От марат
К papa
Дата 02.09.2009 18:25:30
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Как я понял 1 немецкая пд=5 стрелк. дивизиям РККА в 39 году

>Да уж.
А откуда такое соотношение? У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103. Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.
К слову, Мюллер-Гиллебранд пишет о наличии 11200 пто, 4624 миномета кал. 81-мм на 1.09.39 г.
Марат
От papa
К марат (02.09.2009 18:25:30)
Дата 02.09.2009 19:45:14

Эта же предыдущий оратор написал=не я придумал

"Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум."
От Белаш
К papa (02.09.2009 19:45:14)
Дата 02.09.2009 22:47:34

Финны с их обеспеченностью и опытом - смогли. Японцы тоже. (-)
От papa
К Белаш (02.09.2009 22:47:34)
Дата 02.09.2009 23:17:14

Финны тут не катят, причем абсолютно.

Слишком особой противник, климат, условия,
да и сроки поджимали.

Насчет японцев уточните.
От Белаш
К papa (02.09.2009 23:17:14)
Дата 03.09.2009 00:19:31

Хасан и Халхин-Гол, в первом случае - их авиации нет вообще. (-)
От kirill111
К Белаш (03.09.2009 00:19:31)
Дата 03.09.2009 05:43:22

Re: Хасан и...

И что Халхин-Гол? И чем он завершился?
От Гегемон
К kirill111 (03.09.2009 05:43:22)
Дата 03.09.2009 14:26:18

Re: Хасан и...

Скажу как гуманитарий

>И что Халхин-Гол? И чем он завершился?
Для завершения пришлось создавать значительный первес в силах и собирать сборную ВВС РККА. Нет у нас качественного превосходства над Японией, не говоря уже о Германии.

С уважением
От papa
К Белаш (03.09.2009 00:19:31)
Дата 03.09.2009 00:35:04

Re: Хасан и...

Ну и что японцы до Владика дошли,
или до Хабаровска,
или я что то пропустил.
От Slon-76
К Белаш (02.09.2009 22:47:34)
Дата 02.09.2009 23:08:32

Re: Финны с...

Вы снова значительно преувеличиваете возможности противников РККА. Ну вот ответьте, где финны смогли остановить четырехкратно превосходящего противника? (Ну разве только на фронте 14 армии, да и то там дело не только в финнах было).
Ведь не сможете, а в качестве аргумента приводите.
От Белаш
К Slon-76 (02.09.2009 23:08:32)
Дата 02.09.2009 23:37:32

В целом по больнице, декабрь 1939 - Иринчеев, стр. 11.

Приветствую Вас!
>Вы снова значительно преувеличиваете возможности противников РККА. Ну вот ответьте, где финны смогли остановить четырехкратно превосходящего противника? (Ну разве только на фронте 14 армии, да и то там дело не только в финнах было).

"Уже в декабре дивизии РККА вели наступление при трех и более- кратном превосходство в пехоте". Это не считая самолетов, танков и тяжелой артиллерии.
Ну и далее - по событиям.
2-й батальон против 138 дивизии, Сумма.
Лахде - аналогично.
"В декабре 1939 года 14-й пехотный полк, занимавший оборону между... с легкостью отбил все атаки 24-й стрелковой дивизии. На боеспособность прославленной в Гражданской войне дивизии сильно повлияла комбрига Вещева 6 декабря 1940 года". Рассказать о фортификации, которую он занимал? Легко: "окопы слишком мелкие, в некоторых местах можно перемещаться только ползком. Ходы сообщения либо отсутствуют, обеспечивают укрытие только при передвижении ползком". И т. д. и т. п.

>Ведь не сможете, а в качестве аргумента приводите.

Вот, смог. Дальше что? :)
С уважением, Евгений Белаш
От papa
К Белаш (02.09.2009 23:37:32)
Дата 02.09.2009 23:51:29

Ну и что 14 полк до Питера дошел? (-)

=
От марат
К papa (02.09.2009 23:51:29)
Дата 03.09.2009 12:14:36

Re: Ну и...

Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
Марат
От papa
К марат (03.09.2009 12:14:36)
Дата 03.09.2009 16:19:23

Re: Ну и...

>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>Марат

Ну и что финны смогли отразить натиск
при 3-4-хкратном превосходстве?
От Гегемон
К papa (03.09.2009 16:19:23)
Дата 03.09.2009 19:04:57

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий
>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>Марат

>Ну и что финны смогли отразить натиск
>при 3-4-хкратном превосходстве?
Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.

С уважением
От papa
К Гегемон (03.09.2009 19:04:57)
Дата 03.09.2009 20:17:28

Я просто спросил смогли или нет(вторая попытка)

>Скажу как гуманитарий
>>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>>Марат
>
>>Ну и что финны смогли отразить натиск
>>при 3-4-хкратном превосходстве?
>Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.


Про умывания я кстати не спрашивал.
Если брать потери, то примерно 1к3,
что в принципе нормально для наступления в лоб на фортификации.
В 44 годе том же месте соотношение было примерно 1 к 2, но чето никто не пишет про умывания.

Ну и что финны смогли отразить натиск
при 3-4-хкратном превосходстве?
От Гегемон
К papa (03.09.2009 20:17:28)
Дата 04.09.2009 03:22:00

Объясняю (тоже вторая попытка)

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>>>Марат
>>
>>>Ну и что финны смогли отразить натиск
>>>при 3-4-хкратном превосходстве?
>>Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.
>Про умывания я кстати не спрашивал.
А напрасно.

>Если брать потери, то примерно 1к3, >что в принципе нормально для наступления в лоб на фортификации.
Только финны не имели ни серьезной авиации, ни сколько-нибудь заметной тяжелой артиллерии, ни подвижных соединений.
>В 44 годе том же месте соотношение было примерно 1 к 2, но чето никто не пишет про умывания.
В 1944 г. и Красная Армия была другая.

>Ну и что финны смогли отразить натиск >при 3-4-хкратном превосходстве?
А что, возможности немцев идентичны возможностям финнов?
А то финны - они войну затянули до неприличия, а немцы еще и сдачи могут дать хорошей.

Вы как-то очень удобным образом считаете.
В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
На Западном театре нужно лезть через необорудованную местность и создавать длинные коммуникации - без вменяемых транспортных средств.
На Западном театре мы должны лезть в мешок между Восточной Пруссией и Богемией - а у немцев есть подвижные соединения, которые прошли оптимизацию по итогам их аншлюссов и оккупаций 1938 г. А наши танковые корпуса в осенних походах 1939 г. покажут неуправляемость.
Летом 1939 г. у нас армия даже минометами пользоваться не умеет, у нас нет даже представления о сложностях будущей войны.
Это еще счастье великое, что мы оплеуху получили от финнов, у которых толком и сил не было. Потому и получилось в 1940 г. хоть как-то поправить положение.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 03:22:00)
Дата 04.09.2009 06:14:06

Re: Объясняю (тоже...

>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.

Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
От марат
К Alex Medvedev (04.09.2009 06:14:06)
Дата 04.09.2009 10:01:41

Re: Объясняю (тоже...

>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>
>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
Гы-гы, как не крыли - конец 1938 г появились Ме-109 и появилось решение ПБ про отставание отечественной авиации
Марат
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 06:14:06)
Дата 04.09.2009 06:42:56

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.


С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 06:42:56)
Дата 04.09.2009 07:47:37

Re: Объясняю (тоже...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
>К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
>А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.


Вы такой наивный... Тут давно уже миллиметры с километрами никто не считает за серьезный критерий сравнения, а вы демонстрируете такую детскую непосредственность.
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 07:47:37)
Дата 04.09.2009 07:59:17

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>>>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
>>К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
>>А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.
>Вы такой наивный... Тут давно уже миллиметры с километрами никто не считает за серьезный критерий сравнения, а вы демонстрируете такую детскую непосредственность.
Ну так продемонстрируйте взрослую посредственность, расскажите, что должно быть критерием сравнения.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 07:59:17)
Дата 04.09.2009 08:07:11

Re: Объясняю (тоже...

>Ну так продемонстрируйте взрослую посредственность, расскажите, что должно быть критерием сравнения.

Хотите быть постредственностью -- ради бога. Хотя многие считаю что лучше быть непосредственным, чем посредственным, но вы видимо к ним не относитесь.

А критерий один -- боевой опыт. В 39-м ан-масс Люфтваффе его не имел.
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 08:07:11)
Дата 04.09.2009 08:08:24

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>А критерий один -- боевой опыт. В 39-м ан-масс Люфтваффе его не имел.
Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 08:08:24)
Дата 04.09.2009 08:30:33

Re: Объясняю (тоже...

>Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?

У вас явные проблемы с логикой. Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела. Но при этом вы утверждаете, что "немцы кроют нас по ВВС как бык овцу". Так за счет чего покроет-то? За счет перевеса в 20-40 км/ч у одной модели самолета в горизонтальном полете по прямой?
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 08:30:33)
Дата 04.09.2009 09:09:24

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?
>У вас явные проблемы с логикой.
У меня с логикой полный порядок.

>Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела.
Но при этом и Люфтваффе, и ВВС РККА имели ограниченный боевой опыт.

>Но при этом вы утверждаете, что "немцы кроют нас по ВВС как бык овцу". Так за счет чего покроет-то? За счет перевеса в 20-40 км/ч у одной модели самолета в горизонтальном полете по прямой?
За счет того, что Люфтваффе умела лучше и быстрее осмысливать ограниченный боевой опыт и переводить его в организационные формы и возможности техники.
Кто раньше усвоил передовую тактику - ВВС РККА или Люфтваффе? У нас и в конце 1942 г. были полки,в которых летали тройками.
Кто быстрее переключился на производство более современной техники и отказался от бесперспективных истребителей? У нас и в 1940 г. продолжали гнать производство И-153.
При потерях кто раньше введет в строй молодых пилотов - ВВС РККА на И-16 или немцы на Ме-109Е? Какой самолет легче осваивать?
Какими способами нагонять отставание на эти самые десятки километров в час? И-16 практически исчерпан, нового истребителя в 1939 г. нет.



С уважением
От Белаш
К papa (02.09.2009 23:51:29)
Дата 03.09.2009 01:25:28

Если б АиФ оказались чуть порасторопнее -мог бы и дойти. (-)
От Пауль
К марат (02.09.2009 18:25:30)
Дата 02.09.2009 18:45:21

Re: Как я...

>>Да уж.
>А откуда такое соотношение?

Исходя из того, что немецкие 30-40 дивизий будут успешно сдерживать советские 150.

>У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103.

Откуда число про 103 дивизии?

>Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.

Это было бы аргументом, если бы собирались вводить больше. По плану 38 года планировалось выделить для войны на Западе выделить 124 сд из 170.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (02.09.2009 18:45:21)
Дата 02.09.2009 19:15:58

Re: Как я...

>>>Да уж.
>>А откуда такое соотношение?
>
>Исходя из того, что немецкие 30-40 дивизий будут успешно сдерживать советские 150.

>>У немцев в Польше к 1.09.1939 г 37 пд, КА к декабрю 1939 г должна иметь в результате реформы 173, из которых на Западе (в польше) теоретически сможет иметь не более 103.
>
>Откуда число про 103 дивизии?

>>Фактически 17.09. перешли границу 21 сд, к 2.10.1939 г было 53 сд.
>
>Это было бы аргументом, если бы собирались вводить больше. По плану 38 года планировалось выделить для войны на Западе выделить 124 сд из 170.

Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело. Получалось 173 минус 69 = 104. Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.
Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.
С уважением,Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (02.09.2009 19:15:58)
Дата 03.09.2009 15:28:29

Re: Как я...

>Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело.

Ну и зачем против Румынии, финнов и прибалтов аж 21 дивизию?

>Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.

Это потому что спешки не было. Во время войны и переход и мобилизация и развертывание укладывается в один месяц.

>Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.

В 39-м по Мельтюхову воевали с Германией?

С уважением, Пауль.
От papa
К марат (02.09.2009 19:15:58)
Дата 02.09.2009 22:06:22

Re: Как я...

>Честно говоря устал постить, но еще раз - 34 дивизии на Дальнем Вотсоке, 2 в Средней азии, 3 или 7 на кавказе, 7 против Финнов, 7 против Прибалтики, 7 против Румынии и не помню, смотреть надоело. Получалось 173 минус 69 = 104. Но они только еще к октябрю завершат переход от тройчаток к одинарным. Сразу же во избежание вопросов - реформа начата в августе 1939 г.
>Опять таки - план 1938 г, а написанное - как было в 1939 г. по мельтюхову.
>С уважением,Марат
>>С уважением, Пауль.

Вроде бы у Захарова намечалось иметь супротив супостата 127 стр. дивизий+ 18 танковых+ 8 моторизованных+ 10 кав. дивизий.