От papa
К марат
Дата 02.09.2009 19:45:14
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Эта же предыдущий оратор написал=не я придумал

"Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум."
От Белаш
К papa (02.09.2009 19:45:14)
Дата 02.09.2009 22:47:34

Финны с их обеспеченностью и опытом - смогли. Японцы тоже. (-)
От papa
К Белаш (02.09.2009 22:47:34)
Дата 02.09.2009 23:17:14

Финны тут не катят, причем абсолютно.

Слишком особой противник, климат, условия,
да и сроки поджимали.

Насчет японцев уточните.
От Белаш
К papa (02.09.2009 23:17:14)
Дата 03.09.2009 00:19:31

Хасан и Халхин-Гол, в первом случае - их авиации нет вообще. (-)
От kirill111
К Белаш (03.09.2009 00:19:31)
Дата 03.09.2009 05:43:22

Re: Хасан и...

И что Халхин-Гол? И чем он завершился?
От Гегемон
К kirill111 (03.09.2009 05:43:22)
Дата 03.09.2009 14:26:18

Re: Хасан и...

Скажу как гуманитарий

>И что Халхин-Гол? И чем он завершился?
Для завершения пришлось создавать значительный первес в силах и собирать сборную ВВС РККА. Нет у нас качественного превосходства над Японией, не говоря уже о Германии.

С уважением
От papa
К Белаш (03.09.2009 00:19:31)
Дата 03.09.2009 00:35:04

Re: Хасан и...

Ну и что японцы до Владика дошли,
или до Хабаровска,
или я что то пропустил.
От Slon-76
К Белаш (02.09.2009 22:47:34)
Дата 02.09.2009 23:08:32

Re: Финны с...

Вы снова значительно преувеличиваете возможности противников РККА. Ну вот ответьте, где финны смогли остановить четырехкратно превосходящего противника? (Ну разве только на фронте 14 армии, да и то там дело не только в финнах было).
Ведь не сможете, а в качестве аргумента приводите.
От Белаш
К Slon-76 (02.09.2009 23:08:32)
Дата 02.09.2009 23:37:32

В целом по больнице, декабрь 1939 - Иринчеев, стр. 11.

Приветствую Вас!
>Вы снова значительно преувеличиваете возможности противников РККА. Ну вот ответьте, где финны смогли остановить четырехкратно превосходящего противника? (Ну разве только на фронте 14 армии, да и то там дело не только в финнах было).

"Уже в декабре дивизии РККА вели наступление при трех и более- кратном превосходство в пехоте". Это не считая самолетов, танков и тяжелой артиллерии.
Ну и далее - по событиям.
2-й батальон против 138 дивизии, Сумма.
Лахде - аналогично.
"В декабре 1939 года 14-й пехотный полк, занимавший оборону между... с легкостью отбил все атаки 24-й стрелковой дивизии. На боеспособность прославленной в Гражданской войне дивизии сильно повлияла комбрига Вещева 6 декабря 1940 года". Рассказать о фортификации, которую он занимал? Легко: "окопы слишком мелкие, в некоторых местах можно перемещаться только ползком. Ходы сообщения либо отсутствуют, обеспечивают укрытие только при передвижении ползком". И т. д. и т. п.

>Ведь не сможете, а в качестве аргумента приводите.

Вот, смог. Дальше что? :)
С уважением, Евгений Белаш
От papa
К Белаш (02.09.2009 23:37:32)
Дата 02.09.2009 23:51:29

Ну и что 14 полк до Питера дошел? (-)

=
От марат
К papa (02.09.2009 23:51:29)
Дата 03.09.2009 12:14:36

Re: Ну и...

Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
Марат
От papa
К марат (03.09.2009 12:14:36)
Дата 03.09.2009 16:19:23

Re: Ну и...

>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>Марат

Ну и что финны смогли отразить натиск
при 3-4-хкратном превосходстве?
От Гегемон
К papa (03.09.2009 16:19:23)
Дата 03.09.2009 19:04:57

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий
>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>Марат

>Ну и что финны смогли отразить натиск
>при 3-4-хкратном превосходстве?
Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.

С уважением
От papa
К Гегемон (03.09.2009 19:04:57)
Дата 03.09.2009 20:17:28

Я просто спросил смогли или нет(вторая попытка)

>Скажу как гуманитарий
>>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>>Марат
>
>>Ну и что финны смогли отразить натиск
>>при 3-4-хкратном превосходстве?
>Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.


Про умывания я кстати не спрашивал.
Если брать потери, то примерно 1к3,
что в принципе нормально для наступления в лоб на фортификации.
В 44 годе том же месте соотношение было примерно 1 к 2, но чето никто не пишет про умывания.

Ну и что финны смогли отразить натиск
при 3-4-хкратном превосходстве?
От Гегемон
К papa (03.09.2009 20:17:28)
Дата 04.09.2009 03:22:00

Объясняю (тоже вторая попытка)

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Да ведь обсуждается - сможет отразить натиск при 3-4-хкратном превосходстве? Получается - сможет, ну придется отойти до Вислы. Про то что не смогут взять Москву или Ленинград - никто не спорит
>>>>Марат
>>
>>>Ну и что финны смогли отразить натиск
>>>при 3-4-хкратном превосходстве?
>>Финны заставили умыться кровью. Притом, что Красная Армия не нужждалась в сверхдальних перевозках, не боялась контрударов и не имела проблем с господством в воздухе.
>Про умывания я кстати не спрашивал.
А напрасно.

>Если брать потери, то примерно 1к3, >что в принципе нормально для наступления в лоб на фортификации.
Только финны не имели ни серьезной авиации, ни сколько-нибудь заметной тяжелой артиллерии, ни подвижных соединений.
>В 44 годе том же месте соотношение было примерно 1 к 2, но чето никто не пишет про умывания.
В 1944 г. и Красная Армия была другая.

>Ну и что финны смогли отразить натиск >при 3-4-хкратном превосходстве?
А что, возможности немцев идентичны возможностям финнов?
А то финны - они войну затянули до неприличия, а немцы еще и сдачи могут дать хорошей.

Вы как-то очень удобным образом считаете.
В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
На Западном театре нужно лезть через необорудованную местность и создавать длинные коммуникации - без вменяемых транспортных средств.
На Западном театре мы должны лезть в мешок между Восточной Пруссией и Богемией - а у немцев есть подвижные соединения, которые прошли оптимизацию по итогам их аншлюссов и оккупаций 1938 г. А наши танковые корпуса в осенних походах 1939 г. покажут неуправляемость.
Летом 1939 г. у нас армия даже минометами пользоваться не умеет, у нас нет даже представления о сложностях будущей войны.
Это еще счастье великое, что мы оплеуху получили от финнов, у которых толком и сил не было. Потому и получилось в 1940 г. хоть как-то поправить положение.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 03:22:00)
Дата 04.09.2009 06:14:06

Re: Объясняю (тоже...

>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.

Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
От марат
К Alex Medvedev (04.09.2009 06:14:06)
Дата 04.09.2009 10:01:41

Re: Объясняю (тоже...

>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>
>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
Гы-гы, как не крыли - конец 1938 г появились Ме-109 и появилось решение ПБ про отставание отечественной авиации
Марат
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 06:14:06)
Дата 04.09.2009 06:42:56

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.


С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 06:42:56)
Дата 04.09.2009 07:47:37

Re: Объясняю (тоже...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
>К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
>А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.


Вы такой наивный... Тут давно уже миллиметры с километрами никто не считает за серьезный критерий сравнения, а вы демонстрируете такую детскую непосредственность.
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 07:47:37)
Дата 04.09.2009 07:59:17

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>>>В 1939 г. немцы кроют нас по ВВС как бык овцу.
>>>Это каким образом? В Испании не крыли, а тут вдруг крыть стали...
>>К 1 сентября 1939 г. у немцев в строю было около тысячи Ме-109Е.
>>А у нас за весь 1939 г. - 407 И-16 с моторами М-62/М-63.
>Вы такой наивный... Тут давно уже миллиметры с километрами никто не считает за серьезный критерий сравнения, а вы демонстрируете такую детскую непосредственность.
Ну так продемонстрируйте взрослую посредственность, расскажите, что должно быть критерием сравнения.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 07:59:17)
Дата 04.09.2009 08:07:11

Re: Объясняю (тоже...

>Ну так продемонстрируйте взрослую посредственность, расскажите, что должно быть критерием сравнения.

Хотите быть постредственностью -- ради бога. Хотя многие считаю что лучше быть непосредственным, чем посредственным, но вы видимо к ним не относитесь.

А критерий один -- боевой опыт. В 39-м ан-масс Люфтваффе его не имел.
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 08:07:11)
Дата 04.09.2009 08:08:24

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>А критерий один -- боевой опыт. В 39-м ан-масс Люфтваффе его не имел.
Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.09.2009 08:08:24)
Дата 04.09.2009 08:30:33

Re: Объясняю (тоже...

>Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?

У вас явные проблемы с логикой. Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела. Но при этом вы утверждаете, что "немцы кроют нас по ВВС как бык овцу". Так за счет чего покроет-то? За счет перевеса в 20-40 км/ч у одной модели самолета в горизонтальном полете по прямой?
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.09.2009 08:30:33)
Дата 04.09.2009 09:09:24

Re: Объясняю (тоже...

Скажу как гуманитарий

>>Да? А ВВС РККА его, стало быть, ан масс имели?
>У вас явные проблемы с логикой.
У меня с логикой полный порядок.

>Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела.
Но при этом и Люфтваффе, и ВВС РККА имели ограниченный боевой опыт.

>Но при этом вы утверждаете, что "немцы кроют нас по ВВС как бык овцу". Так за счет чего покроет-то? За счет перевеса в 20-40 км/ч у одной модели самолета в горизонтальном полете по прямой?
За счет того, что Люфтваффе умела лучше и быстрее осмысливать ограниченный боевой опыт и переводить его в организационные формы и возможности техники.
Кто раньше усвоил передовую тактику - ВВС РККА или Люфтваффе? У нас и в конце 1942 г. были полки,в которых летали тройками.
Кто быстрее переключился на производство более современной техники и отказался от бесперспективных истребителей? У нас и в 1940 г. продолжали гнать производство И-153.
При потерях кто раньше введет в строй молодых пилотов - ВВС РККА на И-16 или немцы на Ме-109Е? Какой самолет легче осваивать?
Какими способами нагонять отставание на эти самые десятки километров в час? И-16 практически исчерпан, нового истребителя в 1939 г. нет.



С уважением
От Белаш
К papa (02.09.2009 23:51:29)
Дата 03.09.2009 01:25:28

Если б АиФ оказались чуть порасторопнее -мог бы и дойти. (-)