От Kimsky
К SerB
Дата 02.09.2009 14:57:47
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Лучшие стартовые условия по умолчанию лучше.

Хотя, конечно, добиться можно чего угодно.

Что до молчаливого одобрения - и знания сейчас - тут вот какое дело.
Можно обсуждать оправданность (мотивы принятия) некоего решения, принятого в прошлом. И вполне прийти к выводу, что принявшие решение были вполне здравомыслящими и разумными людьми.
НО: есть еще и правильность решения, и она обычно становится видны только после. И решение - принятое здравомыслящими людьми на основе тщательного анализа известных им фактов - может запросто оказаться неверным, и это - после - будет понятно человеку куда менее опытному, здравомыслящему и так далее...
По моему здесь вполне обсуждается именно правильность решения - а не его оправданность в ту пору.
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 14:57:47)
Дата 02.09.2009 15:07:33

Лучшими они были в 1914. Это факт. А что было дальше? (-)
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 15:07:33)
Дата 02.09.2009 16:28:53

Кто сказал, что в 1914 они были лучше?

Что-то - наличие западного фронта - было лучше. Что-то - состояние государства, или число врагов из числа великих держав - например - очевидно хуже.
Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 16:28:53)
Дата 02.09.2009 16:51:46

Рассмотрим.

Приветствую Вас!
>Что-то - наличие западного фронта - было лучше. Что-то - состояние государства, или число врагов из числа великих держав - например - очевидно хуже.

Где же очевидность? Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.
Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.
У нас уже есть прочный и многолетний союз с сильнейшими державами мира, совместные планы и т. д. и т. п.
Что из этого есть в августе 39?

>Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.

Вся проблема в том, что 1) немцы проиграли в 1914 сами, а не вследствие нашего наступления - куда больше растратив войск на Антверпен и пр.
2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию. Это не Гитлер и миллиона грузовиков еще нет. А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден. Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.
А нормальная военная катастрофа уровня ПМВ как раз и случилась, это немцам не было возможностей, а, главное, нужды брать Москву и Питер. Им Париж был нужен.

С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (02.09.2009 16:51:46)
Дата 03.09.2009 15:00:04

Re: Рассмотрим.

>Где же очевидность? Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.

При всём этом опыте и более совершенных тактических приемах русской армии - увы, полная беспомощность в координации действий не только на фронтовом, но даже на армейском уровне. У Самсонова уже через неделю после начала им наступательной операции действия его армии развалились на действия отдельных корпусов. А немцы, несмотря на то, что атаковали колоннами и стреляли с открытых позиций, тем не менее умели действовать всей 8-й армией по четкому, единому замыслу и именно этим победили.

>Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.
>У нас уже есть прочный и многолетний союз с сильнейшими державами мира, совместные планы и т. д. и т. п.
>Что из этого есть в августе 39?

Сталину народ как бы был предан не хуже.

Также неплохо посмотреть, что в 1939 было, чего не было в 1914: а именно индустрия, худо-бедно покрывавшая потребности фронта и рационально организованное с/х из которого можно вытащить миллионы человек без его полного развала, наблюдавшегося к 1917.

Также, что немаловажно, на министерских местах были не думские балаболы и не старцы в орденах от шеи до пупа, а дисциплинированная команда б.-м. компетентных специалистов (ничего лучшего с тех пор, по крайней мере, мы с тех пор не имели в сфере управления).

>2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию. Это не Гитлер и миллиона грузовиков еще нет. А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден.

Нормально щелкали немцы эти крепости.
Я уж не говорю про Новогеоргиевск, но хоть тот же Осовец - раздолбали без особых проблем когда надо.

> Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.

Для блицкрига, победы в одной операции - не хватит. Но за годик-полтора утрамбовали бы постепенно, до зап. границ РФ где-нибудь. А там бы и само повалилось, как собсно и вышло в реале.
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 16:51:46)
Дата 02.09.2009 17:14:17

Re: Рассмотрим.

Hi!

>Где же очевидность?

Из того, что что-то - очевидно хуже, не следует, что другое - не может быть очевидно лучше. Очевидно, не правда ли?
Вы же говорите будто это не так.

>Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.

Да и продолжение было не фатально плохим. Не упомню немцев под Москвой и Петербургом. Подвела непрочность режима в первую очередь. И эта непрочность - очевидно хуже.

>Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.

Легко заметить, как рассочилась эта "безграничная" преданность. Что безграничность ставит под вопрос.

>Что из этого есть в августе 39?

Мало что, мягко говоря. Не понимаю однако вашешо вывода - лучше начинать в худших условиях, что-ли? Или надо уподобиться борцу из анекдота, лично укусившего себя за яйца?

>2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию.

Легко заметить, что в 1870-71 году, когда с транспортом было куда как хуже, немцы отнюдь не увязали. Дело не в миллионе грузовиков.

>А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден. Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.

Может и не хватит, но что-то не похоже.

>А нормальная военная катастрофа уровня ПМВ как раз и случилась, это немцам не было возможностей, а, главное, нужды брать Москву и Питер. Им Париж был нужен.

Им было нужна победа как на одном, так и на другом фронте. И относительно быстро.
Но вы резко переключислись на обсуждение совершенно иной темы; с чего бы?
От Валера
К Kimsky (02.09.2009 17:14:17)
Дата 02.09.2009 17:27:05

Re: Рассмотрим.

>Легко заметить, что в 1870-71 году, когда с транспортом было куда как хуже, немцы отнюдь не увязали. Дело не в миллионе грузовиков.

Удивительно, но у Наполеона и Чингис-Хана тоже был напряг с грузовиками.
От Kimsky
К Валера (02.09.2009 17:27:05)
Дата 02.09.2009 17:34:15

Это все же куда более "иные" условия. (-)
От Гегемон
К Kimsky (02.09.2009 16:28:53)
Дата 02.09.2009 16:50:40

Re: Кто сказал,...

Скажу как гуманитарий

>Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.
Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.
А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.09.2009 16:50:40)
Дата 03.09.2009 11:29:29

Re: Кто сказал,...

>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.

массовое сокращение командиров от полковника и выше было сразу после русско-японской

как раз перед первой мировой началось поступление новых образцов техники, принятых по итогам русско-японской

>А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали

скорее неумением применять имеющуюся технику
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2009 11:29:29)
Дата 03.09.2009 19:03:27

Re: Кто сказал,...

Скажу как гуманитарий
>>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.
>массовое сокращение командиров от полковника и выше было сразу после русско-японской
Но не резня с превращением армии в профсоюзное собрание

>как раз перед первой мировой началось поступление новых образцов техники, принятых по итогам русско-японской
Но не выдача заданий на разработку.

>>А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали
>скорее неумением применять имеющуюся технику
Так применять как раз умели. Вот с управлением войсками - плохо

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (02.09.2009 16:50:40)
Дата 02.09.2009 17:06:32

Re: Кто сказал,...

Hi!

>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.

Ну это уже перфекционизм :-)