
Дата	02.09.2009 18:45:21

Re: Как я...

>>Да уж.
>А откуда такое соотношение?

Исходя из того, что немецкие 30-40 дивизий будут успешно сдерживать советские 150.

>У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103.

Откуда число про 103 дивизии?

>Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.

Это было бы аргументом, если бы собирались вводить больше. По плану 38 года планировалось выделить для войны на Западе выделить 124 сд из 170.

>Марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (02.09.2009 18:45:21)
Дата	02.09.2009 19:15:58

Re: Как я...

>>>Да уж.
>>А откуда такое соотношение?
>
>Исходя из того, что немецкие 30-40 дивизий будут успешно сдерживать советские 150.

>>У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103.
>
>Откуда число про 103 дивизии?

>>Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.
>
>Это было бы аргументом, если бы собирались вводить больше. По плану 38 года планировалось выделить для войны на Западе выделить 124 сд из 170.

Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело. Получалось 173 минус 69 = 104. Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.
Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.
С уважением,Марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (02.09.2009 19:15:58)
Дата	03.09.2009 15:28:29

Re: Как я...

>Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело.

Ну и зачем против Румынии, финнов и прибалтов аж 21 дивизию?

>Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.

Это потому что спешки не было. Во время войны и переход и мобилизация и развертывание укладывается в один месяц.

>Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.

В 39-м по Мельтюхову воевали с Германией?

С уважением, Пауль.

От	papa
К	марат (02.09.2009 19:15:58)
Дата	02.09.2009 22:06:22

Re: Как я...

>Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело. Получалось 173 минус 69 = 104. Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.
>Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.
>С уважением,Марат
>>С уважением, Пауль.

Вроде бы у Захарова намечалось иметь супротив супостата 127 стр. дивизий+ 18 танковых+ 8 моторизованных+ 10 кав. дивизий.

От	Дуст
К	Белаш (02.09.2009 16:25:16)
Дата	02.09.2009 17:07:33

Просьба к высоким дискутирующим сторонам

Здравствуйте,

Очень интересно и познавательно читать вашу дискуссию. Хочу сразу же оговориться, что я ни на что не претендую и не хочу показать, что я читал Исаева. Насколько я понимаю, спор ведется вокруг постулата о том, что начни СССР войну в 1939, ему удалось бы избежать катастрофы 1941. Однако катастрофа 1941 была вызвана "упреждением в развертывании" (с) и "сливом всех полимеров разведкой" (с). Мне кажется, что без учета этого фактора у вас нету единого знаменателя для сравнения РККА.

С уважением,

Дуст

От	Гегемон
К	Дуст (02.09.2009 17:07:33)
Дата	02.09.2009 22:10:43

Re: Просьба к...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>Очень интересно и познавательно читать вашу дискуссию. Хочу сразу же оговориться, что я ни на что не претендую и не хочу показать, что я читал Исаева. Насколько я понимаю, спор ведется вокруг постулата о том, что начни СССР войну в 1939, ему удалось бы избежать катастрофы 1941. Однако катастрофа 1941 была вызвана "упреждением в развертывании" (с) и "сливом всех полимеров разведкой" (с). Мне кажется, что без учета этого фактора у вас нету единого знаменателя для сравнения РККА.
После приграничного сражения СССР развернул немалую армию. И эту армию немцы порвали в операциях лета-осени 1941 г.

>С уважением,

>Дуст
С уважением

От	марат
К	Гегемон (02.09.2009 22:10:43)
Дата	03.09.2009 12:10:02

Re: Просьба к...

Здравствуйте!
>После приграничного сражения СССР развернул немалую армию. И эту армию немцы порвали в операциях лета-осени 1941 г.
Качество развернутой армии было уже не то, что перед 22.06.1941 - и танков потеряно, и авивции сменьше, и артиллерии то же. Сравнение не корректно
Марат
>>С уважением,
>
>>Дуст
>С уважением

От	Гегемон
К	марат (03.09.2009 12:10:02)
Дата	03.09.2009 14:33:34

Re: Просьба к...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!
>>После приграничного сражения СССР развернул немалую армию. И эту армию немцы порвали в операциях лета-осени 1941 г.
>Качество развернутой армии было уже не то, что перед 22.06.1941 - и танков потеряно, и авивции сменьше, и артиллерии то же. Сравнение не корректно
В Смоленском сражении начинали с очень даже приличным составом.

>Марат
>>>С уважением,
>>
>>>Дуст
>>С уважением
С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (03.09.2009 14:33:34)
Дата	03.09.2009 16:23:35

"Когда внезапности уже небыло" (с)

Здравствуйте,

По Исаеву вырисовывается следующая картина.

Мехкорпуса сгорают в огне приграничных сражений из-за "упреждения в развертывании", но выигрывают время. После этого продвижение немецкие колонн пытается замедлить бомбардировочная и штурмовая авиация, несет большие потери, но дает время на мобилизацию и развертывание. Вновь созданная армия лишена подвижных соединений и испытывает нехватку буквально во всем. Поэтому немцам остается только выбрать место, создать численный перевес, прорвать оборону и вводить свои танковые дивизии в прорыв (Вязьма, Брянск). Парировать удар у нас нечем. Если даже в этих условиях удалось немцев сточить до ушей, то при нормальной работе разведки немцы могли бы закончиться значительно раньше.

Кстати, результаты Смоленского сражения были приняты во внимание при принятии решения о повороте на Юг - крах Барбароссы.

Всего хорошего,

Дуст

От	Гегемон
К	Дуст (03.09.2009 16:23:35)
Дата	03.09.2009 17:36:27

В Смоленском сражении мехсоединения были (-)

От	марат
К	Гегемон (03.09.2009 17:36:27)
Дата	04.09.2009 09:55:02

Re: В Смоленском...

Зато ВВС и пехоты не было
Марат

От	Дуст
К	Гегемон (03.09.2009 17:36:27)
Дата	03.09.2009 21:58:10

Так немцы после него перешли к обороне (-)

От	Гегемон
К	Дуст (03.09.2009 21:58:10)
Дата	04.09.2009 03:10:30

Но сначала разгромили Западный фронт по второму разу (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 14:04:55)
Дата	02.09.2009 14:09:11

Re: Опыт вермахта...

>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.

А у нас была уже готовая сотня дивизий?
В 1941 17-я армия весьма неплохо разобралась почитай с парой тысяч советских танков

От	vlad-new
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 14:09:11)
Дата	03.09.2009 10:08:27

Re: Опыт вермахта...

>В 1941 17-я армия весьма неплохо разобралась почитай с парой тысяч советских танков

А теперь посчитаем количество дивизий в 17-й армии и количество противостоящих советских дивизий. Получим (с учетом резервов) 12 немецких дивизий против 7 советских.
И вспомним 262-ю немецкую пд в первый день войны, 68-ю немецкую пд после 25 июня. Как отбивали у немцев Перемышль тоже вспомним.

Если бы советская 6-я армия имела девять стрелковых дивизий и два мехкорпуса (после сосредоточения и развертывания в соответствии с предвоенными планами), то 17-й немецкой армии пришлось бы ой как несладко...

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 14:09:11)
Дата	02.09.2009 14:12:14

Re: Опыт вермахта...

>>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
>>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.
>
>А у нас была уже готовая сотня дивизий?

Что Вы понимаете под "готовая"? У нас на них были кадры и матчасть, они могли быть отмобилизованы.

>В 1941 17-я армия весьма неплохо разобралась почитай с парой тысяч советских танков

Это на фоне того, что был еще десяток армий, которые разбирались в своих полосах, а впереди рубились танковые группы.
Не рассматривайте свои примеры в отрыве от общей оперативной и стратегической обстановки.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 14:12:14)
Дата	02.09.2009 14:23:50

Re: Т.е. вариант - вермахт так и остается заборчиком на западе, и стачивает РККА

>>>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
>>>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.
>>
>>А у нас была уже готовая сотня дивизий?
>
>Что Вы понимаете под "готовая"? У нас на них были кадры и матчасть, они могли быть отмобилизованы.

>>В 1941 17-я армия весьма неплохо разобралась почитай с парой тысяч советских танков
>
>Это на фоне того, что был еще десяток армий, которые разбирались в своих полосах, а впереди рубились танковые группы.
>Не рассматривайте свои примеры в отрыве от общей оперативной и стратегической обстановки.

в нули должен нас больше радовать? Мы АиФ?

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 14:23:50)
Дата	02.09.2009 14:29:03

т.е. я не понял из чего следует Ваш вывод

>в нули должен нас больше радовать? Мы АиФ?

Вы - может быть. Или выражайтесь яснее.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 14:29:03)
Дата	02.09.2009 15:13:53

Re: В случае если РККА не пойми с какой радости бодро начнет теснить немцев в

>>в нули должен нас больше радовать? Мы АиФ?
>
>Вы - может быть. Или выражайтесь яснее.
Польше, то вермахт вполне может оставить "заборчик" супротив союзников на западе и вплотную занятся РККА. Которая сточит себя и сточит немцев. такой вариант событий интересн разве что Англии и Франции.

От	Дмитрий Козырев
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 15:13:53)
Дата	02.09.2009 22:41:03

Re: В случае...

>>>в нули должен нас больше радовать? Мы АиФ?
>>
>>Вы - может быть. Или выражайтесь яснее.
>Польше, то вермахт вполне может оставить "заборчик" супротив союзников на западе и вплотную занятся РККА.

Мы именно этот сценарий и рассматриваем.

>Которая сточит себя и сточит немцев. такой вариант событий интересн разве что Англии и Франции.

Разумеется, имено по этому этого и не случилось. Но мы обсуждаем сугубо военый, а не политический аспект подобной кампании.

От	Пауль
К	Белаш (02.09.2009 12:39:25)
Дата	02.09.2009 13:13:15

Re: Опыт вермахта...

>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)

Вообще-то 98 трешек против 400 Т-28.

>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо. Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами. Тем временем вермахт разбирается с Францией, чему мы помешать не можем и не успеем.

КА просто не позволит снять достаточно сил для разгрома Франции.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.

От	SpiritOfTheNight
К	Пауль (02.09.2009 13:13:15)
Дата	02.09.2009 13:19:35

Re: Т.е. мы умываемся кровью в Польше ради коалиции. Все рады (-)

От	Пауль
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 13:19:35)
Дата	02.09.2009 13:49:30

Умываемся кровью ради себя

Потому что в 41-м умылись в одиночку гораздо круче.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (02.09.2009 13:49:30)
Дата	02.09.2009 14:19:02

еще момент полиморсоса

>Потому что в 41-м умылись в одиночку гораздо круче.

В 1941 некуда было деваться: враги сожгли родную хату и т.п. В 1939 воевать, да еще и за ради белоПольши?

Это влияет на желание воевать и погибать

>С уважением,

От	Пауль
К	Аркан (02.09.2009 14:19:02)
Дата	02.09.2009 15:02:31

Re: еще момент...

>>Потому что в 41-м умылись в одиночку гораздо круче.
>
>В 1941 некуда было деваться: враги сожгли родную хату и т.п. В 1939 воевать, да еще и за ради белоПольши?

>Это влияет на желание воевать и погибать

В Финляндии воевали и не жужжали.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (02.09.2009 15:02:31)
Дата	02.09.2009 17:57:31

Re: еще момент...

>>>Потому что в 41-м умылись в одиночку гораздо круче.
>>
>>В 1941 некуда было деваться: враги сожгли родную хату и т.п. В 1939 воевать, да еще и за ради белоПольши?
>
>>Это влияет на желание воевать и погибать
>
>В Финляндии воевали и не жужжали.

Если под жужжали Вы понимаете переход под нынешним российским флагом на сторону финнов целыми полками, то такого не было. Но в условиях ТВД и характера боевых действий финны захватили приличное количество пленных. В несколько раз больше, чем наступающая сторона. Сходу, кроме итало-греческой войны 1940, я больше таких примеров не назову.

От	Пауль
К	Аркан (02.09.2009 17:57:31)
Дата	02.09.2009 18:22:25

Re: еще момент...

>>В Финляндии воевали и не жужжали.
>
>Если под жужжали Вы понимаете переход под нынешним российским флагом на сторону финнов целыми полками, то такого не было. Но в условиях ТВД и характера боевых действий финны захватили приличное количество пленных. В несколько раз больше, чем наступающая сторона.

Вот именно что в условиях ТВД и где именно они эти несколько тысяч захватили. Не на Карперешейке.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (02.09.2009 18:22:25)
Дата	02.09.2009 18:47:28

на Карперешейке в свое время тоже захватили и много

если отойти от счета дивизий и танков (которых в 1941 году было даже больше) и рассмотреть состояние армии в 1939, то получается хрен редьки не слаще: на оборону западного вала в 1940-1942 (раньше антанта наступать не собирается) уйдет не больше сил, чем на оборону атлантического вала в 1941-1944. Это значит истощенная в малоуспешных наступлениях осени-зимы 1939 Красная армия получит свое в 1940.

>С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (02.09.2009 18:47:28)
Дата	03.09.2009 15:25:54

Re: на Карперешейке...

>если отойти от счета дивизий и танков (которых в 1941 году было даже больше) и рассмотреть состояние армии в 1939, то получается хрен редьки не слаще: на оборону западного вала в 1940-1942 (раньше антанта наступать не собирается) уйдет не больше сил, чем на оборону атлантического вала в 1941-1944. Это значит

Это значит что оборонять западный вал должна половина вермахта обр. 1939 г.

От	Пауль
К	Аркан (02.09.2009 18:47:28)
Дата	03.09.2009 15:22:52

Вот именно, что в свое время

В 41-м кратного преимущества над финнами не было.

>если отойти от счета дивизий и танков (которых в 1941 году было даже больше) и рассмотреть состояние армии в 1939, то получается хрен редьки не слаще: на оборону западного вала в 1940-1942 (раньше антанта наступать не собирается) уйдет не больше сил, чем на оборону атлантического вала в 1941-1944.

Союзники не собирались наступать, потому что на востоке не предполагалось активного фронта.

>Это значит истощенная в малоуспешных наступлениях осени-зимы 1939 Красная армия получит свое в 1940.

Да-да, немцы будут успешно наступать своими истощенными 70 дивизиями :)

>>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	Пауль (02.09.2009 15:02:31)
Дата	02.09.2009 15:17:24

Это пока сохранялась управляемость войсками и общий позитивный настрой

относительно результатов. А в окружениях часто вполне себе сдавались. В зимней войне фины взяли около 6000 пленных, а наши только 1000 и это при отсутсвии масшабных наступлений или контрударов со стороны финов.

От	Пауль
К	Лейтенант (02.09.2009 15:17:24)
Дата	02.09.2009 15:43:55

А потом управляемость и настрой изменился?

>относительно результатов.

Ну вот в декабре результаты довольно незначительные, а настрой нормальный, массового дезертирства не отмечено.

С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Аркан (02.09.2009 14:19:02)
Дата	02.09.2009 14:28:54

А вы уверены насчёт направления полиморсоса?

Здравствуйте

>В 1941 некуда было деваться: враги сожгли родную хату и т.п. В 1939 воевать, да еще и за ради белоПольши?

В 41 штык в землю, и домой на родной хутор.
Сколько там миллионов в плен сдалось?
А из Польши куда бежать?

Вот, для сравнения, о войне с Финляндией -
"Так, несмотря на колоссальный уровень потерь (общие потери свыше 530 тыс.ч.; в среднем за весь период, 105 дней, выходит 5+ тыс.ч. в сутки), позиционный характер войны, ужасные бытовые условия, отсутствие "естественной" мотивации типа защиты Родины, армия в целом сохранила (и пожалуй даже укрепила) волю к победе и наступательный дух. Уровень самострелов и дезертирства не выходил за рамки допустимого. Доля пленных в общих потерях оказалась крайне низка (5 тыс. с хвостиком). При том, что возможностей сдаться в плен было предостаточно, а психологический барьер перед пленом был ниже, чем в Великую Отечественную, мотти(котлы) в основной своей массе оборонялись до последнего, чаще предпочитая смерть от голода и холода капитуляции. Всё это повторюсь, в отсутствии чёткой внутренней мотивации."

http://fat-yankey.livejournal.com/77149.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Аркан
К	Александр Солдаткичев (02.09.2009 14:28:54)
Дата	02.09.2009 15:13:41

Уверености в альтернативке быть не может

>Здравствуйте

>>В 1941 некуда было деваться: враги сожгли родную хату и т.п. В 1939 воевать, да еще и за ради белоПольши?
>
>В 41 штык в землю, и домой на родной хутор.

Думаю, в большей степени это коснулось новобранцев из новых земель.

>Сколько там миллионов в плен сдалось?

Сдалось потому что были разбиты. В 1939 в Польше, будучи разбитыми, сдадуться точно так же.

>А из Польши куда бежать?

Польша - не остров.

>Вот, для сравнения, о войне с Финляндией -

Сравнивать тактические окружения с оперативно-стратегическими несколько странно. И в начале ВОВ были узлы, которые сражались до конца. Я думаю армия легче превращается в толпу, чем относительно небольшие части.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (02.09.2009 14:28:54)
Дата	02.09.2009 14:38:13

Так финнам, извините, нечем наступать было.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>В 1941 некуда было деваться: враги сожгли родную хату и т.п. В 1939 воевать, да еще и за ради белоПольши?
>
>В 41 штык в землю, и домой на родной хутор.
>Сколько там миллионов в плен сдалось?
>А из Польши куда бежать?

А куда наступать? И с каким результаом - см. Хасан, Халхин-Гол, финская.
И в 1917 штык в землю воткнули, когда по территории очень даже было куда деваться. И прецедент Брестского мира уже есть.

>Вот, для сравнения, о войне с Финляндией -

> http://fat-yankey.livejournal.com/77149.html

Вот по Финляндии политморсос и видно - три месяца мрачно сидели в предполье. Финны без всяких танковых групп окружали дивизии, а они так и сидят. Да, отдельные части наступали храбро, и в этих атаках уничтожались финнами до последнего человека. А другие части им ничем помочь не могли.
За примерами вот к этой книге:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4029002/

Думаю, профессионализм автора здесь известен :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	SpiritOfTheNight
К	Пауль (02.09.2009 13:49:30)
Дата	02.09.2009 14:03:06

Re: С чего вдруг? Т.е. судьба армии Самсонова нам никак не грозит? (-)

От	Белаш
К	Пауль (02.09.2009 13:49:30)
Дата	02.09.2009 14:01:11

В 41 РККА попутно умыла вермахт, "сточившийся до ушей".

Приветствую Вас!
>Потому что в 41-м умылись в одиночку гораздо круче.

А что она может сделать вермахту именно в 39 - начале 40-го и именно в Польше? Опыт организованных отступлений у немцев богатейший, они могут вообще не вступать в бои, а догнать их вряд ли возможно при той разнице в организации и технике.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш

От	Пауль
К	Белаш (02.09.2009 14:01:11)
Дата	02.09.2009 15:02:00

Который был в разы сильнее, чем в 39-м.

>Приветствую Вас!
>>Потому что в 41-м умылись в одиночку гораздо круче.
>
>А что она может сделать вермахту именно в 39 - начале 40-го и именно в Польше?

А почему не сможет? Соотношение сил лучше.

>Опыт организованных отступлений у немцев богатейший, они могут вообще не вступать в бои, а догнать их вряд ли возможно при той разнице в организации и технике.

Пусть отступают хоть до Берлина.

С уважением, Пауль.

От	Гегемон
К	Пауль (02.09.2009 15:02:00)
Дата	02.09.2009 15:07:42

А РККА - она к 1941 г. никак не изменилась?

Скажу как гуманитарий
>>Приветствую Вас!
>>>Потому что в 41-м умылись в одиночку гораздо круче.
>>А что она может сделать вермахту именно в 39 - начале 40-го и именно в Польше?
>А почему не сможет? Соотношение сил лучше.
Территориальные дивизии, минометы в обозах, толпы И-16 со старыми моторами и ТБ-3, а в войсках - обстановочка после кровопускания 1937-1938 гг.

>>Опыт организованных отступлений у немцев богатейший, они могут вообще не вступать в бои, а догнать их вряд ли возможно при той разнице в организации и технике.
>Пусть отступают хоть до Берлина.
Это вряд ли.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (02.09.2009 15:07:42)
Дата	02.09.2009 15:29:56

Re: А РККА...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>минометы в обозах

Блин. Достали уже.

Нет в обозах НИКАКИХ миномётов. Нету миномётов ВООБЩЕ.

От	Пауль
К	Гегемон (02.09.2009 15:07:42)
Дата	02.09.2009 15:13:42

Она изменилась меньше, немцы улучшались и качественно и количественно быстрее

>>А почему не сможет? Соотношение сил лучше.
>Территориальные дивизии, минометы в обозах, толпы И-16 со старыми моторами и ТБ-3, а в войсках - обстановочка после кровопускания 1937-1938 гг.

И что? А в 41-м в массе своей небоеспособные мехкорпуса, все те же толпы И-16 и неосвоенные новые самолеты +упреждение в развертывании.

>>Пусть отступают хоть до Берлина.
>Это вряд ли.

Я тоже думаю, что вряд ли. Но во вводной указано нежелание немцев вступать в бои и отход.

С уважением, Пауль.

От	Гегемон
К	Пауль (02.09.2009 15:13:42)
Дата	02.09.2009 15:35:31

Re: Она изменилась...

Скажу как гуманитарий
>>>А почему не сможет? Соотношение сил лучше.
>>Территориальные дивизии, минометы в обозах, толпы И-16 со старыми моторами и ТБ-3, а в войсках - обстановочка после кровопускания 1937-1938 гг.
>И что? А в 41-м в массе своей небоеспособные мехкорпуса, все те же толпы И-16 и неосвоенные новые самолеты +упреждение в развертывании.
А в 1939 г. корпуса - боеспособные? Их как раз по итогам решили расформировать как неуправляемые.
И-16 в 1941 г. - с другими моторами

>>>Пусть отступают хоть до Берлина.
>>Это вряд ли.
>
>Я тоже думаю, что вряд ли. Но во вводной указано нежелание немцев вступать в бои и отход.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (02.09.2009 15:35:31)
Дата	02.09.2009 15:41:08

Re: Она изменилась...

>И-16 в 1941 г. - с другими моторами

Так в 39-м и "мессера" с "другими моторами". И вообще ситуация с ВВС в 39-м для нас однозначно лучше, чем в 41-м.

От	Гегемон
К	Slon-76 (02.09.2009 15:41:08)
Дата	02.09.2009 15:54:19

Re: Она изменилась...

Скажу как гуманитарий

>>И-16 в 1941 г. - с другими моторами
>
>Так в 39-м и "мессера" с "другими моторами". И вообще ситуация с ВВС в 39-м для нас однозначно лучше, чем в 41-м.
В 1941 есть перспективные самолеты и образцы техники противника.
В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах

С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (02.09.2009 15:54:19)
Дата	02.09.2009 16:01:38

Re: Она изменилась...

>В 1941 есть перспективные самолеты и образцы техники противника.

Сильно нам эти образцы помогли?

>В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах

Ой ли... А лучше подготовленные пилоты? А опыт Испании, Х-Г да и той же финской? А хорошо освоенная матчасть, не уступающая серьезщно противнику?

>С уважением

От	Гегемон
К	Slon-76 (02.09.2009 16:01:38)
Дата	02.09.2009 16:26:49

Re: Она изменилась...

Скажу как гуманитарий

>>В 1941 есть перспективные самолеты и образцы техники противника.
>Сильно нам эти образцы помогли?
Вообще-то да.

>>В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах
>Ой ли... А лучше подготовленные пилоты? А опыт Испании, Х-Г да и той же финской? А хорошо освоенная матчасть, не уступающая серьезщно противнику?
Пилотов значительно меньше, а что касается их подготовки - смотрим на Халхин-Гол. Какое там потребовалось превосходство для нанесения противникухотя бы равных потерь?
Чтобы получить опыт войны и не захлебнуться в нем, нужно было не ввязываться в 1939 в большую драку, а потренироваться на финнах или в ограниченном конфликте с японцами.
Что касается "не уступающая серьезно", то немецкая матчасть на восходящем витке развития, а наша - разработки начала 1930-х гг.

С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (02.09.2009 16:26:49)
Дата	02.09.2009 16:53:12

Re: Она изменилась...

>>>В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах
>>Ой ли... А лучше подготовленные пилоты? А опыт Испании, Х-Г да и той же финской? А хорошо освоенная матчасть, не уступающая серьезщно противнику?
>Пилотов значительно меньше, а что касается их подготовки - смотрим на Халхин-Гол.

Меньше, но не мало. На 1.07.39 почти 12 тыс. самолетов. И эти летчики объективно лучше подготовлены. Хотя бы потому, что дольше учились.

>Какое там потребовалось превосходство для нанесения противнику хотя бы равных потерь?

Для завоевания превосходства в воздухе - примерно двухкратное. На западном фронте мы такое соотношение с немцами не напрягаясь создавали. Потери же в конечном итоге вполне сопоставимые получились.

>Чтобы получить опыт войны и не захлебнуться в нем, нужно было не ввязываться в 1939 в большую драку, а потренироваться на финнах или в ограниченном конфликте с японцами.

Ну так на японцах потренировались. С финнами войны в текущей альтернативе скорее всего не было бы. А японские армейские пилоты, не говоря уже про морских, в среднем полагаю не хуже немцев были подготовлены. И ничего, воевали с ними и в Китае, и на Х-Г.

>Что касается "не уступающая серьезно", то немецкая матчасть на восходящем витке развития, а наша - разработки начала 1930-х гг.

Это да. Но:
а) Не факт, что война затянется настолько, чтобы это преимущество дало себя знать.
б) Если затянется - наши тоже не будут сидеть сложа руки.
в) В 1941 году ситуация все равно принципиально не отличалась в плане техники.

Только немцы уже в значительной степени перевооружились на новую технику, мы только в процессе освоения. Средний летчик подготовлен хуже, летчики с боевым опытом "размазаны" по полкам с полубоеготовым личным составом и погоды не делают. Т.е. мы имеем реально более сильные Люфтваффе, причем как количественно, так и качественно, в том числе и за счет боевого опыта личного состава. А наши ВВС в лучшую сторону от 39-го года отличаюстя только выросшим количеством самолетов, причем в основной своей массе тех же "Чаек", И-16, СБ, ДБ-3, что и в 39-м, но при этом проигрывем в качестве личного состава сами себе же.

С уважением

От	Гегемон
К	Slon-76 (02.09.2009 16:53:12)
Дата	03.09.2009 03:24:42

Re: Она изменилась...

Скажу как гуманитарий

>>>>В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах
>>>Ой ли... А лучше подготовленные пилоты? А опыт Испании, Х-Г да и той же финской? А хорошо освоенная матчасть, не уступающая серьезщно противнику?
>>Пилотов значительно меньше, а что касается их подготовки - смотрим на Халхин-Гол.
>Меньше, но не мало. На 1.07.39 почти 12 тыс. самолетов. И эти летчики объективно лучше подготовлены. Хотя бы потому, что дольше учились.
А на 01.061941 - 16 000 исправных и 2700 неисправных самолета, а к ним - 13 000 экипажей. Рост численности на 30% никак не может создать бардака, и появление такого количества молодых летчиков не может являться причиной падения среднего уровня подготовленности ВВС.

>>Какое там потребовалось превосходство для нанесения противнику хотя бы равных потерь?
>Для завоевания превосходства в воздухе - примерно двухкратное. На западном фронте мы такое соотношение с немцами не напрягаясь создавали. Потери же в конечном итоге вполне сопоставимые получились.
Против японцев собрали сборную ВВС РККА. Против немцев не получится - придется воевать теми авиачастями, какие есть.

>>Чтобы получить опыт войны и не захлебнуться в нем, нужно было не ввязываться в 1939 в большую драку, а потренироваться на финнах или в ограниченном конфликте с японцами.
>Ну так на японцах потренировались. С финнами войны в текущей альтернативе скорее всего не было бы. А японские армейские пилоты, не говоря уже про морских, в среднем полагаю не хуже немцев были подготовлены. И ничего, воевали с ними и в Китае, и на Х-Г.
С немцами был опыт войны в Испании. И как-то результаты не вдохновляли.

>>Что касается "не уступающая серьезно", то немецкая матчасть на восходящем витке развития, а наша - разработки начала 1930-х гг.
>Это да. Но:
>а) Не факт, что война затянется настолько, чтобы это преимущество дало себя знать.
>б) Если затянется - наши тоже не будут сидеть сложа руки.
В обстановке большой гонки более-менее конкурентоспособные самолеты получили в 1942 г. С оглядкой на полученные немецкие образцы.

>в) В 1941 году ситуация все равно принципиально не отличалась в плане техники.
Да? В 1941 г. у нас было 3707 исправных и 555 неисправных И-16.
Из них:
- 1617 с новыми моторами - выпущены в 1940 г.
- 407 с новыми моторами - выпущены в 1939 г.
- 793 со старыми моторами - выпущены в 1939 г.
- 621 со старыми моторами - выпущены в 1938 г.
Т.е. у нас на 1939 г. - 407 относительно современных истребителей, причем первым делом они отправились на Халхин-Гол.

>Только немцы уже в значительной степени перевооружились на новую технику, мы только в процессе освоения. Средний летчик подготовлен хуже, летчики с боевым опытом "размазаны" по полкам с полубоеготовым личным составом и погоды не делают. Т.е. мы имеем реально более сильные Люфтваффе, причем как количественно, так и качественно, в том числе и за счет боевого опыта личного состава. А наши ВВС в лучшую сторону от 39-го года отличаюстя только выросшим количеством самолетов, причем в основной своей массе тех же "Чаек", И-16, СБ, ДБ-3, что и в 39-м, но при этом проигрывем в качестве личного состава сами себе же.
В 1939 г. у нас было более 2 000 И-152. В 1941 г. их менее 500 шт, все остальные 3000 истребителей-бипланов - И-153, которые начали выпускать как раз в 1939 г.

Т.е. в 1941 г. у нас чисто физически не тот авиапарк, которы былл в 1939 г.

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Slon-76 (02.09.2009 15:41:08)
Дата	02.09.2009 15:44:29

Re: Она изменилась...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так в 39-м и "мессера" с "другими моторами". И вообще ситуация с ВВС в 39-м для нас однозначно лучше, чем в 41-м.

Если война затянется на полгода и больше - то вряд-ли.

От	Slon-76
К	генерал Чарнота (02.09.2009 15:44:29)
Дата	02.09.2009 15:54:40

Re: Она изменилась...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так в 39-м и "мессера" с "другими моторами". И вообще ситуация с ВВС в 39-м для нас однозначно лучше, чем в 41-м.
>
>Если война затянется на полгода и больше - то вряд-ли.

За эти полгода летчики наберутся боевого опыта.
Да и авиапром побыстрее шевилится будет. "Мессера" модификации F в товарных количествах все равно не появятся, а если и появятся, то их западный фронт кушать будет. А против Е "ишаки" с М-62 и М-63 сойдут до поры до времени.
Но главное, что для летчиками боевой опыт будет преобретаться в гораздо более щадяшем режиме, чем в 41-м. И вообще, я серьезно подозреваю, что Люфтваффе-39 полноценной войны на два фронта просто не потянут.

От	Мертник С.
К	Slon-76 (02.09.2009 15:54:40)
Дата	02.09.2009 16:02:54

А с чего все взяли, что западный фронт вообще будет?

САС!!!

В реале что-то его не очень наблюдалось. Что помешает Союзничкам сидеть за линией Манжино вплоть до рачьего свиста (как они и сделали в реале)?

Мы вернемся

От	Slon-76
К	Мертник С. (02.09.2009 16:02:54)
Дата	02.09.2009 16:08:05

Re: хороший вопрос.

но вроде как ниже все обсуждают, успеем ли мы спасти Францию от разгрома или нет. Я лично из этого исхожу.

От	Mike
К	Slon-76 (02.09.2009 16:08:05)
Дата	02.09.2009 17:35:19

Re: хороший вопрос.

>но вроде как ниже все обсуждают, успеем ли мы спасти Францию от разгрома или нет. Я лично из этого исхожу.

На сентябрь-октябрь 39-го не намечается ни разгрома Франции ни её активности. Так когда именно планируете начать наступать на ганцов? И как это обеспечите политически и пропагандистски?

С уважением, Mike.

От	Александр Солдаткичев
К	Mike (02.09.2009 17:35:19)
Дата	02.09.2009 17:59:06

Re: хороший вопрос.

Здравствуйте

>На сентябрь-октябрь 39-го не намечается ни разгрома Франции ни её активности. Так когда именно планируете начать наступать на ганцов?

По договорённости с союзниками, либо когда ганцы начнут наступление на Западном фронте.

> И как это обеспечите политически и пропагандистски?

Борьба с фашизмом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Mike
К	Александр Солдаткичев (02.09.2009 17:59:06)
Дата	02.09.2009 18:20:11

Re: хороший вопрос.

>>На сентябрь-октябрь 39-го не намечается ни разгрома Франции ни её активности. Так когда именно планируете начать наступать на ганцов?
>
>По договорённости с союзниками, либо когда ганцы начнут наступление на Западном фронте.

Так.
Вопрос номер 1: В какие сроки ожидается заключение соглашения с АФ?
Вопрос номер 2: Сколько времени Вы собираетесь держать РККА отмобилизованной и на каких рубежах?
Вопрос номер 3: Что в это время будут делать немцы?

>> И как это обеспечите политически и пропагандистски?
>
>Борьба с фашизмом.

Умно слишком. Вроде как немцы добивают Польшу и выходят на наши границы и никакой борьбы с фашизьмой не надо, а тут по зеленому свистку она каааак начнётся. ;)))))))))

С уважением, Mike.

От	Александр Солдаткичев
К	Mike (02.09.2009 18:20:11)
Дата	02.09.2009 18:33:26

Re: хороший вопрос.

Здравствуйте

>Вопрос номер 1: В какие сроки ожидается заключение соглашения с АФ?

Думаю, в течении первой недели после начала войны.

>Вопрос номер 2: Сколько времени Вы собираетесь держать РККА отмобилизованной и на каких рубежах?

До обуздания гитлеровской агрессии. Рубежи в зависимости от договорённостей с польским правительством.

>Вопрос номер 3: Что в это время будут делать немцы?

Займут оборону на востоке и нанесут удар по Франции.

>Умно слишком. Вроде как немцы добивают Польшу и выходят на наши границы и никакой борьбы с фашизьмой не надо, а тут по зеленому свистку она каааак начнётся. ;)))))))))

Борьба с фашизмом началась в СССР очень давно. Весь советский народ поддерживал борьбу с фашизмом в Испании. Это пакт с фашистами нужно пропагандистски обставлять, а в войне с ними ничего нового нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Mike
К	Александр Солдаткичев (02.09.2009 18:33:26)
Дата	02.09.2009 18:49:42

Re: хороший вопрос.

>>Вопрос номер 1: В какие сроки ожидается заключение соглашения с АФ?
>
>Думаю, в течении первой недели после начала войны.

Это бы хорошо, но где гарантии соглашения? Большевики АФ больше нравиться не стали, а над ними не каплет (угрозы разгрома не просматривается).

>>Вопрос номер 2: Сколько времени Вы собираетесь держать РККА отмобилизованной и на каких рубежах?
>
>До обуздания гитлеровской агрессии. Рубежи в зависимости от договорённостей с польским правительством.

Это правительство ещё найти надо. :) Так что лучше рассчитывайте на собственные границы.

>>Вопрос номер 3: Что в это время будут делать немцы?
>
>Займут оборону на востоке и нанесут удар по Франции.

А если выкинут что-то другое? Скажем, покажут пальцем на готовые вторгнуться в Европу большевистские орды и достигнут соглашения с АФ?

>>Умно слишком. Вроде как немцы добивают Польшу и выходят на наши границы и никакой борьбы с фашизьмой не надо, а тут по зеленому свистку она каааак начнётся. ;)))))))))
>
>Борьба с фашизмом началась в СССР очень давно. Весь советский народ поддерживал борьбу с фашизмом в Испании. Это пакт с фашистами нужно пропагандистски обставлять, а в войне с ними ничего нового нет.

Весь советcкий народ, извиняюсь, в Испании не воевал, ограничиваясь посылкой "добровольцев". Так с чего он должен воевать именно сейчас, да ещё и в пользу Польши, которая только что была жупелом?

С уважением, Mike.

От	Александр Солдаткичев
К	Mike (02.09.2009 18:49:42)
Дата	02.09.2009 19:00:13

Re: хороший вопрос.

Здравствуйте

>Это бы хорошо, но где гарантии соглашения? Большевики АФ больше нравиться не стали, а над ними не каплет (угрозы разгрома не просматривается).

Причина неподписания соглашения в 1939 году - боязнь СССР, что Англия и Франция не станут воевать с немцами. С 3 сентября они уже воюют, так что препятствий для подписания соглашения нет.

>Это правительство ещё найти надо. :) Так что лучше рассчитывайте на собственные границы.

Зачем его искать? Оно в Варшаве находится.

>А если выкинут что-то другое? Скажем, покажут пальцем на готовые вторгнуться в Европу большевистские орды и достигнут соглашения с АФ?

Такой вариант я не рассматриваю, так же как и выступление марсиан на стороне фашистов. За их полной фантастичностью.

>Весь советcкий народ, извиняюсь, в Испании не воевал, ограничиваясь посылкой "добровольцев". Так с чего он должен воевать именно сейчас, да ещё и в пользу Польши, которая только что была жупелом?

С того, что это желание всего советского народа, выраженное его руководящими органами. Воевать с фашистами советский народ готовился все 30-е годы. Кроме того, против польских рабочих и крестьян мы никогда ничего не имели.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Mike
К	Александр Солдаткичев (02.09.2009 19:00:13)
Дата	02.09.2009 19:40:13

Re: хороший вопрос.

>>Это бы хорошо, но где гарантии соглашения? Большевики АФ больше нравиться не стали, а над ними не каплет (угрозы разгрома не просматривается).
>
>Причина неподписания соглашения в 1939 году - боязнь СССР, что Англия и Франция не станут воевать с немцами. С 3 сентября они уже воюют, так что препятствий для подписания соглашения нет.

Хорошо, воюют. А зачем им для этого большевики?

>>Это правительство ещё найти надо. :) Так что лучше рассчитывайте на собственные границы.
>
>Зачем его искать? Оно в Варшаве находится.

На какое число? До разгрома армии им большевики нужны как дырка в голове, а после их разгрома их еще найти надо.

>>А если выкинут что-то другое? Скажем, покажут пальцем на готовые вторгнуться в Европу большевистские орды и достигнут соглашения с АФ?
>
>Такой вариант я не рассматриваю, так же как и выступление марсиан на стороне фашистов. За их полной фантастичностью.

Пусть не такой вариант, другой. Но почему вы полагаете, что всё будет как вы умозрительно желаете?

>>Весь советcкий народ, извиняюсь, в Испании не воевал, ограничиваясь посылкой "добровольцев". Так с чего он должен воевать именно сейчас, да ещё и в пользу Польши, которая только что была жупелом?
>
>С того, что это желание всего советского народа, выраженное его руководящими органами. Воевать с фашистами советский народ готовился все 30-е годы. Кроме того, против польских рабочих и крестьян мы никогда ничего не имели.

А мне кажется, что советский народ в лице лучших своих представителей все 30-е годы боялся походов Антанты. С участием Польши.

И всё-таки я не понимаю, что в Вашем варианте делает РККА? Не то пытается в одиночку (АФ сидят смирно и готовятся воевать) сокрушить Германию и восстановить польскую государственность в довоенных границах не то ещё что?

С уважением, Mike.

От	Александр Солдаткичев
К	Mike (02.09.2009 19:40:13)
Дата	03.09.2009 08:10:20

Re: хороший вопрос.

Здравствуйте

>>Причина неподписания соглашения в 1939 году - боязнь СССР, что Англия и Франция не станут воевать с немцами. С 3 сентября они уже воюют, так что препятствий для подписания соглашения нет.
>
>Хорошо, воюют. А зачем им для этого большевики?

Чтобы у Германии был второй фронт.

>На какое число? До разгрома армии им большевики нужны как дырка в голове, а после их разгрома их еще найти надо.

Вот во время разгрома с ними и договориться. Или договориться с французами, если с ними не получится.

>Пусть не такой вариант, другой. Но почему вы полагаете, что всё будет как вы умозрительно желаете?

Потому что вариантов не так много - если Гитлер не кладёт всё обратно, война продолжается. А Гитлер останавливаться не собирался.

>А мне кажется, что советский народ в лице лучших своих представителей все 30-е годы боялся походов Антанты. С участием Польши.

Вам неправильно кажется - с одной из стран Антанты у СССР даже союз был в 30-е годы.

>И всё-таки я не понимаю, что в Вашем варианте делает РККА? Не то пытается в одиночку (АФ сидят смирно и готовятся воевать) сокрушить Германию и восстановить польскую государственность в довоенных границах не то ещё что?

Вроде я всё понятно написал - занимает оборону по выгодным рубежам, договаривается с Францией об одновременном наступлении.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.09.2009 19:00:13)
Дата	02.09.2009 19:10:21

Re: хороший вопрос.

>Здравствуйте

>>Это правительство ещё найти надо. :) Так что лучше рассчитывайте на собственные границы.
>
>Зачем его искать? Оно в Варшаве находится.

А вы уверены? Было тут описание - 1.09. президент срулил из Варшавы, Смилга тоже числа 8-9.09 и встретились 13-14.09 в коломые на границе с румынией. По пути турне по стране.
С уважением Марат

От	Slon-76
К	Mike (02.09.2009 18:49:42)
Дата	02.09.2009 18:51:53

Re: хороший вопрос.

>Весь советcкий народ, извиняюсь, в Испании не воевал, ограничиваясь посылкой "добровольцев". Так с чего он должен воевать именно сейчас, да ещё и в пользу Польши, которая только что была жупелом?

Ради освобождения отторгнутых ЗУ и ЗБ, единокровный народ которых стонет под игом фашизма. Например.

От	генерал Чарнота
К	Пауль (02.09.2009 15:13:42)
Дата	02.09.2009 15:30:57

Re: Она изменилась...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и неосвоенные новые самолеты

Ага. Неосвоенные. Но - есть.

А в 39-м - до них ещё полтора года.

От	Kimsky
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 13:19:35)
Дата	02.09.2009 13:33:50

Уже раз сто говорилось,

что предлагаемое - не ради коалиции, а ради того, чтобы наши войска не угодили в ситуаци 41 года.
Или вам угодно назло маме отморозить уши?

От	SerB
К	Kimsky (02.09.2009 13:33:50)
Дата	02.09.2009 13:35:30

Не угодить в ситуацию 41 года не значит угодить в лучшую ситуацию (-)

От	истерик
К	SerB (02.09.2009 13:35:30)
Дата	03.09.2009 09:35:24

Re: Не угодить...

Просто повторить 1914 год с переходом в 1915(вспомним "Горлицкий Прорыв")

От	Kimsky
К	SerB (02.09.2009 13:35:30)
Дата	02.09.2009 14:57:47

Лучшие стартовые условия по умолчанию лучше.

Хотя, конечно, добиться можно чего угодно.

Что до молчаливого одобрения - и знания сейчас - тут вот какое дело.
Можно обсуждать оправданность (мотивы принятия) некоего решения, принятого в прошлом. И вполне прийти к выводу, что принявшие решение были вполне здравомыслящими и разумными людьми.
НО: есть еще и правильность решения, и она обычно становится видны только после. И решение - принятое здравомыслящими людьми на основе тщательного анализа известных им фактов - может запросто оказаться неверным, и это - после - будет понятно человеку куда менее опытному, здравомыслящему и так далее...
По моему здесь вполне обсуждается именно правильность решения - а не его оправданность в ту пору.

От	Белаш
К	Kimsky (02.09.2009 14:57:47)
Дата	02.09.2009 15:07:33

Лучшими они были в 1914. Это факт. А что было дальше? (-)

От	Kimsky
К	Белаш (02.09.2009 15:07:33)
Дата	02.09.2009 16:28:53

Кто сказал, что в 1914 они были лучше?

Что-то - наличие западного фронта - было лучше. Что-то - состояние государства, или число врагов из числа великих держав - например - очевидно хуже.
Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.

От	Белаш
К	Kimsky (02.09.2009 16:28:53)
Дата	02.09.2009 16:51:46

Рассмотрим.

Приветствую Вас!
>Что-то - наличие западного фронта - было лучше. Что-то - состояние государства, или число врагов из числа великих держав - например - очевидно хуже.

Где же очевидность? Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.
Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.
У нас уже есть прочный и многолетний союз с сильнейшими державами мира, совместные планы и т. д. и т. п.
Что из этого есть в августе 39?

>Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.

Вся проблема в том, что 1) немцы проиграли в 1914 сами, а не вследствие нашего наступления - куда больше растратив войск на Антверпен и пр.
2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию. Это не Гитлер и миллиона грузовиков еще нет. А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден. Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.
А нормальная военная катастрофа уровня ПМВ как раз и случилась, это немцам не было возможностей, а, главное, нужды брать Москву и Питер. Им Париж был нужен.

С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Белаш (02.09.2009 16:51:46)
Дата	03.09.2009 15:00:04

Re: Рассмотрим.

>Где же очевидность? Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.

При всём этом опыте и более совершенных тактических приемах русской армии - увы, полная беспомощность в координации действий не только на фронтовом, но даже на армейском уровне. У Самсонова уже через неделю после начала им наступательной операции действия его армии развалились на действия отдельных корпусов. А немцы, несмотря на то, что атаковали колоннами и стреляли с открытых позиций, тем не менее умели действовать всей 8-й армией по четкому, единому замыслу и именно этим победили.

>Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.
>У нас уже есть прочный и многолетний союз с сильнейшими державами мира, совместные планы и т. д. и т. п.
>Что из этого есть в августе 39?

Сталину народ как бы был предан не хуже.

Также неплохо посмотреть, что в 1939 было, чего не было в 1914: а именно индустрия, худо-бедно покрывавшая потребности фронта и рационально организованное с/х из которого можно вытащить миллионы человек без его полного развала, наблюдавшегося к 1917.

Также, что немаловажно, на министерских местах были не думские балаболы и не старцы в орденах от шеи до пупа, а дисциплинированная команда б.-м. компетентных специалистов (ничего лучшего с тех пор, по крайней мере, мы с тех пор не имели в сфере управления).

>2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию. Это не Гитлер и миллиона грузовиков еще нет. А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден.

Нормально щелкали немцы эти крепости.
Я уж не говорю про Новогеоргиевск, но хоть тот же Осовец - раздолбали без особых проблем когда надо.

> Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.

Для блицкрига, победы в одной операции - не хватит. Но за годик-полтора утрамбовали бы постепенно, до зап. границ РФ где-нибудь. А там бы и само повалилось, как собсно и вышло в реале.

От	Kimsky
К	Белаш (02.09.2009 16:51:46)
Дата	02.09.2009 17:14:17

Re: Рассмотрим.

Hi!

>Где же очевидность?

Из того, что что-то - очевидно хуже, не следует, что другое - не может быть очевидно лучше. Очевидно, не правда ли?
Вы же говорите будто это не так.

>Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.

Да и продолжение было не фатально плохим. Не упомню немцев под Москвой и Петербургом. Подвела непрочность режима в первую очередь. И эта непрочность - очевидно хуже.

>Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.

Легко заметить, как рассочилась эта "безграничная" преданность. Что безграничность ставит под вопрос.

>Что из этого есть в августе 39?

Мало что, мягко говоря. Не понимаю однако вашешо вывода - лучше начинать в худших условиях, что-ли? Или надо уподобиться борцу из анекдота, лично укусившего себя за яйца?

>2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию.

Легко заметить, что в 1870-71 году, когда с транспортом было куда как хуже, немцы отнюдь не увязали. Дело не в миллионе грузовиков.

>А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден. Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.

Может и не хватит, но что-то не похоже.

>А нормальная военная катастрофа уровня ПМВ как раз и случилась, это немцам не было возможностей, а, главное, нужды брать Москву и Питер. Им Париж был нужен.

Им было нужна победа как на одном, так и на другом фронте. И относительно быстро.
Но вы резко переключислись на обсуждение совершенно иной темы; с чего бы?

От	Валера
К	Kimsky (02.09.2009 17:14:17)
Дата	02.09.2009 17:27:05

Re: Рассмотрим.

>Легко заметить, что в 1870-71 году, когда с транспортом было куда как хуже, немцы отнюдь не увязали. Дело не в миллионе грузовиков.

Удивительно, но у Наполеона и Чингис-Хана тоже был напряг с грузовиками.

От	Kimsky
К	Валера (02.09.2009 17:27:05)
Дата	02.09.2009 17:34:15

Это все же куда более "иные" условия. (-)

От	Гегемон
К	Kimsky (02.09.2009 16:28:53)
Дата	02.09.2009 16:50:40

Re: Кто сказал,...

Скажу как гуманитарий

>Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.
Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.
А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.09.2009 16:50:40)
Дата	03.09.2009 11:29:29

Re: Кто сказал,...

>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.

массовое сокращение командиров от полковника и выше было сразу после русско-японской

как раз перед первой мировой началось поступление новых образцов техники, принятых по итогам русско-японской

>А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали

скорее неумением применять имеющуюся технику

От	Гегемон
К	Мелхиседек (03.09.2009 11:29:29)
Дата	03.09.2009 19:03:27

Re: Кто сказал,...

Скажу как гуманитарий
>>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.
>массовое сокращение командиров от полковника и выше было сразу после русско-японской
Но не резня с превращением армии в профсоюзное собрание

>как раз перед первой мировой началось поступление новых образцов техники, принятых по итогам русско-японской
Но не выдача заданий на разработку.

>>А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали
>скорее неумением применять имеющуюся технику
Так применять как раз умели. Вот с управлением войсками - плохо

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (02.09.2009 16:50:40)
Дата	02.09.2009 17:06:32

Re: Кто сказал,...

Hi!

>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.

Ну это уже перфекционизм :-)

От	Пауль
К	SerB (02.09.2009 13:35:30)
Дата	02.09.2009 13:49:49

А что может быть хуже 41-го? (-)

От	Белаш
К	Пауль (02.09.2009 13:49:49)
Дата	02.09.2009 13:58:02

Много что. Например, 1917. Или 1905. В приложении к данной ситуации

Приветствую Вас!
Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции) лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии. Чудо на Висле и Таннеберг 3.0. Кто смог - откатился обратно, примерно на старую границу.
Причем, в отличие от 41-го, немцы почти не расходуют подвижные части, отбиваются второразрядной пехотой, снабжение у них не растянуто. У РККА - ровно наоборот. Да, и линию Молотова строить некогда. С этим мы приходим к 41-му году. И ради чего воевали?
С уважением, Евгений Белаш

От	papa
К	Белаш (02.09.2009 13:58:02)
Дата	02.09.2009 17:34:58

Re: Много что....

С этим мы приходим к 41-му году. И ради чего воевали?
>

К 41 году точно не придем изза отсутствия у вермахта четырех танковых групп.

От	Пауль
К	Белаш (02.09.2009 13:58:02)
Дата	02.09.2009 14:58:55

Только какое это имеет отношение к реальности?

Правильно, никакого.

>Приветствую Вас!
>Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции)
лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии.

Вот так прямо и остаются и получают удар. Чем наносить удар будете?

Дальнейшие фантазии поскипал.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (02.09.2009 14:58:55)
Дата	02.09.2009 15:05:14

Да, остаются.

Приветствую Вас!
>Правильно, никакого.

>>Приветствую Вас!
>>Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции)
>лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии.

>Вот так прямо и остаются

Как в реале 1914, 1920, польского похода и финской. Известный сборник 1940.

>и получают удар. Чем наносить удар будете?

Зависит от времени. Помешать переброске войск в Пруссию мы не можем.

>Дальнейшие фантазии поскипал.

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш

От	Пауль
К	Белаш (02.09.2009 15:05:14)
Дата	02.09.2009 15:09:43

Re: Да, остаются.

>>>Приветствую Вас!
>>>Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции)
>>лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии.
>
>>Вот так прямо и остаются
>
>Как в реале 1914, 1920, польского похода и финской. Известный сборник 1940.

А в 44-м не остались.

>>и получают удар. Чем наносить удар будете?
>
>Зависит от времени. Помешать переброске войск в Пруссию мы не можем.

Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата	02.09.2009 15:53:00

Re: А Япония?

>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?

С уважением

От	Пауль
К	Skvortsov (02.09.2009 15:53:00)
Дата	02.09.2009 18:18:04

Что Япония?

>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

>А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?

С какого перепуга? По какому договору?

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (02.09.2009 18:18:04)
Дата	03.09.2009 00:35:23

Re: Антикоминтерновский пакт ( 25.11.36)

>>А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?
>
>С какого перепуга? По какому договору?

Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

С уважением

От	Пауль
К	Skvortsov (03.09.2009 00:35:23)
Дата	03.09.2009 15:19:10

Это не тот договор

По которому Япония обязалась влезть в войну.

>Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

Как видим про войну с СССР здесь ни слова.

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (03.09.2009 15:19:10)
Дата	03.09.2009 18:37:59

Re: Это не...

>По которому Япония обязалась влезть в войну.

По Берлинскому пакту обязана при нападении любого противника.

>>Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
>
>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.

В то время Коминтерн и СССР - синонимы.
Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.
По моему, при принятии решения о нападении на Германию в 1939 следовало учитывать возможность вступления в войну Японии. Точнее, возможность эскалации уже ведущихся боевых действий с Японией.

С уважением

От	Пауль
К	Skvortsov (03.09.2009 18:37:59)
Дата	04.09.2009 08:48:28

Re: Это не...

>>По которому Япония обязалась влезть в войну.
>
>По Берлинскому пакту обязана при нападении любого противника.

Который был заключен в 40-м году. Т.е. нерелевантно.

>>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.
>
>В то время Коминтерн и СССР - синонимы.

Может и синонимы, но про войну ничего.

>Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.

Мы сейчас знаем, что подобных соглашений не существовало.

>По моему, при принятии решения о нападении на Германию в 1939 следовало учитывать возможность вступления в войну Японии. Точнее, возможность эскалации уже ведущихся боевых действий с Японией.

Обе стороны не собирались монгольско-маньчжурский пограничный конфликт превращать в полноценную войну.

>С уважением

С уважением, Пауль.

От	Dimka
К	Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата	02.09.2009 15:39:23

Re: Да, остаются.

>Для начала будем мешать преброске войск против Франции.
Не будем.
Останется на востоке 10 третьесортных дивизий.
И что дальше? Куда мы успеем дойти? и чем это грозит немцам?
> Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.
Или разгром Франции будет точно так же. И остаемся точно так же один на один с Германией. И будут ли исходные позиции лучше это еще вопрос.
Или даже разгрома Франции не будет, а будет там странная война(а может и ее не будет). а вместо него будет удар по нам.

От	Пауль
К	Dimka (02.09.2009 15:39:23)
Дата	02.09.2009 18:19:43

Re: Да, остаются.

>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции.
>Не будем.

Будем.

>Останется на востоке 10 третьесортных дивизий.

В условиях идущей войны с СССР?

>И что дальше? Куда мы успеем дойти? и чем это грозит немцам?

Немцам грозит потеря Силезского промышленного района.

>Или даже разгрома Франции не будет, а будет там странная война(а может и ее не будет). а вместо него будет удар по нам.

Отлично, посмотрим как немцы будут наступать в условиях двухкратного превосходства противника.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата	02.09.2009 15:28:24

Re: Да, остаются.

Приветствую Вас!
>>>Вот так прямо и остаются
>>
>>Как в реале 1914, 1920, польского похода и финской. Известный сборник 1940.
>
>А в 44-м не остались.

Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем? Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали. Несмотря на восстание. И в Словакии не смогли. А немцы пошли бить кое-кого в Арденнах. Не очень удачно, но пошли. А в Курляндии они так и сидели до капитуляции.

>>>и получают удар. Чем наносить удар будете?
>>
>>Зависит от времени. Помешать переброске войск в Пруссию мы не можем.
>
>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

Но черт возьми, Холмс, как?! Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели. Люфтваффе, как я писал в ветке ниже, хватит еще на Британию.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш

От	Пауль
К	Белаш (02.09.2009 15:28:24)
Дата	02.09.2009 18:16:32

Re: Да, остаются.

>>А в 44-м не остались.
>
>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем?

Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?

>Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали.

Уж не по причине снабжения. Немцы тоже дошли до Москвы и... встали. После войны начали рассказывать про снабжение.

>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.
>
>Но черт возьми, Холмс, как?!

Молча.

>Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).

Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.

>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.

Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.

>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели.

В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (02.09.2009 18:16:32)
Дата	02.09.2009 22:37:03

Повторяясь - разведка не увидела не то что переброски, линию Маннергейма.

Приветствую Вас!
>>>А в 44-м не остались.
>>
>>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем?
>
>Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?

Однако же, компенсировали не только количество, но и качество. С которым в 39 было совсем не ахти.

>>Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
>
>Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.

Докуда? До ближайшей крупной реки, форсировать которые РККА тоже не умеет? К тому же от старой границы до Варшавы несколько больше.
И сравните с глубиной продвижения танковых армий на 43 год, в т. ч. отрыв:
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/06.html

>>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
>
>Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.

И даже потом неоднократно лажалась. Крупно. На дворе именно что не 41-ый, и Польша - не Юхнов. Кстати, какие именно самолеты предлагаете для разведки? :)
А "смотрение на небо" работает в обе стороны - противники пакта же полагают, что Германия будет себя вести точно как в реальности.

>>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели.
>
>В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

Возились - да. А когда французы и англичане заявили "шеф, все пропало"?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата	03.09.2009 15:24:00

Что такое "увидеть линию Маннергейма"?

"линия Маннергейма" это литературное понятие системы укрепленых позиций, построенных в разное время на карперешейке.

7-я армия имела задачу прорвать финский укрепленный район. ТО что не имелось точных характеристик сооружений вовсе не означает что "разведка не увидела".

От	papa
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:24:00)
Дата	03.09.2009 16:18:13

увидеть линию Маннергейма и умереть

Как у классика

От	Пауль
К	Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата	03.09.2009 15:17:59

Re: Повторяясь -...

>>Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?
>
>Однако же, компенсировали не только количество, но и качество. С которым в 39 было совсем не ахти.

Качество в 39-м не отличалось от качества 41-го. Приактически без Ленд-Лиза были проведены зимние наступления 41/42 и 42/43 гг.

>>Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.
>
>Докуда? До ближайшей крупной реки, форсировать которые РККА тоже не умеет? К тому же от старой границы до Варшавы несколько больше.

Наступление начнется не от старой, а от новой границы. Пока немцы плющат поляков, советские войска занимают Восточную Польшу.

>>Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.
>
>И даже потом неоднократно лажалась. Крупно.

Неужели? И где профукали переброску 40 дивизий?

>На дворе именно что не 41-ый, и Польша - не Юхнов. Кстати, какие именно самолеты предлагаете для разведки? :)

Разведывательные типа Р.

>А "смотрение на небо" работает в обе стороны - противники пакта же полагают, что Германия будет себя вести точно как в реальности.

Нет, это сторонники пакта предполагают. У них Германия, как и в реальности, оставляет символический заслон на Востоке и мчится громить Францию с Бенилюксом.

>Возились - да. А когда французы и англичане заявили "шеф, все пропало"?

Действительно, когда? Неужели в конце мая?

С уважением, Пауль.

От	Slon-76
К	Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата	02.09.2009 22:57:28

Re: у Вас просто слишком "газетные" представления о финской.

поэтому я Вам и рекомендовал не касаться её.
исключительно из лучших побуждений.

От	Kimsky
К	Пауль (02.09.2009 18:16:32)
Дата	02.09.2009 18:27:26

Причем мало того, что возились:

>В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

Поведение французов в итоге было в немалой степени обусловлено пониманием, что на континенте противников Германии не осталось, и опасениями, что Англия будет с Германией мириться - и именно за счет французов.
Будь ситуация иной - полной капитуляции даже при том же раскладе могло и не произойти, а что расклад был бы в точности тем же при меньших силах немцев - еще большой вопрос...

От	Белаш
К	Kimsky (02.09.2009 18:27:26)
Дата	02.09.2009 22:18:38

ПМВ не показала, какой из России мощный союзник? А Испания - из СССР? (-)

От	Kimsky
К	Белаш (02.09.2009 22:18:38)
Дата	02.09.2009 23:51:06

Как ни печально, ПМВ показала, что Россия - лузер

Который не выдержал даже не военного поражения - а военного напряжения.
К слову, та же Франция образца 1870 года оказалась прочнее; быстрая смена режима и одна смута, как результат разгрома.
А теперь, вдобавок, у власти те, кто тогда быстро-быстро пошел на сепаратный мир.

От	СОР
К	Белаш (02.09.2009 22:18:38)
Дата	02.09.2009 22:45:40

Что обсуждается? Степень мощности или союзничества?

И шо показал Вьетнам о мощности США как союзника?

От	Денис Фалин
К	Белаш (02.09.2009 15:28:24)
Дата	02.09.2009 16:08:22

Re: Да, остаются.

>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем? Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали. Несмотря на восстание. И в Словакии не смогли. А немцы пошли бить кое-кого в Арденнах. Не очень удачно, но пошли. А в Курляндии они так и сидели до капитуляции.
Зато смогли запереть немцев в Курляндии и пол Венгрии занять. При этом готовясь к решительному удару на Висле.

>Но черт возьми, Холмс, как?! Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели. Люфтваффе, как я писал в ветке ниже, хватит еще на Британию.
У Германии осенью 39 года нет 150 дивизий. Все это появилось во время большой стратегической паузы получившей название "странная война". Все это время (7 месяцев фактически мира, а не мясорубок) вермахт наращивал число дивизий, реорганизовывал имеющиеся по опыту польской кампании и наконец проводилась огромная работа по обучению личного состава (напомню в Германиии не было до 36г воинской повинности).
Именно эта работа позволила довести до звона механизм раскатавший Францию за 1,5 месяца. Наступление в 39г против АиФ по лекалам Шлиффена приведет только к большим потерям и организации нового фронта по образцу ПМВ. Напомню, что план Манштейна приняли зимой 40г.

С уважением.

От	марат
К	Денис Фалин (02.09.2009 16:08:22)
Дата	02.09.2009 18:02:18

Re: Да, остаются.

Здравствуйте!
(напомню в Германиии не было до 36г воинской повинности).
А в СССР всеобщая воинская повинность введена 1.09.1939 г
Марат

>С уважением.

От	SerB
К	Пауль (02.09.2009 13:49:49)
Дата	02.09.2009 13:53:57

Архангельск-Астрахань при молчаливом одобрении союзников

Приветствия!

Это мы СЕЙЧАС знаем, что такого не произошло.
А тогда Испания и Мюнхен говорили в пользу такого варианта

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (02.09.2009 13:53:57)
Дата	02.09.2009 14:54:18

Это невероятно.

>Приветствия!

>Это мы СЕЙЧАС знаем, что такого не произошло.

Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.

>А тогда Испания и Мюнхен говорили в пользу такого варианта

А Польша говорит в пользу другого.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (02.09.2009 14:54:18)
Дата	02.09.2009 14:59:26

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.

С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.

>А Польша говорит в пользу другого.

Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (02.09.2009 14:59:26)
Дата	02.09.2009 15:07:24

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.
>
>С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.

Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

>>А Польша говорит в пользу другого.
>
>Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?

Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.

Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (02.09.2009 15:07:24)
Дата	02.09.2009 15:17:35

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

Ну и замечательно. Давайте предложим в 39 году такую альтернативу:

Делегации Британии и Франции прибывают не на тормозном коммерческом пароходе, а на крейсере - жест серьёзности намерений
Делегации Британии и Франции с самого начала имеют соответствующие полномочия.
Польша даёт согласие на пропуск советских войск к линии фронта - естественно, под гарантии АиФ
Стороны чётко формулируют (и впоследствии исполняют) взаимные обязанности
Тогда никакого МР не было бы.

>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

Мюнхен этого не показал.

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (02.09.2009 15:17:35)
Дата	02.09.2009 15:31:56

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.
>
>Ну и замечательно. Давайте предложим в 39 году такую альтернативу:

Или такую - СССР не упирается рогом в косвенную агрессию, соглашается на английское опредление и в конце июня подписывается политическое соглашение.

>Делегации Британии и Франции прибывают не на тормозном коммерческом пароходе, а на крейсере - жест серьёзности намерений
>Делегации Британии и Франции с самого начала имеют соответствующие полномочия.
>Польша даёт согласие на пропуск советских войск к линии фронта - естественно, под гарантии АиФ
>Стороны чётко формулируют (и впоследствии исполняют) взаимные обязанности
>Тогда никакого МР не было бы.

http://journal.kurtukov.name/?p=19

>>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.
>
>Мюнхен этого не показал.

Что не показал? Что через год не начали войну против Германии?

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	dap
К	Пауль (02.09.2009 15:31:56)
Дата	02.09.2009 18:00:38

Куртуков как обычно жжет.(+)

> http://journal.kurtukov.name/?p=19
Сколько ужимок и прыжков чтобы отмазать АиФ.
1. Сначала признаем что англичане были склонны к затягиванию переговоров.
2. Предполагаем что СССР был нацелен на срыв переговоров.
3. В доказательство п.2 приводим документ, из текста которого нацеленность на срыв переговоров не следует.
4. Потом наводим конспирологию зачем СССР так напирал на отсутствие полномочий.
5. Вываливаем кучу интересной, но не относящейся к сути вопроса информации.
6. Сравниваем уровень делегаций на переговорах с Польшей и СССР. Делаем вид что не понимаем разницы между отношениями АиФ с Польшей и с СССР.
7. Делаем из п.6 необоснованный вывод что с полномочиями все ОК.
8. Далее справедливо замечаем, что политическое соглашение должно подписываться ДО военного.
9. Тут логично было бы сделать вывод, что советская делегация в отличии от АиФ была лучше подготовлена к переговорам по политическим вопросам, но почему-то делается вывод, что советская делегация хотела сорвать переговоры.
10. Дальше излагается офигительно "гениальный" план, что в то время как вермахт доедает Польшу СССР марширует на месте у границы и после неизбежного разгрома П сталкивается лицом к лицу с вермахтом (т.е. СССР и Польша будут биты по одиночке). Для помощи П. предлагается пропустить через территорию СССР военные грузы. Это конечно очень поможет Польше.

Небольшое отступление. Интересно как Германия отреагирует на это? Я так думаю разгромив Польшу, начнет стучать по голове СССР. А что будут делать АиФ? Правильно, вести в течении года странную войну. Гениальный план ящитаю. Уже без кавычек.

11. Нежелание следовать этому "гениальному" плану выдается за желание СССР сорвать переговоры.
12. Дальше подпускается идея, что Ф. мол почти уговорила Польшу. В доказательство приводится документ: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)." Слова не исключается здесь особенно доставляют.
13. Дальше приводятся переводы стрелок друг на друга делегациями СССР и АиФ. Особенно забавны объяснения АиФ: "мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов.". С учетом п.8 это выглядит особенно забавно.
14. Выводов из этих документов Игорь якобы не делает, оставляя их читателю. В связи со всем сказанным выше этого и не требуется, они щедро рассыпаны по тексту выше.

Автор выражает признательность Петру Тону зa продуктивные обсуждения,
ряд мыслей из которых использован в этом тексте
Кто бы сомневался. В натягивании резиновых изделей на глобус ПТон преуспел.

От	Пауль
К	dap (02.09.2009 18:00:38)
Дата	04.09.2009 08:45:43

Вам ответили

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000812-000-0-0-1252000264
Внизу ветки

С уважением, Пауль.

От	Kimsky
К	dap (02.09.2009 18:00:38)
Дата	02.09.2009 18:24:04

Забавно смотреть, как обличители Куртукова резвятся там, где его нет...

и как бледно они выглядят в его присутствии.

От	VVS
К	Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата	02.09.2009 23:00:04

Re: Забавно смотреть,

>и как бледно они выглядят в его присутствии.

Я хотел тогда еще после выхода статьи в ЖЖ его написать - да там нельзя было анонимусом, а регистрироваться ради 1го письма - лень.

Вкратце - Куртуков хорошо все рассмотрел, но вывод додумал свой. То есть первая часть вывода - "АиФ были более гибки на переговорах и пошли на больший компромис" - верна, а вот вторая - "и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.

Нельзя говорить, что сторона, сменившая позицию с 20 на 10 более права, чем сторона, прошедшая путь с 2 до 3 в вопросе "сколько будет 2х2".

СССР изначально (и история это подтвердила) стоял на намного более реалистичных позициях о том, что воевать придется, чем АиФ, полагающие, что Гитлера достаточно просто попугать.

От	dap
К	VVS (02.09.2009 23:00:04)
Дата	03.09.2009 11:45:20

Re: Забавно смотреть,

>Вкратце - Куртуков хорошо все рассмотрел, но вывод додумал свой. То есть первая часть вывода - "АиФ были более гибки на переговорах и пошли на больший компромис" - верна, а вот вторая - "и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.
Нет, позиция у него даже более жесткая.
СССР уже переориентировался на заключение соглашения с Германией и поэтому избрал тактику на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан
А это уже обычное вранье.

От	Kimsky
К	VVS (02.09.2009 23:00:04)
Дата	02.09.2009 23:47:42

Re: Забавно смотреть,

>"и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.

Не верно такое толкование слов Куртукова. Он вообще мало говорит о плохости - обычно это додумывают за него. Примерно тем

"...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет." (с)

>Нельзя говорить, что сторона, сменившая позицию с 20 на 10 более права, чем сторона, прошедшая путь с 2 до 3 в вопросе "сколько будет 2х2".

>СССР изначально (и история это подтвердила) стоял на намного более реалистичных позициях о том, что воевать придется, чем АиФ, полагающие, что Гитлера достаточно просто попугать.

Реалистичные позиции СССР привели к тому, что на него напали неожиданно, и что он воевал без союзников на суше.
Менее реалистичные АиФы успели подготовиться хоть в теории.

От	СОР
К	Kimsky (02.09.2009 23:47:42)
Дата	03.09.2009 00:00:06

Re: Забавно смотреть,

>Реалистичные позиции СССР привели к тому, что на него напали неожиданно, и что он воевал без союзников на суше.

Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.

>Менее реалистичные АиФы успели подготовиться хоть в теории.

Особенно Ф. А просто повезло, что они на острове.

От	Kimsky
К	СОР (03.09.2009 00:00:06)
Дата	03.09.2009 00:17:24

Re: Забавно смотреть,

Hi!

>Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.

Да, знает. Если бы не они - как там "уродливое детище" перестало бы существовать. В очередной раз.

>Особенно Ф.

Вы говорите о другом. Надеюсь, что понимая.

От	СОР
К	Kimsky (03.09.2009 00:17:24)
Дата	03.09.2009 00:22:50

Re: Забавно смотреть,

>Hi!

>>Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.
>
>Да, знает. Если бы не они - как там "уродливое детище" перестало бы существовать. В очередной раз.

История незнает понятия если бы. Если бы не лузер Россия...

>>Особенно Ф.
>
>Вы говорите о другом. Надеюсь, что понимая.

Я говорю о реальности, вы о теории. Ваша теория неправильная.

От	Kimsky
К	СОР (03.09.2009 00:22:50)
Дата	03.09.2009 00:29:20

Re: Забавно смотреть,

Hi!

>История незнает понятия если бы.

История не знает, альтернатива знает.

>Если бы не лузер Россия...

Ну, Россия сперва участие в разделе Польши и приняла.

>Я говорю о реальности, вы о теории. Ваша теория неправильная.

Это не моя теория. Речь о принятии политического решения (решений). Здесь говорили, что в этом смысле СССР стоял на более реалистических позициях. Легко заметить, что в результате политического решения АиФы встретили немцев отмобилизованными, СССР - нет.
А дальше уже пошло дело военных.
Что советская военная машина с учетом всех факторов смогла сработать лучше англо-французской - факт. Не отменяющий того, что политическое решение СССР было менее удачным.

От	СОР
К	Kimsky (03.09.2009 00:29:20)
Дата	03.09.2009 00:45:45

Так бы сразу писали

>Это не моя теория. Речь о принятии политического решения (решений). Здесь говорили, что в этом смысле СССР стоял на более реалистических позициях. Легко заметить, что в результате политического решения АиФы встретили немцев отмобилизованными, СССР - нет.
>А дальше уже пошло дело военных.
>Что советская военная машина с учетом всех факторов смогла сработать лучше англо-французской - факт. Не отменяющий того, что политическое решение СССР было менее удачным.

В принципе согласен. Только есть маленькое но. Политическое решение все же оценивается по результату, даже если оно было верное.

От	Kimsky
К	СОР (03.09.2009 00:45:45)
Дата	03.09.2009 08:05:37

А я ничего иного и не писал.

Hi!

>Политическое решение все же оценивается по результату, даже если оно было верное.

И по этому поводу тоже:

"Можно обсуждать оправданность (мотивы принятия) некоего решения, принятого в прошлом. И вполне прийти к выводу, что принявшие решение были вполне здравомыслящими и разумными людьми.
НО: есть еще и правильность решения, и она обычно становится видны только после. И решение - принятое здравомыслящими людьми на основе тщательного анализа известных им фактов - может запросто оказаться неверным, и это - после - будет понятно человеку куда менее опытному, здравомыслящему и так далее...
По моему здесь вполне обсуждается именно правильность решения - а не его оправданность в ту пору."

От	Белаш
К	Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата	02.09.2009 22:11:48

Куртуков тут как бы был. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (02.09.2009 22:11:48)
Дата	02.09.2009 23:41:12

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете:

"был" не противоречит "сейчас нет".

А что Игорь в свое время на форуме был частым гостем - знаю не хуже вашего, спасибо...

От	dap
К	Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата	02.09.2009 19:36:11

Забавно было видеть как бледно смотрелся Куртуков на фоне Юлина при разборе..(+)

вопроса о сверхмилитаризации.
Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.

От	Александр Солдаткичев
К	dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата	03.09.2009 19:54:18

На фоне Юлина все бледно смотрятся. Такой уж человек! (-)

От	Гегемон
К	dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата	02.09.2009 22:09:29

А зачем с Юлиным вообще разговаривать?

Скажу как гуманитарий

>вопроса о сверхмилитаризации.
>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна

С уважением

От	dap
К	Гегемон (02.09.2009 22:09:29)
Дата	02.09.2009 22:27:00

Да бог с ним с Юлиным, с сверхмилитаризацией смешно получилось.(+)

>>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
>Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна
Определенно не прав.
Во-первых потребность определяется не только хотелками военных и политических либеров, но вполне объективной расстановкой сил.
Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?

От	Гегемон
К	dap (02.09.2009 22:27:00)
Дата	02.09.2009 23:10:43

Re: Да бог...

Скажу как гуманитарий
>>>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
>>Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна
>Определенно не прав.
>Во-первых потребность определяется не только хотелками военных и политических либеров, но вполне объективной расстановкой сил.
С этим никто и не спорит.

>Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
Отчего же нельзя? Надо посмотреть на экономику и военный бюджет.

> СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
исходных данных для выводов мало

С уважением

От	dap
К	Гегемон (02.09.2009 23:10:43)
Дата	02.09.2009 23:41:55

Re: Да бог...

>>Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
>Отчего же нельзя? Надо посмотреть на экономику и военный бюджет.
>> СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
>исходных данных для выводов мало
Именно. Но Куртуков этого не делает, а предпочитает считать танчики и самолетики.

От	Kimsky
К	dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата	02.09.2009 22:01:18

Да ну?

Ну, кому и яблочко наливное бледно смотрится.

От	dap
К	Kimsky (02.09.2009 22:01:18)
Дата	02.09.2009 22:21:49

Про яблочко не скажу, а про сверхмилитаризацию смешно получилось. (-)

От	SerB
К	Пауль (02.09.2009 15:31:56)
Дата	02.09.2009 15:39:48

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Или такую - СССР не упирается рогом в косвенную агрессию, соглашается на английское опредление и в конце июня подписывается политическое соглашение.

После Мюнхена "косвенная агрессия" против Прибалктики, где немцев было богатыо - и оппаньки, Вермахт в двух шагах от Ленинграда безо всякого риска. "Косвенная агрессия" тоже не случайно появилась.

И вообще, что это всё мы да мы послезнанием пользуемся? Пусть АиФ свой подход меняют - а судьбу Польши с прочими румыниями прописывают по австрийскому, Иранскому или там финскому образцу. Мировая революция СССР тогда ни в Куляб не в пилась, жареным пахло

> http://journal.kurtukov.name/?p=19

При всём уважении к Игорю Куртукову в данной статье значительно больше авторских интерпретаций, а не фактов. В частности - как-то неубедительно выглядит ранее не встречавшаяся в исторической науке версия о блокнотике Ворошилова. Скан или ссылка на фонд-дело есть?

>Что не показал? Что через год не начали войну против Германии?

Начали - в той ситуации.
А в другой ситуации - слили союзника и позволили Германии нарастить потенциал "гегемонизации Европы" на десятки процентов.
Гарантируете, что ситуация будет "та", а не "другая"?

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (02.09.2009 15:39:48)
Дата	02.09.2009 15:49:23

Re: Это невероятно.

>> http://journal.kurtukov.name/?p=19
>
>При всём уважении к Игорю Куртукову в данной статье значительно больше авторских интерпретаций, а не фактов. В частности - как-то неубедительно выглядит ранее не встречавшаяся в исторической науке версия о блокнотике Ворошилова. Скан или ссылка на фонд-дело есть?

Это просто вы не в курсе. Опубликована, например, в Документах внешней политики, т. 22, кн.1

>А в другой ситуации - слили союзника и позволили Германии нарастить потенциал "гегемонизации Европы" на десятки процентов.

По планам союзник и так должен был слиться, но месяцев через 4-6.

>Гарантируете, что ситуация будет "та", а не "другая"?

Даже в этой ситуации "бездействия" Антанта оттянула 40% сухопутных войск и ВВС.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (02.09.2009 15:07:24)
Дата	02.09.2009 15:10:17

Re: Это невероятно.

Приветствую Вас!
>>Приветствия!
>
>>>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.
>>
>>С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.
>
>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

>>>А Польша говорит в пользу другого.
>>
>>Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?
>
>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.

А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали. Один СССР должен "поперед всех", строго как в 1914.

>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

Т. е. спасать СССР и тем более помогать стать гегемоном ему они не будут :)

>>Удачи - SerB
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш

От	Пауль
К	Белаш (02.09.2009 15:10:17)
Дата	02.09.2009 15:33:35

Re: Это невероятно.

>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>
>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.

По факту они копили силы.

>Один СССР должен "поперед всех", строго как в 1914.

В 1914-м году "поперед всех" были все.

>>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.
>
>Т. е. спасать СССР и тем более помогать стать гегемоном ему они не будут :)

Сарказм - защита слабого ума от понимания.

С уважением, Пауль.

От	VVS
К	Пауль (02.09.2009 15:33:35)
Дата	02.09.2009 15:41:31

Re: Это невероятно.

>>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.
>По факту они копили силы.

Но нам-то от этого не легче! Ну высадятся союзники в Италии в 41, а не 43 и в Нормандии в 43, а не 44. - мы-то до того времени, как они силы скопят - доживем ?

От	Пауль
К	VVS (02.09.2009 15:41:31)
Дата	02.09.2009 15:45:48

Re: Это невероятно.

>>>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>>>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.
>>По факту они копили силы.
>
>Но нам-то от этого не легче! Ну высадятся союзники в Италии в 41, а не 43 и в Нормандии в 43, а не 44. - мы-то до того времени, как они силы скопят - доживем ?

И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?

С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (02.09.2009 15:45:48)
Дата	02.09.2009 15:47:55

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?

С чего лучшие-то?
В новых услловиях не факт, что и Япония не нападёт, и что воевать наши войска будут на уровне хотя бы 41 года, и ПМВ за дадины интересы все прекрасно помнят

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (02.09.2009 15:47:55)
Дата	02.09.2009 18:10:35

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?
>
>С чего лучшие-то?

С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.

>В новых услловиях не факт, что и Япония не нападёт,

Япония не напала и в более худших условиях для СССР.

> и что воевать наши войска будут на уровне хотя бы 41 года,

Немцы тоже не на уровне 41-го воевать будут.

>и ПМВ за дадины интересы все прекрасно помнят

ПМВ были не за дядины интересы, а вполне за свои.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (02.09.2009 18:10:35)
Дата	02.09.2009 18:22:14

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.

Качество войск - не прошло проверку даже польским походом, сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий, танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...

>Немцы тоже не на уровне 41-го воевать будут.

Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет

>ПМВ были не за дядины интересы, а вполне за свои.

Ага, ага. Босфор, Дарданеллы и помощь сербским братьям. "Нормальненько получилось" (с)

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (02.09.2009 18:22:14)
Дата	02.09.2009 18:31:54

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.
>
>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,

Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.

>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,

Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.

>танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...

Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.

>Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет

Есть количественное превосходство разика так в 4-5.

>Ага, ага. Босфор, Дарданеллы и помощь сербским братьям. "Нормальненько получилось" (с)

"Помощь сербским братьям" это такой агитпроп, а вот Босфор, Дарданеллы именно те самы свои интересы.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	Гегемон
К	Пауль (02.09.2009 18:31:54)
Дата	02.09.2009 22:51:54

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий

>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.

>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.

>>танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...
>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?

>>Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет
>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.

С уважением

От	Пауль
К	Гегемон (02.09.2009 22:51:54)
Дата	03.09.2009 15:11:28

Re: Это невероятно.

>Скажу как гуманитарий

>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.

В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.

>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.

Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.

>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?

Су-2, Як-2, Пе-2.

>>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
>Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.

Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Гегемон
К	Пауль (03.09.2009 15:11:28)
Дата	03.09.2009 16:21:02

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий

>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
и правильно сделали. А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны

>>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.
>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.

>>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?
>Су-2, Як-2, Пе-2.
Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.

шС уважением

От	Пауль
К	Гегемон (03.09.2009 16:21:02)
Дата	04.09.2009 08:57:31

Re: Это невероятно.

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
>и правильно сделали.

Ну так и зачем качество войск приплетать?

>А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны

В 41-м выяснилось, что оно не улучшилось, а стратегическая обстановка значительно ухудшилась.

>>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
>У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.

Мобзапас это не только офицеры.

>>Су-2, Як-2, Пе-2.
>Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.

Так я про опытные образцы и написал. Не заметили?
Это у вас уже предвзятость идет.

>шС уважением
С уважением, Пауль.

От	Гегемон
К	Пауль (04.09.2009 08:57:31)
Дата	04.09.2009 09:20:23

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>>>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
>>и правильно сделали.
>Ну так и зачем качество войск приплетать?
Речь-то идет о перспективах войны снемцами в 1939 г. Качество вылезло уже на Халхин-Голе, но особенно показательно было в Финскую.

>>А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны
>В 41-м выяснилось, что оно не улучшилось, а стратегическая обстановка значительно ухудшилась.
Тимошенко работал впустую?

>>>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
>>У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.
>Мобзапас это не только офицеры.
И солдаты тоже. Многому красноармейцы научались в тердивизиях?

>>>Су-2, Як-2, Пе-2.
>>Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.
>Так я про опытные образцы и написал. Не заметили?
Они и войдут в строй в 1941 г. А до тех пор - ДБ-3, СБ, Р-Z.

>Это у вас уже предвзятость идет.
Никакой предвзятости.

С уважением

От	марат
К	Пауль (03.09.2009 15:11:28)
Дата	03.09.2009 15:58:35

Re: Это невероятно.

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>
>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.

>>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.
>
>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.

>>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?
>
>Су-2, Як-2, Пе-2.

>>>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
>>Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.
>
>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.
Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами
С уважением, Марат
>>С уважением
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (03.09.2009 15:58:35)
Дата	04.09.2009 08:52:35

Re: Это невероятно.

>>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.

>Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами

И против 90+население стран союзников научились и выправили ситуацию при катострофическом начале. Т.е. пример нормальный.

>С уважением, Марат
>>>С уважением
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (04.09.2009 08:52:35)
Дата	04.09.2009 09:52:48

Re: Это невероятно.

>>>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.
>
>>Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами
>
>И против 90+население стран союзников научились и выправили ситуацию при катострофическом начале. Т.е. пример нормальный.
Об том и речь - время надо. Вот ПМР и дал два года, а внезапное нападенеи 22.06 - минус разведке и политическому руководству, проспавшему эту возможность.
С уваженеим, Марат
>>С уважением, Марат
>>>>С уважением
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 13:19:35)
Дата	02.09.2009 13:27:16

Да, три наступления в Пруссию, Стохода, наступления Керенского -мало. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (02.09.2009 12:39:25)
Дата	02.09.2009 13:10:03

Сколько, по вашему, нужно войск, чтобы обезопасить Германию от наступления РККА? (-)

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (02.09.2009 13:10:03)
Дата	02.09.2009 13:49:56

Нисколько :)

Приветствую Вас!
Осенью 39-го РККА просто не доедет до Германии в боеспособном состоянии.

"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

"Когда я приехал в Белосток, меня снабдила авиация бензином, а танковому корпусу стали бросать возле Гродно с парашютом. Много не накидаешь с парашютом. Над этим вопросом надо крепко подумать".

"Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает". Это о тягачах, если кто не знает :)

"Доклад генерала армии т. Жукова дал возможность [представить] размах темпов развития наступательных операций при современных средствах борьбы. В отношении продвижения: средние нормы 12 — 15 км, длительность 12 — 20 дней, в среднем 15 дней, глубина 100 — 150 км".

"В «Вопросах ленинизма» мы читаем: Не было и не может быть успешного наступления без перегруппировки сил в ходе самого наступления, без закрепления захваченных позиций, без использования резервов для развития успеха и доведения до конца наступления.

Наступление должно неминуемо выдохнуться и провалиться. Огульное продвижение вперед — есть смерть для наступления".

"При сопоставлении танка с противотанковой пушкой нужно говорить и вот о чем. Во-первых, что нужно на поле боя разыскать эту пушку и во-вторых, надо суметь к ней подойти. А я знаю по финской кампании, по своему опыту, когда я расспрашивал десятки экипажей, что они видели на поле боя и где располагались огневые точки противника, они не могли этого сказать. Попал снаряд, загорелся танк, а откуда стреляно, они не могли сказать".

А дойдет и попробует воевать - так Восточной Пруссией немцы были готовы пожертвовать ради победы на Западе еще до ПМВ.
А впереди - форты и снабжение по морю (если отрежут по суше). С учетом достижений Хасана и финской - вполне хватит наличных сил, которые там и так сидят.
И еще предместья:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/77/77580.htm

Топливо и моторесурсы РККА потратит сама. Замечу, это в самом лучшем случае, при полной поддержке поляками советской оккупации Польши.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 13:49:56)
Дата	02.09.2009 13:52:45

Глупить не надо (или Вы троллите?)

>Осенью 39-го РККА просто не доедет до Германии в боеспособном состоянии.

Сабж. Серьезно, надоели подобные "заявления".

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 13:52:45)
Дата	02.09.2009 14:04:35

Об этом пишут участники польского похода прямым текстом. Вы информированнее них?

Приветствую Вас!

>>Осенью 39-го РККА просто не доедет до Германии в боеспособном состоянии.
>
>Сабж. Серьезно, надоели подобные "заявления".

Надоели - так не хамите оппонентам и начните сравнивать реальные факты. А то тут театр специфический, тут случаи единичные, а с Вашей стороны ни цифр, ни фактов как-то не видно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 14:04:35)
Дата	02.09.2009 14:07:50

Нет, это Вы склонны к додумываниям и обощениям

>>Сабж. Серьезно, надоели подобные "заявления".
>
>Надоели - так не хамите оппонентам и начните сравнивать реальные факты.

F z и сравниваю.

>А то тут театр специфический, тут случаи единичные,

именно так. А у вас индукция сплошная. "Все лебеди черные".

>а с Вашей стороны ни цифр, ни фактов как-то не видно.

Так трубу к другому глазу приставьте.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 14:07:50)
Дата	02.09.2009 15:00:53

Так давайте поищем белых лебедей.

Приветствую Вас!
>>>Сабж. Серьезно, надоели подобные "заявления".
>>
>>Надоели - так не хамите оппонентам и начните сравнивать реальные факты.
>
>F z и сравниваю.

>>А то тут театр специфический, тут случаи единичные,
>
>именно так. А у вас индукция сплошная. "Все лебеди черные".

>>а с Вашей стороны ни цифр, ни фактов как-то не видно.
>
>Так трубу к другому глазу приставьте.

Вот у нас примеры полного завала со снабжением без сопротивления противника, уже в Восточной Белоруссии. Небоевые потери там же как бы известны. И что нам дает основания для оптимизма наступательных действий против Германии? Я рад был бы найти действия того же качества, что и у вермахта, но для соединений не вижу. Максимум -"боец имярек застрелил пятерых японцев", пограничники хорошо сражались, что неудивительно. Но не выше. В целом по кампаниям оснований для оптимизма не видно.

С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 15:00:53)
Дата	02.09.2009 22:39:09

Re: Так давайте...

>Вот у нас примеры полного завала со снабжением без сопротивления противника, уже в Восточной Белоруссии. Небоевые потери там же как бы известны. И что нам дает основания для оптимизма наступательных действий против Германии?

То что армия со всеми этими недостатками действовала и добивалась поставленых задач.
Недостатки - повышали цену этих достижений. Вполне естественая реакция участников на эти недостатки указать и бороться за их устранение.
Хвастаться действительно было нечем.

>Я рад был бы найти действия того же качества, что и у вермахта, но для соединений не вижу. Максимум -"боец имярек застрелил пятерых японцев", пограничники хорошо сражались, что неудивительно. Но не выше.

В единственом столкновении с немцами под Львовом наш разведотряд понес меньшие потери в людях и адекватные в технике. (танк и 2 БА на три орудия).

>В целом по кампаниям оснований для оптимизма не видно.

Такое впечатление что в Вашем понимани оптимизм, это "русской ложкой деревяной восемь фрицев уложил".

От	Slon-76
К	Белаш (02.09.2009 15:00:53)
Дата	02.09.2009 15:31:25

Re: Так давайте...

>
>Вот у нас примеры полного завала со снабжением без сопротивления противника, уже в Восточной Белоруссии. Небоевые потери там же как бы известны. И что нам дает основания для оптимизма наступательных действий против Германии? Я рад был бы найти действия того же качества, что и у вермахта, но для соединений не вижу. Максимум -"боец имярек застрелил пятерых японцев", пограничники хорошо сражались, что неудивительно. Но не выше. В целом по кампаниям оснований для оптимизма не видно.

Война очень короткая была. Т.е ошибки выправить времени не было. Финская на севере началась тоже с огромных проблем со снабжением. И дороги там, если это так назвать можно, были не чета польским. Однако ничего, справлялись кое-как. А к середине войны большинство критических проблем было решено так или иначе.

От	замполит
К	Белаш (02.09.2009 11:29:20)
Дата	02.09.2009 12:17:38

Re: Опыт вермахта...

Спасибо, интересно.
Узкопрофильный вопрос- какой опыт пехотные части вермахта получили во Франции и Польше по борьбе с танковыми частями противника?
Вопрос этот конечно на уровне тактики, но всеже.
С уважением замполит.
Веками длится монолог человека с человеком

От	истерик
К	замполит (02.09.2009 12:17:38)
Дата	03.09.2009 09:33:27

Re: Опыт вермахта...

>Спасибо, интересно.
>Узкопрофильный вопрос- какой опыт пехотные части вермахта получили во Франции и Польше по борьбе с танковыми частями противника?
>Вопрос этот конечно на уровне тактики, но всеже.
>С уважением замполит.
>Веками длится монолог человека с человеком
Что танк не страшен, если без пехоты...
Можно тупо бросить "таллар" на корму....
И надо формировать боевые группы , объединяющие пехоту, пушки, тяжёлую артиллерию..

От	замполит
К	истерик (03.09.2009 09:33:27)
Дата	03.09.2009 10:50:45

Re: Опыт вермахта...

>Что танк не страшен, если без пехоты...
>Можно тупо бросить "таллар" на корму....
>И надо формировать боевые группы , объединяющие пехоту, пушки, тяжёлую артиллерию..

Хотел найти несколько примеров борьбы немецкой пехоты с танками противника, но гугль на гора результат к сожалению не выдал.
Веками длится монолог человека с человеком

От	замполит
К	замполит (03.09.2009 10:50:45)
Дата	03.09.2009 10:51:24

Во Вранции ессно (-)

От	ДС
К	Белаш (02.09.2009 11:29:20)
Дата	02.09.2009 12:14:58

Re: Опыт вермахта...

Мб Вы и правы. На форуме много полезных рассуждений по альтернативной истории. Попробуйте обсудить положение СССР при войне на 2 полноценных фронта в Европе и ДВК. Почему все ведут разговор только о войсках? За эти 2 года успели создать систему ремесленных училищ, например. Боюсь, что в 1939 году советская военная промышленность не смогла бы резко увеличить производство. Все выясняют, сколько было боеприпасов у Германии. А какое состояние было с боеприпасами в СССР, после Халхин-Гола?
С уважением.

От	генерал Чарнота
К	ДС (02.09.2009 12:14:58)
Дата	02.09.2009 13:01:29

Re: Опыт вермахта...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Все выясняют, сколько было боеприпасов у Германии. А какое состояние было с боеприпасами в СССР, после Халхин-Гола?

Смотрим "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." таблицы 13, 14 и 15.
Методом вычитания получаем наличие оружия и боеприпасов на 01.1939 г. И сравниваем с Мюллером нашим Гиллебрандтом по состоянию на 09.1939 (едва-ли разрыв в данных 9 мес. существенно улучшит ситуацию), учитывая, что немецкие цифры не включают чешские и австрийские образцы.

И видим, что 45-мм ПТП - у нас 7,9 тыс. против 11,2 тыс. "колотушек" у немцев.

Полковых, дивизионных и горных трёхдюймовок - 9,2 тыс. против 2,9 тыс. немецких le IG.

122-мм гаубиц - 4,1 тыс. против 4,8 тыс. 105 мм немецких.

152-мм гаубиц - 1,7 тыс. против 2,0 тыс. немецких (в дополнение у немцев имеется 0,4 тыс. 15 см sIG).

82-мм миномётов - 4,1 тыс. против 4,6 тыс. немецких 81-мм.

107-мм миномётов - у нас за весь 1939 год поставлено первые 200 штук.

120-мм миномётов - аналогично, 500 штук.

Винтовок у нас 4,2 млн. против 2,8 млн. у немцев.

Пулемётов всех видов - 116 тыс. против 127 тыс. у немцев.

Примерно аналогично рассчитываем цифру по боеприпасам.
Получаем:

82-мм и 81 мин - у нас (кхм...) - отрицательную величину против 1,4 млн. у немцев;

76-мм и 75-мм артвыстрелов - 8,9 млн. против 3,1;

122-мм и 105-мм гаубичных выстрелов - 2,1 млн. против 14,6 млн.

152-мм и 15-см гаубичных - 0,3 млн. против 2,6 млн.

Отакота.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (02.09.2009 13:01:29)
Дата	02.09.2009 13:09:56

Re: Опыт вермахта...

Скажу как гуманитарий

>Полковых, дивизионных и горных трёхдюймовок - 9,2 тыс. против 2,9 тыс. немецких le IG.
Несколько странное сравнение.
Полковые 76-м орудия нужно сравнивать с 7,5cm leIG и 15cm sIG.
А трехдюймовки - с немецкими двизионными полевыми орудиями, которые немцами за перспективный и подлежащий развитию образец не считаются.

>Винтовок у нас 4,2 млн. против 2,8 млн. у немцев.
>Пулемётов всех видов - 116 тыс. против 127 тыс. у немцев.
Особенно показательное сравнение, кстати.

>76-мм и 75-мм артвыстрелов - 8,9 млн. против 3,1;
Ага. Причем у немцев это специальные полковые орудия, а у нас - толпа трехдюймовок с огромным расходом.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (02.09.2009 13:09:56)
Дата	02.09.2009 14:32:35

Re: Опыт вермахта...

>>Винтовок у нас 4,2 млн. против 2,8 млн. у немцев.
>>Пулемётов всех видов - 116 тыс. против 127 тыс. у немцев.
>Особенно показательное сравнение, кстати.

В марте 1939 у чехов забрали сразу около 1 млн. винтовок. + массу приличных пулеметов.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (02.09.2009 14:32:35)
Дата	02.09.2009 14:55:24

Re: Опыт вермахта...

Скажу как гуманитарий

>>>Винтовок у нас 4,2 млн. против 2,8 млн. у немцев.
>>>Пулемётов всех видов - 116 тыс. против 127 тыс. у немцев.
>>Особенно показательное сравнение, кстати.
>В марте 1939 у чехов забрали сразу около 1 млн. винтовок. + массу приличных пулеметов.
Ага. Показательно соотношение пулеметов и винтовок у нас и у немцев.

>С уважением
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (02.09.2009 14:55:24)
Дата	02.09.2009 14:57:02

У немцев с момента создания Вермахта был серьезный "ружейный голод". (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (02.09.2009 14:57:02)
Дата	02.09.2009 15:26:00

И при этом пулеметов - все равно больше (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (02.09.2009 15:26:00)
Дата	02.09.2009 16:42:14

ЕМНИП, то концепция создания единого пулемета, т.е. MG-34

Доброго здравия!

Исходила из стремления обойти версальские запреты.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (02.09.2009 16:42:14)
Дата	02.09.2009 16:55:52

Хорошая концепция

Скажу как гуманитарий

>Исходила из стремления обойти версальские запреты.
Получили прекрасное автоматическое оружие.
А дефицит винтовок они покрывали. выдавая 2солдатам в отделении пистолеты :-)

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (02.09.2009 16:55:52)
Дата	02.09.2009 16:57:58

Ну дык!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Исходила из стремления обойти версальские запреты.
>Получили прекрасное автоматическое оружие.
>А дефицит винтовок они покрывали. выдавая 2солдатам в отделении пистолеты :-)
Если я правильно помню, то это были пулеметчики.))

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (02.09.2009 13:09:56)
Дата	02.09.2009 13:14:33

Re: Опыт вермахта...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Полковые 76-м орудия нужно сравнивать с 15cm sIG.

Хорошее сравнение.
А 7.5 IG - со 120-мм миномётами.

>А трехдюймовки - с немецкими двизионными полевыми орудиями, которые немцами за перспективный и подлежащий развитию образец не считаются,

...и которых в войсках практически нет.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (02.09.2009 13:14:33)
Дата	02.09.2009 13:16:50

Re: Опыт вермахта...

Скажу как гуманитарий
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Полковые 76-м орудия нужно сравнивать с 15cm sIG.
>Хорошее сравнение.
>А 7.5 IG - со 120-мм миномётами.
Да. Только 120-мм минометы у нас - непознанный хайтек в обозах

>>А трехдюймовки - с немецкими двизионными полевыми орудиями, которые немцами за перспективный и подлежащий развитию образец не считаются,
>...и которых в войсках практически нет.
Ага. Потому что ценность их оценивается невысоко

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (02.09.2009 13:16:50)
Дата	02.09.2009 13:22:46

Re: Опыт вермахта...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да. Только 120-мм минометы у нас - непознанный хайтек в обозах

Нет. Их и в обозах ещё мало. Написал выше - за весь 1939 год поставлено первые 500 штук.

От	Keilformation
К	Белаш (02.09.2009 11:29:20)
Дата	02.09.2009 11:52:47

Re: Опыт вермахта...

>Кадровая армия, по мнению тогдашних исследователей, закончилась в 1915 году, остатки добиты в 1916. На 1917 практически нет офицеров с полноценным образованием (4 %) и боевым опытом, а не опытом пассивного сидения в траншеях. Результат – на лице.

У немцев потери в офицерах в ПМВ были не меньшими, но не идеологизированная немецкая военная наука сумела извлечь уроки из позиционного тупика ПМВ. Ими был разработан "оркестр" для прорыва долговременной обороны (более 200 типов военной техники - больше чем у всех воюющих стран вместе взятых, Штуг-3, артиллерия, минометы,- все охотились за пулеметчиками, и быстро их ликвидировали. Сами немцы, имели минимум по пять заранее заготовленных позиций на пулемет и постоянно их меняли. К тому же они разработали метод системного пулеметного огня, обеспечивающий отражение любого количества пехоты наступающей без усиления.

У нас окопный опыт ПМВ не был осмыслен, да и гражданской тоже, а системным огнем мы не владеем до сих пор.

С уважением,
Keilformation

От	mes
К	Keilformation (02.09.2009 11:52:47)
Дата	02.09.2009 13:23:58

Re: Опыт вермахта...

>У нас окопный опыт ПМВ не был осмыслен, да и гражданской тоже, а системным огнем мы не владеем до сих пор.

Что такое "системный огонь" и что в нем сложного?

От	Bronevik
К	mes (02.09.2009 13:23:58)
Дата	02.09.2009 13:29:38

Комбинация артиллерийского огня разного уровня. (-)

От	mes
К	Bronevik (02.09.2009 13:29:38)
Дата	02.09.2009 13:32:13

Говорится о системном пулеметном огне. (-)

От	Bronevik
К	mes (02.09.2009 13:32:13)
Дата	02.09.2009 13:57:11

Организация секторного , фланкирующего и косоприцельного огня. (-)

От	mes
К	Bronevik (02.09.2009 13:57:11)
Дата	02.09.2009 15:29:20

В нашей армии до сих пор с этим проблемы? (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (02.09.2009 13:57:11)
Дата	02.09.2009 14:16:11

Re: Организация секторного...

Наверное, стоит добавить навесного.

От	Bronevik
К	Skvortsov (02.09.2009 14:16:11)
Дата	02.09.2009 14:17:16

Ну это для тонких ценителей-то, стрельба с закрытых позиций!")) (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (02.09.2009 14:17:16)
Дата	02.09.2009 14:21:47

Re: Ну это...

В ПМВ таких ценителей было много.

От	Bronevik
К	Skvortsov (02.09.2009 14:21:47)
Дата	02.09.2009 14:30:44

Это да, но потом ценители перевелись. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (02.09.2009 14:30:44)
Дата	02.09.2009 14:38:40

Re: Это да,...

Они перевелись у нас от бедности.
Как и перевелись оптические прицелы для "Максимов" при наличии кронштейна для их крепления.

От	Bronevik
К	Skvortsov (02.09.2009 14:38:40)
Дата	02.09.2009 14:39:41

Приналичии минометов огонь с закрытых позиций не столь эффективен. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (02.09.2009 14:39:41)
Дата	02.09.2009 15:03:44

Re: Приналичии минометов...

1) Мне кажется эффективен, как и в ПМВ, но экономически менее оправдан.
2) Если к огню немецкого минометного взвода добавить навесной огонь трех взводов тяжелых пулеметов, это эффективнее огня одного минометного взвода. А пулеметы на закрытых позициях обнаружить и выбить значительно труднее.

От	Гегемон
К	Skvortsov (02.09.2009 15:03:44)
Дата	02.09.2009 15:25:05

К ним прилагаются очень квалифицированные пулеметчики (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (02.09.2009 15:25:05)
Дата	02.09.2009 15:29:32

Re: Так мы и сравниваем "опыт вермахта vs. РККА". (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (02.09.2009 15:29:32)
Дата	02.09.2009 15:31:03

Получается как бы сильно не в нашу пользу. А "по головам и штукам" все в порядке (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (02.09.2009 15:31:03)
Дата	02.09.2009 15:44:35

Re: Я именно об этом. (-)

От	SpiritOfTheNight
К	mes (02.09.2009 13:32:13)
Дата	02.09.2009 13:34:34