От dap
К Пауль
Дата 02.09.2009 18:00:38
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Куртуков как обычно жжет.(+)

> http://journal.kurtukov.name/?p=19
Сколько ужимок и прыжков чтобы отмазать АиФ.
1. Сначала признаем что англичане были склонны к затягиванию переговоров.
2. Предполагаем что СССР был нацелен на срыв переговоров.
3. В доказательство п.2 приводим документ, из текста которого нацеленность на срыв переговоров не следует.
4. Потом наводим конспирологию зачем СССР так напирал на отсутствие полномочий.
5. Вываливаем кучу интересной, но не относящейся к сути вопроса информации.
6. Сравниваем уровень делегаций на переговорах с Польшей и СССР. Делаем вид что не понимаем разницы между отношениями АиФ с Польшей и с СССР.
7. Делаем из п.6 необоснованный вывод что с полномочиями все ОК.
8. Далее справедливо замечаем, что политическое соглашение должно подписываться ДО военного.
9. Тут логично было бы сделать вывод, что советская делегация в отличии от АиФ была лучше подготовлена к переговорам по политическим вопросам, но почему-то делается вывод, что советская делегация хотела сорвать переговоры.
10. Дальше излагается офигительно "гениальный" план, что в то время как вермахт доедает Польшу СССР марширует на месте у границы и после неизбежного разгрома П сталкивается лицом к лицу с вермахтом (т.е. СССР и Польша будут биты по одиночке). Для помощи П. предлагается пропустить через территорию СССР военные грузы. Это конечно очень поможет Польше.

Небольшое отступление. Интересно как Германия отреагирует на это? Я так думаю разгромив Польшу, начнет стучать по голове СССР. А что будут делать АиФ? Правильно, вести в течении года странную войну. Гениальный план ящитаю. Уже без кавычек.

11. Нежелание следовать этому "гениальному" плану выдается за желание СССР сорвать переговоры.
12. Дальше подпускается идея, что Ф. мол почти уговорила Польшу. В доказательство приводится документ: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)." Слова не исключается здесь особенно доставляют.
13. Дальше приводятся переводы стрелок друг на друга делегациями СССР и АиФ. Особенно забавны объяснения АиФ: "мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов.". С учетом п.8 это выглядит особенно забавно.
14. Выводов из этих документов Игорь якобы не делает, оставляя их читателю. В связи со всем сказанным выше этого и не требуется, они щедро рассыпаны по тексту выше.

Автор выражает признательность Петру Тону зa продуктивные обсуждения,
ряд мыслей из которых использован в этом тексте
Кто бы сомневался. В натягивании резиновых изделей на глобус ПТон преуспел.
От Пауль
К dap (02.09.2009 18:00:38)
Дата 04.09.2009 08:45:43

Вам ответили

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000812-000-0-0-1252000264
Внизу ветки

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К dap (02.09.2009 18:00:38)
Дата 02.09.2009 18:24:04

Забавно смотреть, как обличители Куртукова резвятся там, где его нет...

и как бледно они выглядят в его присутствии.
От VVS
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 23:00:04

Re: Забавно смотреть,

>и как бледно они выглядят в его присутствии.

Я хотел тогда еще после выхода статьи в ЖЖ его написать - да там нельзя было анонимусом, а регистрироваться ради 1го письма - лень.

Вкратце - Куртуков хорошо все рассмотрел, но вывод додумал свой. То есть первая часть вывода - "АиФ были более гибки на переговорах и пошли на больший компромис" - верна, а вот вторая - "и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.

Нельзя говорить, что сторона, сменившая позицию с 20 на 10 более права, чем сторона, прошедшая путь с 2 до 3 в вопросе "сколько будет 2х2".

СССР изначально (и история это подтвердила) стоял на намного более реалистичных позициях о том, что воевать придется, чем АиФ, полагающие, что Гитлера достаточно просто попугать.
От dap
К VVS (02.09.2009 23:00:04)
Дата 03.09.2009 11:45:20

Re: Забавно смотреть,

>Вкратце - Куртуков хорошо все рассмотрел, но вывод додумал свой. То есть первая часть вывода - "АиФ были более гибки на переговорах и пошли на больший компромис" - верна, а вот вторая - "и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.
Нет, позиция у него даже более жесткая.
СССР уже переориентировался на заключение соглашения с Германией и поэтому избрал тактику на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан
А это уже обычное вранье.
От Kimsky
К VVS (02.09.2009 23:00:04)
Дата 02.09.2009 23:47:42

Re: Забавно смотреть,

>"и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.

Не верно такое толкование слов Куртукова. Он вообще мало говорит о плохости - обычно это додумывают за него. Примерно тем

"...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет." (с)

>Нельзя говорить, что сторона, сменившая позицию с 20 на 10 более права, чем сторона, прошедшая путь с 2 до 3 в вопросе "сколько будет 2х2".

>СССР изначально (и история это подтвердила) стоял на намного более реалистичных позициях о том, что воевать придется, чем АиФ, полагающие, что Гитлера достаточно просто попугать.

Реалистичные позиции СССР привели к тому, что на него напали неожиданно, и что он воевал без союзников на суше.
Менее реалистичные АиФы успели подготовиться хоть в теории.
От СОР
К Kimsky (02.09.2009 23:47:42)
Дата 03.09.2009 00:00:06

Re: Забавно смотреть,


>Реалистичные позиции СССР привели к тому, что на него напали неожиданно, и что он воевал без союзников на суше.

Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.

>Менее реалистичные АиФы успели подготовиться хоть в теории.

Особенно Ф. А просто повезло, что они на острове.

От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:00:06)
Дата 03.09.2009 00:17:24

Re: Забавно смотреть,

Hi!

>Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.

Да, знает. Если бы не они - как там "уродливое детище" перестало бы существовать. В очередной раз.

>Особенно Ф.

Вы говорите о другом. Надеюсь, что понимая.
От СОР
К Kimsky (03.09.2009 00:17:24)
Дата 03.09.2009 00:22:50

Re: Забавно смотреть,

>Hi!

>>Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.
>
>Да, знает. Если бы не они - как там "уродливое детище" перестало бы существовать. В очередной раз.

История незнает понятия если бы. Если бы не лузер Россия...

>>Особенно Ф.
>
>Вы говорите о другом. Надеюсь, что понимая.

Я говорю о реальности, вы о теории. Ваша теория неправильная.
От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:22:50)
Дата 03.09.2009 00:29:20

Re: Забавно смотреть,

Hi!

>История незнает понятия если бы.

История не знает, альтернатива знает.

>Если бы не лузер Россия...

Ну, Россия сперва участие в разделе Польши и приняла.

>Я говорю о реальности, вы о теории. Ваша теория неправильная.

Это не моя теория. Речь о принятии политического решения (решений). Здесь говорили, что в этом смысле СССР стоял на более реалистических позициях. Легко заметить, что в результате политического решения АиФы встретили немцев отмобилизованными, СССР - нет.
А дальше уже пошло дело военных.
Что советская военная машина с учетом всех факторов смогла сработать лучше англо-французской - факт. Не отменяющий того, что политическое решение СССР было менее удачным.
От СОР
К Kimsky (03.09.2009 00:29:20)
Дата 03.09.2009 00:45:45

Так бы сразу писали


>Это не моя теория. Речь о принятии политического решения (решений). Здесь говорили, что в этом смысле СССР стоял на более реалистических позициях. Легко заметить, что в результате политического решения АиФы встретили немцев отмобилизованными, СССР - нет.
>А дальше уже пошло дело военных.
>Что советская военная машина с учетом всех факторов смогла сработать лучше англо-французской - факт. Не отменяющий того, что политическое решение СССР было менее удачным.

В принципе согласен. Только есть маленькое но. Политическое решение все же оценивается по результату, даже если оно было верное.
От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:45:45)
Дата 03.09.2009 08:05:37

А я ничего иного и не писал.

Hi!

>Политическое решение все же оценивается по результату, даже если оно было верное.

И по этому поводу тоже:

"Можно обсуждать оправданность (мотивы принятия) некоего решения, принятого в прошлом. И вполне прийти к выводу, что принявшие решение были вполне здравомыслящими и разумными людьми.
НО: есть еще и правильность решения, и она обычно становится видны только после. И решение - принятое здравомыслящими людьми на основе тщательного анализа известных им фактов - может запросто оказаться неверным, и это - после - будет понятно человеку куда менее опытному, здравомыслящему и так далее...
По моему здесь вполне обсуждается именно правильность решения - а не его оправданность в ту пору."
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 22:11:48

Куртуков тут как бы был. (-)
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 22:11:48)
Дата 02.09.2009 23:41:12

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете:

"был" не противоречит "сейчас нет".

А что Игорь в свое время на форуме был частым гостем - знаю не хуже вашего, спасибо...
От dap
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 19:36:11

Забавно было видеть как бледно смотрелся Куртуков на фоне Юлина при разборе..(+)

вопроса о сверхмилитаризации.
Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
От Александр Солдаткичев
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 03.09.2009 19:54:18

На фоне Юлина все бледно смотрятся. Такой уж человек! (-)
От Гегемон
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 02.09.2009 22:09:29

А зачем с Юлиным вообще разговаривать?

Скажу как гуманитарий

>вопроса о сверхмилитаризации.
>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна

С уважением
От dap
К Гегемон (02.09.2009 22:09:29)
Дата 02.09.2009 22:27:00

Да бог с ним с Юлиным, с сверхмилитаризацией смешно получилось.(+)

>>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
>Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна
Определенно не прав.
Во-первых потребность определяется не только хотелками военных и политических либеров, но вполне объективной расстановкой сил.
Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
От Гегемон
К dap (02.09.2009 22:27:00)
Дата 02.09.2009 23:10:43

Re: Да бог...

Скажу как гуманитарий
>>>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
>>Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна
>Определенно не прав.
>Во-первых потребность определяется не только хотелками военных и политических либеров, но вполне объективной расстановкой сил.
С этим никто и не спорит.

>Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
Отчего же нельзя? Надо посмотреть на экономику и военный бюджет.

> СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
исходных данных для выводов мало

С уважением
От dap
К Гегемон (02.09.2009 23:10:43)
Дата 02.09.2009 23:41:55

Re: Да бог...

>>Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
>Отчего же нельзя? Надо посмотреть на экономику и военный бюджет.
>> СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
>исходных данных для выводов мало
Именно. Но Куртуков этого не делает, а предпочитает считать танчики и самолетики.
От Kimsky
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 02.09.2009 22:01:18

Да ну?

Ну, кому и яблочко наливное бледно смотрится.
От dap
К Kimsky (02.09.2009 22:01:18)
Дата 02.09.2009 22:21:49

Про яблочко не скажу, а про сверхмилитаризацию смешно получилось. (-)