От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 02.09.2009 14:31:02
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Опыт вермахта...

Приветствую Вас!
>>>что касается сравнения опыта (которое я поскипал) довольно странно ставить германи в актив "собственное авиа и танко строение" и НЕ ставить его в СССР.
>>
>>Сделанное как раз с немецкой/английской помощью, ага :)
>
>Какая разница? Оно есть и это факт.

>>Разница именно в сроках - СССР догонял, и чем позднее он вступал в драку, тем больше сокращал разрыв.
>
>Процесс "гонки" был нелинейным. СССР "догонял" на протяжени всех 30-х, но после 39 го Германия сделала рывок.

>>Благо Германия выше некоторой "головы" прыгнуть не могла.
>
>Теоретически могла - реактивной авиацией, ракетостроением, атомной бомбой.

"Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с).
Атомной бомбой? Немецкой? В нашей реальности? И это Вы постоянно обвиняете оппонентов в глупости, тролленьи и фантазировании?
По поводу эффективности реактивной авиации почитайте хотя бы Исаева, ФАУ - Эксетера.

"Нацисты изготовили 32 тысячи ракет "Фау-1" и 6600 ракет "Фау-2", из которых успели выпустить по целям в Великобритании и других районах Европы 18 тыс. "Фау-1" и 3225 "Фау-2". Большая часть ракет попросту не долетела до намеченных объектов, а долетевшими в результате было убито около 12 тыс. человек — почти исключительно гражданское население. Чисто военный эффект был незначителен. При этом средняя стоимость ракеты "Фау-1" составляла около 100 тыс. рейхсмарок, а "Фау-2" — 250 тыс. рейхсмарок. Таким образом, ракета "Фау-2" была равна стоимости двух истребителей Messerchmitt Bf 109G, или двух средних танков PzKpfw IV, или одного тяжелого танка "Тигр". Общие затраты Германии на программу создания одной только "Фау-2" оцениваются в 5 млрд рейхсмарок. Трудно найти более бессмысленный способ уничтожения ресурсов в терпящей поражение на всех фронтах стране, чем избрали немцы в данном случае".

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=697329

Наше счастье, что немцы этим страдали. Вы бы еще Аненербе назвали. Тоже в теории многообещающе...

>>>Довольно странно писать в актив немцам опыт сокращеной артподготовки и отказывать в таковом РККА - в данном опыте немцы были новаторами но это не значит что он не стал общемировым мейнстримом.
>>
>>Интересно, и когда же РККА его применила?
>
>Во всех кампаниях, которые вела.

Это каких же на 39?

>Многодневных артподготовок она не проводила.

Так нечем было. Результативность? Хасан, Финская. И вся эффективность.

>>>>Уважаемые оппоненты выдвигают тезис «А вот соотношение сил в 39 лучше 41».
>>>
>>>Это не тезис, это факт смиритесь
>>
>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>
>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34

Это чем же лучше? "Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.

>>Причем биться им не против друг друга, а против систем.
>
>угу неотмобилизованные, неразвернутые системы практики вождения которых комсостав не имеет.

У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.

>>>Я конечно понимаю, что Алексей Валерьевич наше все, но тезис полемически заострен и его рано заносить на скрижали.
>>>Корень позиционного кризиса в ПМВ лежал не в уязвимости объектов на поле боя, а в невозможности развить тактический успех в оперативный. В ВМВ такие инструменты уже имелись.
>>
>>Да, прежде всего у немцев.
>
>У всех у кого были мотомехсоединения.

>>И им хватит опыта и инструментов для выноса победителей ПМВ уже весной 40,
>
>конечно, этот вынос возможен за одну операцию (по глубине).

>>>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.
>>
>>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо.
>
>А я Вам в который раз говорю, что Вы пишете ерунду.

"Обоснуй" (с). Хамить - оно легче.

>>Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами.
>
>Интересно получается. Сначала Вы говорили что Германия нападет на СССР и победит.

Где я говорил, что Германия нападет и победит в 39? Сколько раз я писал, что это СССР вынужден будет нападать?
Если выдумываете доводы за оппонента - ничем помочь не могу.

>Теперь оказывается что она "обезопасит себя" меньшими силами. И какими же? десятком пехотных дивизий?


>>Тем временем вермахт разбирается с Францией, чему мы помешать не можем и не успеем.
>
>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?

Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель. И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит? Трофеев у них на миллионную армию, ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам. Призывные контингенты, надо думать, кончились, на дворе 45-ый. Сколько раз называлось.

>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.

Эти десяток дивизий могут отступать хоть до Одера. А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.

>>Далее -сорок первый год, опыт, инструменты и пр., только позиции гораздо хуже.
>>Допустим, СССР мог в 39 не бояться Германии (Ваш тезис, ЕМНИП), но и Германия тем более могла не бояться СССР.
>
>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.

С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн). И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?

>Тем более вернемся к самому началу - Вы угрозой столкновения с Германией обосновывали необходимость пакта. Так вот, этот довод представляется надуманым.

А тогда он таким не был. И Вы не нарком ин дел. :)
Констатирую - вы сами выдумываете и сами же обвиняете оппонентов.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (02.09.2009 14:31:02)
Дата 02.09.2009 15:06:05

Re: Опыт вермахта...

>>Теоретически могла - реактивной авиацией, ракетостроением, атомной бомбой.
>
>"Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с).
>Атомной бомбой? Немецкой? В нашей реальности? И это Вы постоянно обвиняете оппонентов в глупости, тролленьи и фантазировании?

ОК. Снимаю атомную бомбу. По реактивной авиации и ракето строению будут возражения?

>По поводу эффективности реактивной авиации почитайте хотя бы Исаева, ФАУ - Эксетера.

У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
Или хотя бы внимательно читайте что имено Вы цитируете:

>Трудно найти более бессмысленный способ уничтожения ресурсов в терпящей поражение на всех фронтах стране, чем избрали немцы в данном случае".

Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт. То что внедрение новаций нерационально в условиях тотальной войны с коалицией ведущих мировых государств тоже вообщем логично.

>>>Интересно, и когда же РККА его применила?
>>
>>Во всех кампаниях, которые вела.
>
>Это каких же на 39?

на Хасане и Халхинголе.

>>Многодневных артподготовок она не проводила.
>
>Так нечем было.

Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".

>Результативность?

Уничтоженные и подаленые цели.

>Хасан, Финская. И вся эффективность.

Не перскакивайте с тактических приемов на кампании.
Напомню, что в перечисленных кампаниях РККА добилась своих целей. Да, с недостатками.
В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.

>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>
>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>
>Это чем же лучше?

Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.

>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.

Есть другие в этой нише.

>>>Причем биться им не против друг друга, а против систем.
>>
>>угу неотмобилизованные, неразвернутые системы практики вождения которых комсостав не имеет.
>
>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.

И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.

>>>>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.
>>>
>>>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо.
>>
>>А я Вам в который раз говорю, что Вы пишете ерунду.
>
>"Обоснуй" (с). Хамить - оно легче.

Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.

Это Вам надо обосновывать, на языке цифр - показать сколько вермахт может выставить, какова будет оперативная, тактическая плотность, какие будут резервы прикинуть их возможности и т.п.

А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость. И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.

>>>Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами.
>>
>>Интересно получается. Сначала Вы говорили что Германия нападет на СССР и победит.
>
>Где я говорил, что Германия нападет и победит в 39? Сколько раз я писал, что это СССР вынужден будет нападать?

Зачем это СССР?

>>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
>
>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.

С целью?...

>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?

Время и организационные трудности, такие как в реале.

>Трофеев у них на миллионную армию,

Откуда?

>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.

Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
Реально на интеграцию нужны годы, которые как раз прошли к 1941 г.

>Призывные контингенты, надо думать, кончились,

они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.

>>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.
>
>Эти десяток дивизий могут отступать хоть до Одера.

могут. но либо на севере польше, либо на юге. там дВА стратегических направления. Чем держать второе?

>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.

Куда хотели туда и продвинулись.

>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>
>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).

и реал ВОВ

> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?

Причем тут Николай, это к чему?

>>Тем более вернемся к самому началу - Вы угрозой столкновения с Германией обосновывали необходимость пакта. Так вот, этот довод представляется надуманым.
>
>А тогда он таким не был. И Вы не нарком ин дел. :)
>Констатирую - вы сами выдумываете и сами же обвиняете оппонентов.

Вообще то эти споры затеваете Вы. И начались они с Вших обоснований в защиту пакта. Если я не прав - поправьте меня.
Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 15:06:05)
Дата 02.09.2009 16:25:16

Я защищаю не пакт, а реальность. :)

Приветствую Вас!
>>>Теоретически могла - реактивной авиацией, ракетостроением, атомной бомбой.
>>
>>"Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с).
>>Атомной бомбой? Немецкой? В нашей реальности? И это Вы постоянно обвиняете оппонентов в глупости, тролленьи и фантазировании?
>
>ОК. Снимаю атомную бомбу. По реактивной авиации и ракето строению будут возражения?

>>По поводу эффективности реактивной авиации почитайте хотя бы Исаева, ФАУ - Эксетера.
>
>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.

Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.

>Или хотя бы внимательно читайте что имено Вы цитируете:

>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.

Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.

То что внедрение новаций нерационально в условиях тотальной войны с коалицией ведущих мировых государств тоже вообщем логично.

>>>>Интересно, и когда же РККА его применила?
>>>
>>>Во всех кампаниях, которые вела.
>>
>>Это каких же на 39?
>
>на Хасане и Халхинголе.

А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.

>>>Многодневных артподготовок она не проводила.
>>
>>Так нечем было.
>
>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".

Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа. А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.

>>Результативность?
>
>Уничтоженные и подаленые цели.

>>Хасан, Финская. И вся эффективность.
>
>Не перскакивайте с тактических приемов на кампании.
>Напомню, что в перечисленных кампаниях РККА добилась своих целей. Да, с недостатками.

>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.

А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.

>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>
>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>
>>Это чем же лучше?
>
>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.

Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало". Это будет в технике.

>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>
>Есть другие в этой нише.

В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.

>>>>Причем биться им не против друг друга, а против систем.
>>>
>>>угу неотмобилизованные, неразвернутые системы практики вождения которых комсостав не имеет.
>>
>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>
>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.

Скорее, одна бригада - Калиновского. А вот опыта действий всей армией - нет.

>>>>>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.
>>>>
>>>>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо.
>>>
>>>А я Вам в который раз говорю, что Вы пишете ерунду.
>>
>>"Обоснуй" (с). Хамить - оно легче.
>
>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.

Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум. Это смогли японцы, смогли финны. С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели. А остальные силы надо еще как-то пропихнуть именно там и туда, где надо. Оно даже в полигонных условиях и близко не получалось.

>Это Вам надо обосновывать, на языке цифр - показать сколько вермахт может выставить, какова будет оперативная, тактическая плотность, какие будут резервы прикинуть их возможности и т.п.

>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.

Это как бы реальность. Фантастика -на другом этаже.

>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.

Так и не спорьте тогда. А то сначала плюетесь, потом разговариваете. Как-то неприятно, знаете ли.

>>>>Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами.
>>>
>>>Интересно получается. Сначала Вы говорили что Германия нападет на СССР и победит.
>>
>>Где я говорил, что Германия нападет и победит в 39? Сколько раз я писал, что это СССР вынужден будет нападать?
>
>Зачем это СССР?

Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.

>>>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
>>
>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>
>С целью?...

И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.

>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>
>Время и организационные трудности, такие как в реале.

А в реале не было потребности - против кого?

>>Трофеев у них на миллионную армию,
>
>Откуда?

Австрия, Чехия, Польша. Не знали?

>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>
>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.

Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ? Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.

>Реально на интеграцию нужны годы, которые как раз прошли к 1941 г.

>>Призывные контингенты, надо думать, кончились,
>
>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.

Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.

>>>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.
>>
>>Эти десяток дивизий могут отступать хоть до Одера.
>
>могут. но либо на севере польше, либо на юге. там дВА стратегических направления. Чем держать второе?

>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>
>Куда хотели туда и продвинулись.

И особенно - когда. "Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.

>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>
>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>
>и реал ВОВ

А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.

>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>
>Причем тут Николай, это к чему?

Да оптимизм ровно тот же. И, простите, знание реальности.

>>>Тем более вернемся к самому началу - Вы угрозой столкновения с Германией обосновывали необходимость пакта. Так вот, этот довод представляется надуманым.
>>
>>А тогда он таким не был. И Вы не нарком ин дел. :)
>>Констатирую - вы сами выдумываете и сами же обвиняете оппонентов.
>
>Вообще то эти споры затеваете Вы. И начались они с Вших обоснований в защиту пакта. Если я не прав - поправьте меня.
>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.

Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали. А раз так - это альтернативу пакту надо босновывать с цифрами и прочим.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (02.09.2009 16:25:16)
Дата 02.09.2009 23:16:44

Вы ее неадекватно представлете

>>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
>
>Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.

У меня нет "цели" в дискуссии на форуме. Я всегда говорю - кто хочет "победиь" пусть сразу об этом скажет.
Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".

>>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.
>
>Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.

Не возражаю. Только не надо на ходу менять тему.
Итак Вы выдвинули тезис что СССР был в качестве догоняющего и сокращал разрыв. А у Германи де был потолок". Я не согласен.
Я считаю, что с середины 30-х в части воружений догоняла Германия. В 38-41 она совершила опережающий рывок, поставив СССР в догонятельное положение. Ситуация в 40-41 для СССР была хуже чем в 38-39, но становилась лучше в 42 (без войны). Дальше не знаю.

>>>Это каких же на 39?
>>
>>на Хасане и Халхинголе.
>
>А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.

Причем здесь сотношеие потерь? Вы опять соскочили с темы. Итак снова Вы утверждали, что сокращеная артподготовка (неск. часов а не суток) это немецкое ноу-хау. Я не согласен, я считаю, что к 30-м годам инструментальные методы подготовки стрельбы, подавлеие вместо уничтожеия внедрено в практику во всех странах и зафиксировано в уставах. По нескольку суток никто более не артподготавливался.

>>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".
>
>Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа.

Что показать? "3 боекомплекта на прорыв укрепленой полосы"?

>А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.

нормально осиливали, с чего Вы взяли?
С того что с броней немцы всех накололи?

>>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.
>
>А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.

А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.

>>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>>
>>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>>
>>>Это чем же лучше?
>>
>>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.
>
>Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало".

Вы что вобще имеете ввиду? Какие цифры?

>>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>>
>>Есть другие в этой нише.
>
>В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.

Бронированный штурмовик - не вундервафе. Остальные обошлись без него.
"Совремемных истребителей" на 1939 реально не было ни у кого - это немецкий прорыв. Но не забывайте что к сентябрю 1939 г отнюдь не все немецкие пилоты переучились н модификацию Е (еще летают В, С и Д). Кстати даже саная война" оттягивает на себя изрядные силы ВВС в отличие от сухопутных войск.
Что касается пикирующего бомбардировщика - то его можно сказать и не было еще полвойны. Некгда было учиться пикировать.
А на ишаках и СБ опять же летали полвойны и добивались реальных результатов. И против более серьезных пртивников, чем могли бы быть в 39-м.

>>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>>
>>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.
>
>Скорее, одна бригада - Калиновского.

Ну с чего Вы взяли?

>А вот опыта действий всей армией - нет.

И у немцев - тоже.

>>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.
>
>Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум.

В одной точке простанства может быть. Но что делать когда шестикратным превосходством пробьют фронт и пустят КМГ в оперативную пустоту?


>Это смогли японцы, смогли финны.

Я знаю что Вам не нравится словосочетание специфический театр", но я его повторю еще раз. Д, имено условия театра обуславливали очевидные места ударов, на которых концентрировался противник, в случае с финами - еще и в ДОТ.

>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.

Не нужны недели, зачем?

>>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.
>
>Это как бы реальность.

Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.

>>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.
>
>Так и не спорьте тогда.

Как говорил мой заклятый дуг Адекс Антонов неоспореый тезис считатся принятым". Пусть люди почитают и сделают для себя выводы.

>>Зачем это СССР?
>
>Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.

Опа. Самый интересный вопрос и безадресный посыл. А милиметры будем по десятому разу сравивать.

>>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>>
>>С целью?...
>
>И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.

Ну что поделаешь, когда Вы десять раз одно и тоже повторяете, возажеия игнорируете, а на вопросы отвечать не хотите.

>>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>>
>>Время и организационные трудности, такие как в реале.
>
>А в реале не было потребности - против кого?

Против СССР. Была цель резко увеличить числеость сухопутных войск.
Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.

>>>Трофеев у них на миллионную армию,
>>
>>Откуда?
>
>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?

Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.


>>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>>
>>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
>
>Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ?

Да, чуть больше Вас. И самое главное мои знания системны.

>Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.

Простите, Вы видимо не заметили слово "нейтралы". Чехи - не нейтралы. икакого вооружеия перчислеые Вами фирмы в Рейх не поставляли.

>>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.
>
>Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.

Это была агония и бойня.
Мы сейчас про что, про фольксштурм или теминатров. Да, мужчины призывных возрастов в германии были.

>>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>>
>>Куда хотели туда и продвинулись.
>
>И особенно - когда.

не важно.

>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.

Это как раз нормально и абс. правильный подход.
Шапкозакидательство гораздо хуже.
Как раз немцы бы не давали повода для подобых настроений.

>>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>>
>>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>>
>>и реал ВОВ
>
>А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.

Имея больше фигур, раз предпочтаете аналогии. Кстати про это писал Исаев :)

>>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>>
>>Причем тут Николай, это к чему?
>
>Да оптимизм ровно тот же.

У мен как раз голый реализм против вашего унылого песимизма.

>И, простите, знание реальности.

Реальность надо рассматривать в ее причинно-следственной связи.

>>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
>
>Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали.

Конечно. Только вот вы политические сображения пытаетесь подменить чсто вонными.
"Можно подумать" - я же говрю что додумываете. Есть факты свидетельствующие о том, что советское руководство _боялось_ столкновения с Германией именно с военой точки зрения?
Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 23:16:44)
Дата 03.09.2009 00:32:32

Re: Вы ее...

Приветствую Вас!
>>>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
>>
>>Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.
>
>У меня нет "цели" в дискуссии на форуме. Я всегда говорю - кто хочет "победиь" пусть сразу об этом скажет.
>Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".

Я пытаюсь получить 1) общую сводку - столько-то у нас, столько-то у немцев в реале, столько-то насчитали тогда. Вариант такой, вариант сякой.
2) Почему выбрали менно реал?

>>>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>>>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.
>>
>>Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.
>
>Не возражаю. Только не надо на ходу менять тему.
>Итак Вы выдвинули тезис что СССР был в качестве догоняющего и сокращал разрыв. А у Германи де был потолок". Я не согласен.
>Я считаю, что с середины 30-х в части воружений догоняла Германия. В 38-41 она совершила опережающий рывок, поставив СССР в догонятельное положение. Ситуация в 40-41 для СССР была хуже чем в 38-39, но становилась лучше в 42 (без войны). Дальше не знаю.

>>>>Это каких же на 39?
>>>
>>>на Хасане и Халхинголе.
>>
>>А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.
>
>Причем здесь сотношеие потерь? Вы опять соскочили с темы. Итак снова Вы утверждали, что сокращеная артподготовка (неск. часов а не суток) это немецкое ноу-хау. Я не согласен, я считаю, что к 30-м годам инструментальные методы подготовки стрельбы, подавлеие вместо уничтожеия внедрено в практику во всех странах и зафиксировано в уставах. По нескольку суток никто более не артподготавливался.

>>>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".
>>
>>Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа.
>
>Что показать? "3 боекомплекта на прорыв укрепленой полосы"?

>>А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.
>
>нормально осиливали, с чего Вы взяли?
>С того что с броней немцы всех накололи?

>>>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.
>>
>>А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.
>
>А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
>А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.

Были бы военые на уровне - политикам оставалось бы разве что принять безоговорочную капитуляцию.

>>>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>>>
>>>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>>>
>>>>Это чем же лучше?
>>>
>>>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.
>>
>>Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало".
>
>Вы что вобще имеете ввиду? Какие цифры?

>>>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>>>
>>>Есть другие в этой нише.
>>
>>В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.
>
>Бронированный штурмовик - не вундервафе. Остальные обошлись без него.
>"Совремемных истребителей" на 1939 реально не было ни у кого - это немецкий прорыв. Но не забывайте что к сентябрю 1939 г отнюдь не все немецкие пилоты переучились н модификацию Е (еще летают В, С и Д). Кстати даже саная война" оттягивает на себя изрядные силы ВВС в отличие от сухопутных войск.
>Что касается пикирующего бомбардировщика - то его можно сказать и не было еще полвойны. Некгда было учиться пикировать.
>А на ишаках и СБ опять же летали полвойны и добивались реальных результатов. И против более серьезных пртивников, чем могли бы быть в 39-м.

>>>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>>>
>>>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.
>>
>>Скорее, одна бригада - Калиновского.
>
>Ну с чего Вы взяли?

>>А вот опыта действий всей армией - нет.
>
>И у немцев - тоже.

>>>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.
>>
>>Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум.
>
>В одной точке простанства может быть. Но что делать когда шестикратным превосходством пробьют фронт и пустят КМГ в оперативную пустоту?


>>Это смогли японцы, смогли финны.
>
>Я знаю что Вам не нравится словосочетание специфический театр", но я его повторю еще раз. Д, имено условия театра обуславливали очевидные места ударов, на которых концентрировался противник, в случае с финами - еще и в ДОТ.

Открываем Иринчеева, читаем, где сидели финны. А ДОТы, они и в Польше есть.

>>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.
>
>Не нужны недели, зачем?

Вынесут Францию и приедут обратно. Как в ПМВ перебрасывали.

>>>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.
>>
>>Это как бы реальность.
>
>Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.

А потом КА развернулась. И получила Киев и Вязьму.

>>>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.
>>
>>Так и не спорьте тогда.
>
>Как говорил мой заклятый дуг Адекс Антонов неоспореый тезис считатся принятым". Пусть люди почитают и сделают для себя выводы.

>>>Зачем это СССР?
>>
>>Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.
>
>Опа. Самый интересный вопрос и безадресный посыл. А милиметры будем по десятому разу сравивать.

>>>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>>>
>>>С целью?...
>>
>>И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.
>
>Ну что поделаешь, когда Вы десять раз одно и тоже повторяете, возажеия игнорируете, а на вопросы отвечать не хотите.

>>>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>>>
>>>Время и организационные трудности, такие как в реале.
>>
>>А в реале не было потребности - против кого?
>
>Против СССР. Была цель резко увеличить числеость сухопутных войск.
>Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.

Двадцатимиллиметровые зенитки. И Бофорсы, чуть-чуть, но было.

>>>>Трофеев у них на миллионную армию,
>>>
>>>Откуда?
>>
>>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?
>
>Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.

Сколько пленных взяли немцы? Не считая стран без боя.

>>>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>>>
>>>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
>>
>>Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ?
>
>Да, чуть больше Вас. И самое главное мои знания системны.

>>Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.
>
>Простите, Вы видимо не заметили слово "нейтралы". Чехи - не нейтралы. икакого вооружеия перчислеые Вами фирмы в Рейх не поставляли.

>>>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.
>>
>>Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.
>
>Это была агония и бойня.
>Мы сейчас про что, про фольксштурм или теминатров. Да, мужчины призывных возрастов в германии были.

>>>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>>>
>>>Куда хотели туда и продвинулись.
>>
>>И особенно - когда.
>
>не важно.

Это Вам не важно :)

>>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.
>
>Это как раз нормально и абс. правильный подход.
>Шапкозакидательство гораздо хуже.

Вот как раз Финляндию хотели шапками. А поляки просто не стали воевать. И об этом писали прямым текстом.

>Как раз немцы бы не давали повода для подобых настроений.

>>>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>>>
>>>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>>>
>>>и реал ВОВ
>>
>>А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.
>
>Имея больше фигур, раз предпочтаете аналогии. Кстати про это писал Исаев :)

>>>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>>>
>>>Причем тут Николай, это к чему?
>>
>>Да оптимизм ровно тот же.
>
>У мен как раз голый реализм против вашего унылого песимизма.

>>И, простите, знание реальности.
>
>Реальность надо рассматривать в ее причинно-следственной связи.

>>>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
>>
>>Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали.
>
>Конечно. Только вот вы политические сображения пытаетесь подменить чсто вонными.
>"Можно подумать" - я же говрю что додумываете. Есть факты свидетельствующие о том, что советское руководство _боялось_ столкновения с Германией именно с военой точки зрения?
>Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.

Испания, Хасан и Халхин-Гол -самая что ни на есть реальность тогда.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.09.2009 00:32:32)
Дата 03.09.2009 10:04:02

Re: Вы ее...

>>Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".
>
>Я пытаюсь получить 1) общую сводку - столько-то у нас, столько-то у немцев в реале, столько-то насчитали тогда.

Мы же это уже считали, повторим?

>Вариант такой, вариант сякой.
>2) Почему выбрали менно реал?

Потому что политически и экономически СССР был заинтересован в мире с Германией, потому что приориетными его целями являлось укрепление своего положения в прибалтике и на балканах, потому что СССР как и Германия был заинтересован в пересмотре европейского баланса сил, потому что столкновение СССР и Германии не способстовало достижению перечисленых целей.
Одновременно с этим в чисто военном аспекте СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии, Германия была слаба чтобы разгромить СССР, а СССР был вполне способен нанести поражение вермахту в различных сценариях гипотетического конфликта.
Это не противоречие.

>>А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
>>А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.
>
>Были бы военые на уровне - политикам оставалось бы разве что принять безоговорочную капитуляцию.

Нет, это не так.

>>>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.
>>
>>Не нужны недели, зачем?
>
>Вынесут Францию и приедут обратно. Как в ПМВ перебрасывали.

1. В 39-м Францию не вынесут за месяц причем по тем же самым причинам.
2. В ПМВ возможно было держать стабильный и непрерывный фронт, проводя операции на одном из ТВД. В 39-м уже нет.
Я же говорю, систематизируйте знания!

>>Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.
>
>А потом КА развернулась. И получила Киев и Вязьму.

КА "развернулась" потеряв колоссальное количество матчасти и значительное количество хоть как то подготовленных кадров.
Огневые и ударные возможности соединений к Киеву и Вязьме упали в разы. "Начхимы и парторги к качестве комдивов" и т.п.


>>Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.
>
>Двадцатимиллиметровые зенитки. И Бофорсы, чуть-чуть, но было.

Это производство по лицензии, а не поставки в войну.

>>>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?
>>
>>Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.
>
>Сколько пленных взяли немцы?

Причем здесь пленные?


>>>>Куда хотели туда и продвинулись.
>>>
>>>И особенно - когда.
>>
>>не важно.
>
>Это Вам не важно :)

Это не важно в контектсе дискусссии.
Да, штабы переоценили темпы продвижения. Т.е. простой корректировкой сроков план превращается в безупречный и выполненный? :)

>>>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.
>>
>>Это как раз нормально и абс. правильный подход.
>>Шапкозакидательство гораздо хуже.
>
>Вот как раз Финляндию хотели шапками. А поляки просто не стали воевать. И об этом писали прямым текстом.

Ну вот я и говорю - шли на войну с неверным настроем. Это тоже обусловило изъяны планирования. На войну с немцами с таким настроем скорее всего бы не шли.

>>Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.
>
>Испания, Хасан и Халхин-Гол -самая что ни на есть реальность тогда.

Не повторяйте это слова как заклинание - именно эти кампани показали, что РККА умеет учиться на собственых ошибках. Да это плохо, да это влечет потери, но в конечном счете - цели достигаются.
В Испании РККА кстати не воевала.
От papa
К Белаш (02.09.2009 16:25:16)
Дата 02.09.2009 17:53:43

Как я понял 1 немецкая пд=5 стрелк. дивизиям РККА в 39годе

Да уж.
От Дуст
К papa (02.09.2009 17:53:43)
Дата 03.09.2009 16:29:47

Вполне возможно из-за ввода в бой по частям

Здравствуйте,

С проблемой piecemeal наше руководство боролось как минимум до 1943.

Всего хорошего,

Дуст
От марат
К papa (02.09.2009 17:53:43)
Дата 02.09.2009 18:25:30

Re: Как я понял 1 немецкая пд=5 стрелк. дивизиям РККА в 39 году

>Да уж.
А откуда такое соотношение? У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103. Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.
К слову, Мюллер-Гиллебранд пишет о наличии 11200 пто, 4624 миномета кал. 81-мм на 1.09.39 г.
Марат
От papa
К марат (02.09.2009 18:25:30)
Дата 02.09.2009 19:45:14

Эта же предыдущий оратор написал=не я придумал

"Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум."
От Белаш
К papa (02.09.2009 19:45:14)
Дата 02.09.2009 22:47:34

Финны с их обеспеченностью и опытом - смогли. Японцы тоже. (-)
От papa
К Белаш (02.09.2009 22:47:34)
Дата 02.09.2009 23:17:14

Финны тут не катят, причем абсолютно.

Слишком особой противник, климат, условия,
да и сроки поджимали.

Насчет японцев уточните.
От Белаш
К papa (02.09.2009 23:17:14)
Дата 03.09.2009 00:19:31

Хасан и Халхин-Гол, в первом случае - их авиации нет вообще. (-)
От kirill111
К Белаш (03.09.2009 00:19:31)
Дата 03.09.2009 05:43:22

Re: Хасан и...

И что Халхин-Гол? И чем он завершился?
От Гегемон
К kirill111 (03.09.2009 05:43:22)
Дата 03.09.2009 14:26:18

Re: Хасан и...

Скажу как гуманитарий

>И что Халхин-Гол? И чем он завершился?
Для завершения пришлось создавать значительный первес в силах и собирать сборную ВВС РККА. Нет у нас качественного превосходства над Японией, не говоря уже о Германии.

С уважением
От papa
К Белаш (03.09.2009 00:19:31)
Дата 03.09.2009 00:35:04

Re: Хасан и...

Ну и что японцы до Владика дошли,
или до Хабаровска,
или я что то пропустил.
От Slon-76
К Белаш (02.09.2009 22:47:34)
Дата 02.09.2009 23:08:32

Re: Финны с...

Вы снова значительно преувеличиваете возможности противников РККА. Ну вот ответьте, где финны смогли остановить четырехкратно превосходящего противника? (Ну разве только на фронте 14 армии, да и то там дело не только в финнах было).
Ведь не сможете, а в качестве аргумента приводите.
От Белаш
К Slon-76 (02.09.2009 23:08:32)
Дата 02.09.2009 23:37:32

В целом по больнице, декабрь 1939 - Иринчеев, стр. 11.

Приветствую Вас!
>Вы снова значительно преувеличиваете возможности противников РККА. Ну вот ответьте, где финны смогли остановить четырехкратно превосходящего противника? (Ну разве только на фронте 14 армии, да и то там дело не только в финнах было).

"Уже в декабре дивизии РККА вели наступление при трех и более- кратном превосходство в пехоте". Это не считая самолетов, танков и тяжелой артиллерии.
Ну и далее - по событиям.
2-й батальон против 138 дивизии, Сумма.
Лахде - аналогично.
"В декабре 1939 года 14-й пехотный полк, занимавший оборону между... с легкостью отбил все атаки 24-й стрелковой дивизии. На боеспособность прославленной в Гражданской войне дивизии сильно повлияла комбрига Вещева 6 декабря 1940 года". Рассказать о фортификации, которую он занимал? Легко: "окопы слишком мелкие, в некоторых местах можно перемещаться только ползком. Ходы сообщения либо отсутствуют, обеспечивают укрытие только при передвижении ползком". И т. д. и т. п.

>Ведь не сможете, а в качестве аргумента приводите.

Вот, смог. Дальше что? :)
С уважением, Евгений Белаш
От papa
К Белаш (02.09.2009 23:37:32)
Дата 02.09.2009 23:51:29

Ну и что 14 полк до Питера дошел? (-)

=
От марат
К papa (02.09.2009 23:51:29)
Дата 03.09.2009 12:14:36

Re: Ну и...

Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
Марат
От papa
К марат (03.09.2009 12:14:36)
Дата 03.09.2009 16:19:23

Re: Ну и...

>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>Марат

Ну и что финны смогли отразить натиск
при 3-4-хкратном превосходстве?
От Гегемон
К papa (03.09.2009 16:19:23)
Дата 03.09.2009 19:04:57

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий
>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>Марат

>Ну и что финны смогли отразить натиск
>при 3-4-хкратном превосходстве?
Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.

С уважением
От papa
К Гегемон (03.09.2009 19:04:57)
Дата 03.09.2009 20:17:28

Я просто спросил смогли или нет(вторая попытка)

>Скажу как гуманитарий
>>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>>Марат
>
>>Ну и что финны смогли отразить натиск
>>при 3-4-хкратном превосходстве?
>Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.


Про умывания я кстати не спрашивал.
Если брать потери, то примерно 1к3,
что в принципе нормально для наступления в лоб на фортификации.
В 44 годе том же месте соотношение было примерно 1 к 2, но чето никто не пишет про умывания.

Ну и что финны смогли отразить натиск
при 3-4-хкратном превосходстве?
От Гегемон
К papa (03.09.2009 20:17:28)
Дата 04.09.2009 03:22:00

Объясняю (тоже вторая попытка)

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>>>Марат
>>
>>>Ну и что финны смогли отразить натиск
>>>при 3-4-хкратном превосходстве?
>>Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.
>Про умывания я кстати не спрашивал.
А напрасно.

>Если брать потери, то примерно 1к3, >что в принципе нормально для наступления в лоб на фортификации.
Только финны не имели ни серьезной авиации, ни сколько-нибудь заметной тяжелой артиллерии, ни подвижных соединений.
>В 44 годе том же месте соотношение было примерно 1 к 2, но чето никто не пишет про умывания.
В 1944 г. и Красная Армия была другая.

>Ну и что финны смогли отразить натиск >при 3-4-хкратном превосходстве?
А что, возможности немцев идентичны возможностям финнов?
А то финны - они войну затянули до неприличия, а немцы еще и сдачи могут дать хорошей.

Вы как-то очень удобным образом считаете.
В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
На Западном театре нужно лезть через необорудованную местность и создавать длинные коммуникации - без вменяемых транспортных средств.
На Западном театре мы должны лезть в мешок между Восточной Пруссией и Богемией - а у немцев есть подвижные соединения, которые прошли оптимизацию по итогам их аншлюссов и оккупаций 1938 г. А наши танковые корпуса в осенних походах 1939 г. покажут неуправляемость.
Летом 1939 г. у нас армия даже минометами пользоваться не умеет, у нас нет даже представления о сложностях будущей войны.
Это еще счастье великое, что мы оплеуху получили от финнов, у которых толком и сил не было. Потому и получилось в 1940 г. хоть как-то поправить положение.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 03:22:00)
Дата 04.09.2009 06:14:06

Re: Объясняю (тоже...

>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.

Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
От марат
К Alex Medvedev (04.09.2009 06:14:06)
Дата 04.09.2009 10:01:41

Re: Объясняю (тоже...

>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>
>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
Гы-гы, как не крыли - конец 1938 г появились Ме-109 и появилось решение ПБ про отставание отечественной авиации
Марат
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 06:14:06)
Дата 04.09.2009 06:42:56

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.


С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 06:42:56)
Дата 04.09.2009 07:47:37

Re: Объясняю (тоже...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
>К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
>А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.


Вы такой наивный... Тут давно уже миллиметры с километрами никто не считает за серьезный критерий сравнения, а вы демонстрируете такую детскую непосредственность.
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 07:47:37)
Дата 04.09.2009 07:59:17

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>>>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
>>К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
>>А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.
>Вы такой наивный... Тут давно уже миллиметры с километрами никто не считает за серьезный критерий сравнения, а вы демонстрируете такую детскую непосредственность.
Ну так продемонстрируйте взрослую посредственность, расскажите, что должно быть критерием сравнения.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 07:59:17)
Дата 04.09.2009 08:07:11

Re: Объясняю (тоже...

>Ну так продемонстрируйте взрослую посредственность, расскажите, что должно быть критерием сравнения.

Хотите быть постредственностью -- ради бога. Хотя многие считаю что лучше быть непосредственным, чем посредственным, но вы видимо к ним не относитесь.

А критерий один -- боевой опыт. В 39-м ан-масс Люфтваффе его не имел.
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 08:07:11)
Дата 04.09.2009 08:08:24

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>А критерий один -- боевой опыт. В 39-м ан-масс Люфтваффе его не имел.
Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 08:08:24)
Дата 04.09.2009 08:30:33

Re: Объясняю (тоже...

>Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?

У вас явные проблемы с логикой. Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела. Но при этом вы утверждаете, что "немцы кроют нас по ВВС как бык овцу". Так за счет чего покроет-то? За счет перевеса в 20-40 км/ч у одной модели самолета в горизонтальном полете по прямой?
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 08:30:33)
Дата 04.09.2009 09:09:24

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?
>У вас явные проблемы с логикой.
У меня с логикой полный порядок.

>Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела.
Но при этом и Люфтваффе, и ВВС РККА имели ограниченный боевой опыт.

>Но при этом вы утверждаете, что "немцы кроют нас по ВВС как бык овцу". Так за счет чего покроет-то? За счет перевеса в 20-40 км/ч у одной модели самолета в горизонтальном полете по прямой?
За счет того, что Люфтваффе умела лучше и быстрее осмысливать ограниченный боевой опыт и переводить его в организационные формы и возможности техники.
Кто раньше усвоил передовую тактику - ВВС РККА или Люфтваффе? У нас и в конце 1942 г. были полки,в которых летали тройками.
Кто быстрее переключился на производство более современной техники и отказался от бесперспективных истребителей? У нас и в 1940 г. продолжали гнать производство И-153.
При потерях кто раньше введет в строй молодых пилотов - ВВС РККА на И-16 или немцы на Ме-109Е? Какой самолет легче осваивать?
Какими способами нагонять отставание на эти самые десятки километров в час? И-16 практически исчерпан, нового истребителя в 1939 г. нет.



С уважением
От Белаш
К papa (02.09.2009 23:51:29)
Дата 03.09.2009 01:25:28

Если б АиФ оказались чуть порасторопнее -мог бы и дойти. (-)
От Пауль
К марат (02.09.2009 18:25:30)
Дата 02.09.2009 18:45:21

Re: Как я...

>>Да уж.
>А откуда такое соотношение?

Исходя из того, что немецкие 30-40 дивизий будут успешно сдерживать советские 150.

>У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103.

Откуда число про 103 дивизии?

>Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.

Это было бы аргументом, если бы собирались вводить больше. По плану 38 года планировалось выделить для войны на Западе выделить 124 сд из 170.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (02.09.2009 18:45:21)
Дата 02.09.2009 19:15:58

Re: Как я...

>>>Да уж.
>>А откуда такое соотношение?
>
>Исходя из того, что немецкие 30-40 дивизий будут успешно сдерживать советские 150.

>>У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103.
>
>Откуда число про 103 дивизии?

>>Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.
>
>Это было бы аргументом, если бы собирались вводить больше. По плану 38 года планировалось выделить для войны на Западе выделить 124 сд из 170.

Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело. Получалось 173 минус 69 = 104. Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.
Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.
С уважением,Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (02.09.2009 19:15:58)
Дата 03.09.2009 15:28:29

Re: Как я...

>Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело.

Ну и зачем против Румынии, финнов и прибалтов аж 21 дивизию?

>Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.

Это потому что спешки не было. Во время войны и переход и мобилизация и развертывание укладывается в один месяц.

>Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.

В 39-м по Мельтюхову воевали с Германией?

С уважением, Пауль.
От papa
К марат (02.09.2009 19:15:58)
Дата 02.09.2009 22:06:22

Re: Как я...

>Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело. Получалось 173 минус 69 = 104. Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.
>Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.
>С уважением,Марат
>>С уважением, Пауль.

Вроде бы у Захарова намечалось иметь супротив супостата 127 стр. дивизий+ 18 танковых+ 8 моторизованных+ 10 кав. дивизий.
От Дуст
К Белаш (02.09.2009 16:25:16)
Дата 02.09.2009 17:07:33

Просьба к высоким дискутирующим сторонам

Здравствуйте,

Очень интересно и познавательно читать вашу дискуссию. Хочу сразу же оговориться, что я ни на что не претендую и не хочу показать, что я читал Исаева. Насколько я понимаю, спор ведется вокруг постулата о том, что начни СССР войну в 1939, ему удалось бы избежать катастрофы 1941. Однако катастрофа 1941 была вызвана "упреждением в развертывании" (с) и "сливом всех полимеров разведкой" (с). Мне кажется, что без учета этого фактора у вас нету единого знаменателя для сравнения РККА.

С уважением,

Дуст
От Гегемон
К Дуст (02.09.2009 17:07:33)
Дата 02.09.2009 22:10:43

Re: Просьба к...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>Очень интересно и познавательно читать вашу дискуссию. Хочу сразу же оговориться, что я ни на что не претендую и не хочу показать, что я читал Исаева. Насколько я понимаю, спор ведется вокруг постулата о том, что начни СССР войну в 1939, ему удалось бы избежать катастрофы 1941. Однако катастрофа 1941 была вызвана "упреждением в развертывании" (с) и "сливом всех полимеров разведкой" (с). Мне кажется, что без учета этого фактора у вас нету единого знаменателя для сравнения РККА.
После приграничного сражения СССР развернул немалую армию. И эту армию немцы порвали в операциях лета-осени 1941 г.

>С уважением,

>Дуст
С уважением
От марат
К Гегемон (02.09.2009 22:10:43)
Дата 03.09.2009 12:10:02

Re: Просьба к...

Здравствуйте!
>После приграничного сражения СССР развернул немалую армию. И эту армию немцы порвали в операциях лета-осени 1941 г.
Качество развернутой армии было уже не то, что перед 22.06.1941 - и танков потеряно, и авивции сменьше, и артиллерии то же. Сравнение не корректно
Марат
>>С уважением,
>
>>Дуст
>С уважением
От Гегемон
К марат (03.09.2009 12:10:02)
Дата 03.09.2009 14:33:34

Re: Просьба к...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!
>>После приграничного сражения СССР развернул немалую армию. И эту армию немцы порвали в операциях лета-осени 1941 г.
>Качество развернутой армии было уже не то, что перед 22.06.1941 - и танков потеряно, и авивции сменьше, и артиллерии то же. Сравнение не корректно
В Смоленском сражении начинали с очень даже приличным составом.

>Марат
>>>С уважением,
>>
>>>Дуст
>>С уважением
С уважением
От Дуст
К Гегемон (03.09.2009 14:33:34)
Дата 03.09.2009 16:23:35

"Когда внезапности уже небыло" (с)

Здравствуйте,

По Исаеву вырисовывается следующая картина.

Мехкорпуса сгорают в огне приграничных сражений из-за "упреждения в развертывании", но выигрывают время. После этого продвижение немецкие колонн пытается замедлить бомбардировочная и штурмовая авиация, несет большие потери, но дает время на мобилизацию и развертывание. Вновь созданная армия лишена подвижных соединений и испытывает нехватку буквально во всем. Поэтому немцам остается только выбрать место, создать численный перевес, прорвать оборону и вводить свои танковые дивизии в прорыв (Вязьма, Брянск). Парировать удар у нас нечем. Если даже в этих условиях удалось немцев сточить до ушей, то при нормальной работе разведки немцы могли бы закончиться значительно раньше.

Кстати, результаты Смоленского сражения были приняты во внимание при принятии решения о повороте на Юг - крах Барбароссы.

Всего хорошего,

Дуст
От Гегемон
К Дуст (03.09.2009 16:23:35)
Дата 03.09.2009 17:36:27

В Смоленском сражении мехсоединения были (-)
От марат
К Гегемон (03.09.2009 17:36:27)
Дата 04.09.2009 09:55:02

Re: В Смоленском...

Зато ВВС и пехоты не было
Марат
От Дуст
К Гегемон (03.09.2009 17:36:27)
Дата 03.09.2009 21:58:10

Так немцы после него перешли к обороне (-)
От Гегемон
К Дуст (03.09.2009 21:58:10)
Дата 04.09.2009 03:10:30

Но сначала разгромили Западный фронт по второму разу (-)