>>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
>
>Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.
У меня нет "цели" в дискуссии на форуме. Я всегда говорю - кто хочет "победиь" пусть сразу об этом скажет.
Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".
>>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.
>
>Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.
Не возражаю. Только не надо на ходу менять тему.
Итак Вы выдвинули тезис что СССР был в качестве догоняющего и сокращал разрыв. А у Германи де был потолок". Я не согласен.
Я считаю, что с середины 30-х в части воружений догоняла Германия. В 38-41 она совершила опережающий рывок, поставив СССР в догонятельное положение. Ситуация в 40-41 для СССР была хуже чем в 38-39, но становилась лучше в 42 (без войны). Дальше не знаю.
>>>Это каких же на 39?
>>
>>на Хасане и Халхинголе.
>
>А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.
Причем здесь сотношеие потерь? Вы опять соскочили с темы. Итак снова Вы утверждали, что сокращеная артподготовка (неск. часов а не суток) это немецкое ноу-хау. Я не согласен, я считаю, что к 30-м годам инструментальные методы подготовки стрельбы, подавлеие вместо уничтожеия внедрено в практику во всех странах и зафиксировано в уставах. По нескольку суток никто более не артподготавливался.
>>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".
>
>Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа.
Что показать? "3 боекомплекта на прорыв укрепленой полосы"?
>А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.
нормально осиливали, с чего Вы взяли?
С того что с броней немцы всех накололи?
>>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.
>
>А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.
А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.
>>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>>
>>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>>
>>>Это чем же лучше?
>>
>>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.
>
>Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало".
Вы что вобще имеете ввиду? Какие цифры?
>>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>>
>>Есть другие в этой нише.
>
>В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.
Бронированный штурмовик - не вундервафе. Остальные обошлись без него.
"Совремемных истребителей" на 1939 реально не было ни у кого - это немецкий прорыв. Но не забывайте что к сентябрю 1939 г отнюдь не все немецкие пилоты переучились н модификацию Е (еще летают В, С и Д). Кстати даже саная война" оттягивает на себя изрядные силы ВВС в отличие от сухопутных войск.
Что касается пикирующего бомбардировщика - то его можно сказать и не было еще полвойны. Некгда было учиться пикировать.
А на ишаках и СБ опять же летали полвойны и добивались реальных результатов. И против более серьезных пртивников, чем могли бы быть в 39-м.
>>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>>
>>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.
>
>Скорее, одна бригада - Калиновского.
Ну с чего Вы взяли?
>А вот опыта действий всей армией - нет.
И у немцев - тоже.
>>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.
>
>Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум.
В одной точке простанства может быть. Но что делать когда шестикратным превосходством пробьют фронт и пустят КМГ в оперативную пустоту?
>Это смогли японцы, смогли финны.
Я знаю что Вам не нравится словосочетание специфический театр", но я его повторю еще раз. Д, имено условия театра обуславливали очевидные места ударов, на которых концентрировался противник, в случае с финами - еще и в ДОТ.
>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.
Не нужны недели, зачем?
>>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.
>
>Это как бы реальность.
Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.
>>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.
>
>Так и не спорьте тогда.
Как говорил мой заклятый дуг Адекс Антонов неоспореый тезис считатся принятым". Пусть люди почитают и сделают для себя выводы.
>>Зачем это СССР?
>
>Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.
Опа. Самый интересный вопрос и безадресный посыл. А милиметры будем по десятому разу сравивать.
>>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>>
>>С целью?...
>
>И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.
Ну что поделаешь, когда Вы десять раз одно и тоже повторяете, возажеия игнорируете, а на вопросы отвечать не хотите.
>>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>>
>>Время и организационные трудности, такие как в реале.
>
>А в реале не было потребности - против кого?
Против СССР. Была цель резко увеличить числеость сухопутных войск.
Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.
>>>Трофеев у них на миллионную армию,
>>
>>Откуда?
>
>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?
Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.
>>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>>
>>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
>
>Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ?
Да, чуть больше Вас. И самое главное мои знания системны.
>Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.
Простите, Вы видимо не заметили слово "нейтралы". Чехи - не нейтралы. икакого вооружеия перчислеые Вами фирмы в Рейх не поставляли.
>>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.
>
>Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.
Это была агония и бойня.
Мы сейчас про что, про фольксштурм или теминатров. Да, мужчины призывных возрастов в германии были.
>>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>>
>>Куда хотели туда и продвинулись.
>
>И особенно - когда.
не важно.
>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.
Это как раз нормально и абс. правильный подход.
Шапкозакидательство гораздо хуже.
Как раз немцы бы не давали повода для подобых настроений.
>>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>>
>>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>>
>>и реал ВОВ
>
>А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.
Имея больше фигур, раз предпочтаете аналогии. Кстати про это писал Исаев :)
>>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>>
>>Причем тут Николай, это к чему?
>
>Да оптимизм ровно тот же.
У мен как раз голый реализм против вашего унылого песимизма.
>И, простите, знание реальности.
Реальность надо рассматривать в ее причинно-следственной связи.
>>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
>
>Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали.
Конечно. Только вот вы политические сображения пытаетесь подменить чсто вонными.
"Можно подумать" - я же говрю что додумываете. Есть факты свидетельствующие о том, что советское руководство _боялось_ столкновения с Германией именно с военой точки зрения?
Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.
Приветствую Вас!
>>>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
>>
>>Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.
>
>У меня нет "цели" в дискуссии на форуме. Я всегда говорю - кто хочет "победиь" пусть сразу об этом скажет.
>Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".
Я пытаюсь получить 1) общую сводку - столько-то у нас, столько-то у немцев в реале, столько-то насчитали тогда. Вариант такой, вариант сякой.
2) Почему выбрали менно реал?
>>>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>>>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.
>>
>>Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.
>
>Не возражаю. Только не надо на ходу менять тему.
>Итак Вы выдвинули тезис что СССР был в качестве догоняющего и сокращал разрыв. А у Германи де был потолок". Я не согласен.
>Я считаю, что с середины 30-х в части воружений догоняла Германия. В 38-41 она совершила опережающий рывок, поставив СССР в догонятельное положение. Ситуация в 40-41 для СССР была хуже чем в 38-39, но становилась лучше в 42 (без войны). Дальше не знаю.
>>>>Это каких же на 39?
>>>
>>>на Хасане и Халхинголе.
>>
>>А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.
>
>Причем здесь сотношеие потерь? Вы опять соскочили с темы. Итак снова Вы утверждали, что сокращеная артподготовка (неск. часов а не суток) это немецкое ноу-хау. Я не согласен, я считаю, что к 30-м годам инструментальные методы подготовки стрельбы, подавлеие вместо уничтожеия внедрено в практику во всех странах и зафиксировано в уставах. По нескольку суток никто более не артподготавливался.
>>>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".
>>
>>Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа.
>
>Что показать? "3 боекомплекта на прорыв укрепленой полосы"?
>>А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.
>
>нормально осиливали, с чего Вы взяли?
>С того что с броней немцы всех накололи?
>>>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.
>>
>>А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.
>
>А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
>А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.
Были бы военые на уровне - политикам оставалось бы разве что принять безоговорочную капитуляцию.
>>>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>>>
>>>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>>>
>>>>Это чем же лучше?
>>>
>>>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.
>>
>>Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало".
>
>Вы что вобще имеете ввиду? Какие цифры?
>>>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>>>
>>>Есть другие в этой нише.
>>
>>В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.
>
>Бронированный штурмовик - не вундервафе. Остальные обошлись без него.
>"Совремемных истребителей" на 1939 реально не было ни у кого - это немецкий прорыв. Но не забывайте что к сентябрю 1939 г отнюдь не все немецкие пилоты переучились н модификацию Е (еще летают В, С и Д). Кстати даже саная война" оттягивает на себя изрядные силы ВВС в отличие от сухопутных войск.
>Что касается пикирующего бомбардировщика - то его можно сказать и не было еще полвойны. Некгда было учиться пикировать.
>А на ишаках и СБ опять же летали полвойны и добивались реальных результатов. И против более серьезных пртивников, чем могли бы быть в 39-м.
>>>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>>>
>>>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.
>>
>>Скорее, одна бригада - Калиновского.
>
>Ну с чего Вы взяли?
>>А вот опыта действий всей армией - нет.
>
>И у немцев - тоже.
>>>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.
>>
>>Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум.
>
>В одной точке простанства может быть. Но что делать когда шестикратным превосходством пробьют фронт и пустят КМГ в оперативную пустоту?
>>Это смогли японцы, смогли финны.
>
>Я знаю что Вам не нравится словосочетание специфический театр", но я его повторю еще раз. Д, имено условия театра обуславливали очевидные места ударов, на которых концентрировался противник, в случае с финами - еще и в ДОТ.
Открываем Иринчеева, читаем, где сидели финны. А ДОТы, они и в Польше есть.
>>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.
>
>Не нужны недели, зачем?
Вынесут Францию и приедут обратно. Как в ПМВ перебрасывали.
>>>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.
>>
>>Это как бы реальность.
>
>Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.
А потом КА развернулась. И получила Киев и Вязьму.
>>>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.
>>
>>Так и не спорьте тогда.
>
>Как говорил мой заклятый дуг Адекс Антонов неоспореый тезис считатся принятым". Пусть люди почитают и сделают для себя выводы.
>>>Зачем это СССР?
>>
>>Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.
>
>Опа. Самый интересный вопрос и безадресный посыл. А милиметры будем по десятому разу сравивать.
>>>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>>>
>>>С целью?...
>>
>>И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.
>
>Ну что поделаешь, когда Вы десять раз одно и тоже повторяете, возажеия игнорируете, а на вопросы отвечать не хотите.
>>>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>>>
>>>Время и организационные трудности, такие как в реале.
>>
>>А в реале не было потребности - против кого?
>
>Против СССР. Была цель резко увеличить числеость сухопутных войск.
>Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.
Двадцатимиллиметровые зенитки. И Бофорсы, чуть-чуть, но было.
>>>>Трофеев у них на миллионную армию,
>>>
>>>Откуда?
>>
>>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?
>
>Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.
Сколько пленных взяли немцы? Не считая стран без боя.
>>>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>>>
>>>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
>>
>>Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ?
>
>Да, чуть больше Вас. И самое главное мои знания системны.
>>Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.
>
>Простите, Вы видимо не заметили слово "нейтралы". Чехи - не нейтралы. икакого вооружеия перчислеые Вами фирмы в Рейх не поставляли.
>>>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.
>>
>>Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.
>
>Это была агония и бойня.
>Мы сейчас про что, про фольксштурм или теминатров. Да, мужчины призывных возрастов в германии были.
>>>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>>>
>>>Куда хотели туда и продвинулись.
>>
>>И особенно - когда.
>
>не важно.
Это Вам не важно :)
>>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.
>
>Это как раз нормально и абс. правильный подход.
>Шапкозакидательство гораздо хуже.
Вот как раз Финляндию хотели шапками. А поляки просто не стали воевать. И об этом писали прямым текстом.
>Как раз немцы бы не давали повода для подобых настроений.
>>>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>>>
>>>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>>>
>>>и реал ВОВ
>>
>>А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.
>
>Имея больше фигур, раз предпочтаете аналогии. Кстати про это писал Исаев :)
>>>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>>>
>>>Причем тут Николай, это к чему?
>>
>>Да оптимизм ровно тот же.
>
>У мен как раз голый реализм против вашего унылого песимизма.
>>И, простите, знание реальности.
>
>Реальность надо рассматривать в ее причинно-следственной связи.
>>>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
>>
>>Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали.
>
>Конечно. Только вот вы политические сображения пытаетесь подменить чсто вонными.
>"Можно подумать" - я же говрю что додумываете. Есть факты свидетельствующие о том, что советское руководство _боялось_ столкновения с Германией именно с военой точки зрения?
>Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.
Испания, Хасан и Халхин-Гол -самая что ни на есть реальность тогда.
С уважением, Евгений Белаш
>>Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".
>
>Я пытаюсь получить 1) общую сводку - столько-то у нас, столько-то у немцев в реале, столько-то насчитали тогда.
Мы же это уже считали, повторим?
>Вариант такой, вариант сякой.
>2) Почему выбрали менно реал?
Потому что политически и экономически СССР был заинтересован в мире с Германией, потому что приориетными его целями являлось укрепление своего положения в прибалтике и на балканах, потому что СССР как и Германия был заинтересован в пересмотре европейского баланса сил, потому что столкновение СССР и Германии не способстовало достижению перечисленых целей.
Одновременно с этим в чисто военном аспекте СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии, Германия была слаба чтобы разгромить СССР, а СССР был вполне способен нанести поражение вермахту в различных сценариях гипотетического конфликта.
Это не противоречие.
>>А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
>>А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.
>
>Были бы военые на уровне - политикам оставалось бы разве что принять безоговорочную капитуляцию.
Нет, это не так.
>>>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.
>>
>>Не нужны недели, зачем?
>
>Вынесут Францию и приедут обратно. Как в ПМВ перебрасывали.
1. В 39-м Францию не вынесут за месяц причем по тем же самым причинам.
2. В ПМВ возможно было держать стабильный и непрерывный фронт, проводя операции на одном из ТВД. В 39-м уже нет.
Я же говорю, систематизируйте знания!
>>Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.
>
>А потом КА развернулась. И получила Киев и Вязьму.
КА "развернулась" потеряв колоссальное количество матчасти и значительное количество хоть как то подготовленных кадров.
Огневые и ударные возможности соединений к Киеву и Вязьме упали в разы. "Начхимы и парторги к качестве комдивов" и т.п.
>>Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.
>
>Двадцатимиллиметровые зенитки. И Бофорсы, чуть-чуть, но было.
Это производство по лицензии, а не поставки в войну.
>>>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?
>>
>>Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.
>
>Сколько пленных взяли немцы?
Причем здесь пленные?
>>>>Куда хотели туда и продвинулись.
>>>
>>>И особенно - когда.
>>
>>не важно.
>
>Это Вам не важно :)
Это не важно в контектсе дискусссии.
Да, штабы переоценили темпы продвижения. Т.е. простой корректировкой сроков план превращается в безупречный и выполненный? :)
>>>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.
>>
>>Это как раз нормально и абс. правильный подход.
>>Шапкозакидательство гораздо хуже.
>
>Вот как раз Финляндию хотели шапками. А поляки просто не стали воевать. И об этом писали прямым текстом.
Ну вот я и говорю - шли на войну с неверным настроем. Это тоже обусловило изъяны планирования. На войну с немцами с таким настроем скорее всего бы не шли.
>>Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.
>
>Испания, Хасан и Халхин-Гол -самая что ни на есть реальность тогда.
Не повторяйте это слова как заклинание - именно эти кампани показали, что РККА умеет учиться на собственых ошибках. Да это плохо, да это влечет потери, но в конечном счете - цели достигаются.
В Испании РККА кстати не воевала.