От Vyacheslav
К Белаш
Дата 02.09.2009 14:47:22
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Стратигически ситуация 1939 гораздо лучше реала 1941

В 1939 имеем :
Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР
В 1941 имеем :
Германия+Финляндия+Словакия+Венгрия+Румыния+Италия поддержанные Испанией и Вишистской Францией против Англия+СССР

Соотношение сил изменилось почти в 6 (!) раз.
(и это без учета оккупированных стран)
От истерик
К Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата 03.09.2009 10:00:42

Re: Стратигически ситуация...

>В 1939 имеем :
>Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР
>В 1941 имеем :
>Германия+Финляндия+Словакия+Венгрия+Румыния+Италия поддержанные Испанией и Вишистской Францией против Англия+СССР

>Соотношение сил изменилось почти в 6 (!) раз.
>(и это без учета оккупированных стран)
В 1939 имеем:Германия+Словакия+Прибалтика против СССР+Франция(в обороне) при враждебном нейтралитете Англии и США..
От Vyacheslav
К истерик (03.09.2009 10:00:42)
Дата 03.09.2009 11:07:57

Re: Стратигически ситуация...

>В 1939 имеем:Германия+Словакия+Прибалтика против СССР+Франция(в обороне) при враждебном нейтралитете Англии и США..
Какие есть доказательства того что :
а) ВСЯ Прибалтка ввязывается в войну ? У них договор о взаимопомощи с Гитлером ?
б) Франция вступает в войну без Англии ? Это фантастика.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (03.09.2009 11:07:57)
Дата 03.09.2009 11:15:48

Re: Стратигически ситуация...

>Какие есть доказательства того что :
>а) ВСЯ Прибалтка ввязывается в войну ? У них договор о взаимопомощи с Гитлером ?

Потому что прибалтийское направление стратегически выгодно и их нейтралитет по любому кому то придется нарушать. Методом исключения делаем вывод, что они сделают свой выбор "против коммунистов"

Но это 6 слабооснащеных дивизий.
>б) Франция вступает в войну без Англии ? Это фантастика.

Здесь согласен.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.09.2009 11:15:48)
Дата 03.09.2009 12:36:59

Методом исключения

Iga mees on oma saatuse sepp.

прибалты выступят на стороне англо-французов.
Золотой запас в Лондоне хранится, а не в Берлине.

Извините, если чем обидел.
От Макс
К Kazak (03.09.2009 12:36:59)
Дата 03.09.2009 13:01:10

Re: Методом исключения

Здравствуйте!

>прибалты выступят на стороне англо-французов.
>Золотой запас в Лондоне хранится, а не в Берлине.

Как там Макиавелли писал - безоружный богач всегда становится добычей нищего солдата
Запас-то в Лондоне, а Вермахт - у границы...

С уважением. Макс.
От Justas
К Макс (03.09.2009 13:01:10)
Дата 03.09.2009 14:57:37

Да что гадать...

>Здравствуйте!

>>прибалты выступят на стороне англо-французов.
>>Золотой запас в Лондоне хранится, а не в Берлине.
>
>Как там Макиавелли писал - безоружный богач всегда становится добычей нищего солдата
>Запас-то в Лондоне, а Вермахт - у границы...

Будет как в реале в 1941 г., но без РККА. Т.е. никакого заметного сопротивления германцам. Ни марионеточные правительства ни подпольное сопротивление реальной власти не имеют. Ситуция как в Голандии, но жосче.

С уважением - Justas
От Vyacheslav
К Justas (03.09.2009 14:57:37)
Дата 03.09.2009 15:14:38

Re: Да что

>
>Будет как в реале в 1941 г., но без РККА. Т.е. никакого заметного сопротивления германцам. Ни марионеточные правительства ни подпольное сопротивление реальной власти не имеют. Ситуция как в Голандии, но жосче.

Почему без РККА ? Идет война и СССР не будет безучастно смотреть на марш вермахта к Ленинграду. Скорее будет ситуация как в Норвегии 1940. Со стабилизацией фронта на Зап.Двине.
От АМ
К Макс (03.09.2009 13:01:10)
Дата 03.09.2009 13:45:05

Ре: Методом исключения

>Здравствуйте!

>>прибалты выступят на стороне англо-французов.
>>Золотой запас в Лондоне хранится, а не в Берлине.
>
>Как там Макиавелли писал - безоружный богач всегда становится добычей нищего солдата
>Запас-то в Лондоне, а Вермахт - у границы...

а как и где Вермахт у границы прибалтов?
Темболее у границ нетолько Вермахт но и РККА а также 40 дивизий союзника А-Ф, П.
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.09.2009 13:45:05)
Дата 03.09.2009 14:39:03

Ре: Методом исключения

>а как и где Вермахт у границы прибалтов?
>Темболее у границ нетолько Вермахт но и РККА а также 40 дивизий союзника А-Ф, П.

По ходу рассматривается ситуация столкновения Германии с СССР после того как Польша заколбашена.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (03.09.2009 11:15:48)
Дата 03.09.2009 12:09:22

Re: Стратигически ситуация...

>>Какие есть доказательства того что :
>>а) ВСЯ Прибалтка ввязывается в войну ? У них договор о взаимопомощи с Гитлером ?
>
>Потому что прибалтийское направление стратегически выгодно и их нейтралитет по любому кому то придется нарушать. Методом исключения делаем вывод, что они сделают свой выбор "против коммунистов"

Совершенно согласен, но как вы правильно заметили, "ИХ НЕЙТРАЛИТЕТ...ПРИДЕТСЯ НАРУШАТЬ", т.е. они не будут союзниками Германии, а (в худшем сценарии развития событий) оккупированной территорией (как Чехия) или (в наиболее вероятном) захваченной с боями (как Голландия или Норвегия).

>Но это 6 слабооснащеных дивизий.
Плюс небольшой флот
От Мертник С.
К Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата 02.09.2009 15:57:17

Не так.

САС!!!
>В 1939 имеем :
>Германия+Словакия сразу + Финляндия +Венгрия+Румыния+Италия+Япония малько попозжа при косвенной иоддержке Испании
против СССР (без польши, через территорию котрой прищлось бы идни с боевыми столкновениями) + странная война Франции и Англии, от которой супостату не жарко ни холодно.



>В 1941 имеем :
>Германия+Финляндия+Словакия+Венгрия+Румыния+Италия поддержанные Испанией и Вишистской Францией против Англия+СССР
 де факто + США

>Соотношение сил изменилось почти в 6 (!) раз.

Чепуха даже по составу участников.
>(и это без учета оккупированных стран)
Мы вернемся
От SpiritOfTheNight
К Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата 02.09.2009 15:15:35

Re: СОотношение А+Ф+П против Г+с не сильно помогло первой команде (-)
От Vyacheslav
К SpiritOfTheNight (02.09.2009 15:15:35)
Дата 02.09.2009 15:24:13

Им СССР как раз и не хватило. (-)
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата 02.09.2009 15:06:23

Re: Стратигически ситуация...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>В 1939 имеем :
>Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР

В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
От Vyacheslav
К генерал Чарнота (02.09.2009 15:06:23)
Дата 02.09.2009 15:17:56

Нет

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>В 1939 имеем :
>>Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР
>
>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
Если уж ближайший союзник - Муссолини - в 39 не вступился за Гитлера, то требовать от японцев выступления в его защиту (что автоматом означает войну с Британией и Францией) бесполезно.
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (02.09.2009 15:17:56)
Дата 02.09.2009 15:37:20

Re: Нет

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если уж ближайший союзник - Муссолини - в 39 не вступился за Гитлера, то требовать от японцев выступления в его защиту (что автоматом означает войну с Британией и Францией) бесполезно.

А вот это - совсем интересно.

Почему Вы считаете, что вступление Японии в большую войну с СССР означает автоматическое вступление Англии и Франции в войну против Японии на нашей стороне?
От Vyacheslav
К генерал Чарнота (02.09.2009 15:37:20)
Дата 02.09.2009 15:52:06

Проясняю вводную

>>Если уж ближайший союзник - Муссолини - в 39 не вступился за Гитлера, то требовать от японцев выступления в его защиту (что автоматом означает войну с Британией и Францией) бесполезно.
>
>А вот это - совсем интересно.

>Почему Вы считаете, что вступление Японии в большую войну с СССР означает автоматическое вступление Англии и Франции в войну против Японии на нашей стороне?
Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем). Он показал что один-на-один Япония не готова бороться с СССР. Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (02.09.2009 15:52:06)
Дата 02.09.2009 16:16:32

Re: Проясняю вводную

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем).

И после подписания ПМР, ага.

>Он показал что один-на-один Япония не готова бороться с СССР.

Вот именно - один-на-один.
От Skvortsov
К Vyacheslav (02.09.2009 15:52:06)
Дата 02.09.2009 16:07:19

Re: Проясняю вводную


>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем).
Прям всей Японской армии?

> Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
Голландия в 1939г. не воют и продает нефть всем.
От Vyacheslav
К Skvortsov (02.09.2009 16:07:19)
Дата 02.09.2009 17:12:38

Re: Проясняю вводную


>>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем).
>Прям всей Японской армии?
Ну не придирайтесь к словам, разгромили японскую 6-я отдельную армию

>> Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
>Голландия в 1939г. не воют и продает нефть всем.
Есть такая вещь как блокада и понятие военной контрабанды.
А так же есть Гранд Флит котрый в состоянии объяснить голландцам, что торговать с противниками Англии нехорошо.
От Skvortsov
К Vyacheslav (02.09.2009 17:12:38)
Дата 03.09.2009 00:19:15

Re: Проясняю вводную


>>> Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
>>Голландия в 1939г. не воют и продает нефть всем.
>Есть такая вещь как блокада и понятие военной контрабанды.

К нейтральной Голландии это не пременимо.

>А так же есть Гранд Флит котрый в состоянии объяснить голландцам, что торговать с противниками Англии нехорошо.

1) Это может сделать нейтральную Голландию союзником Германии. Пусть пассивным - разрешение на проход через свою территорию в Бельгию.
2) После 01.09.39 в районе Индонезии Имперский Флот Японии в состоянии объяснить Гранд Флит, что нарушать международное морское право нехорошо.
От марат
К Vyacheslav (02.09.2009 15:52:06)
Дата 02.09.2009 15:57:55

Re: Проясняю вводную

>>>Если уж ближайший союзник - Муссолини - в 39 не вступился за Гитлера, то требовать от японцев выступления в его защиту (что автоматом означает войну с Британией и Францией) бесполезно.
>>
>>А вот это - совсем интересно.
>
>>Почему Вы считаете, что вступление Японии в большую войну с СССР означает автоматическое вступление Англии и Франции в войну против Японии на нашей стороне?
>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем). Он показал что один-на-один Япония не готова бороться с СССР. Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
Здравствуйте!
Почему бы ей не купить? Какие угрозы для А и Ф или США несет война Японии с СССР?
Марат
От Vyacheslav
К марат (02.09.2009 15:57:55)
Дата 02.09.2009 17:04:36

Re: Проясняю вводную

>>Конфликт на Халхин-Голе завершился после разгрома Японской армии (т.е. военным путем). Он показал что один-на-один Япония не готова бороться с СССР. Вступление же Японии в войну как союзника Германии, означает войну со всеми противостоящими Германии странами (хотя бы просто потому что Японии неоткуда брать нефть)
>Здравствуйте!
>Почему бы ей не купить? Какие угрозы для А и Ф или США несет война Японии с СССР?

Хотя бы угроза заключения сепаратного мира СССР-Германия (за счет Польши). То есть новый брестский мир.
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (02.09.2009 15:17:56)
Дата 02.09.2009 15:35:38

Re: Нет

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.

Мож потому и не выросли, что мы с немцами пакт подписали?
От Гегемон
К Vyacheslav (02.09.2009 15:17:56)
Дата 02.09.2009 15:28:16

Re: Нет

Скажу как гуманитарий

>>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
>Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
Сборную ВВС СССР из Монголии отзываем?

С уважением
От Vyacheslav
К Гегемон (02.09.2009 15:28:16)
Дата 02.09.2009 15:35:19

Re: Нет

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
>>Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
>Сборную ВВС СССР из Монголии отзываем?

Боевые действия на этом театре закончены.
От Гегемон
К Vyacheslav (02.09.2009 15:35:19)
Дата 02.09.2009 15:52:36

Re: Нет

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.
>>>Августовские события не выросли за рамки локального конфликта и происходили НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
>>Сборную ВВС СССР из Монголии отзываем?
>Боевые действия на этом театре закончены.
Когда, в июле?

С уважением
От Vyacheslav
К Гегемон (02.09.2009 15:52:36)
Дата 03.09.2009 09:53:48

В сентябре (-)
От Гегемон
К Vyacheslav (03.09.2009 09:53:48)
Дата 03.09.2009 14:27:26

То есть на момент переговоров с союзниками - война в разгаре с неясным итогом (-)
От Vyacheslav
К Гегемон (03.09.2009 14:27:26)
Дата 03.09.2009 14:45:51

Не война. Локальный конфликт на территории соседнего государства. (-)
От Гегемон
К Vyacheslav (03.09.2009 14:45:51)
Дата 03.09.2009 16:41:50

Там пришлось собирать армию и напрягать силы (-)
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (03.09.2009 09:53:48)
Дата 03.09.2009 14:13:49

Re: В сентябре

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

В сентябре уже давно подписан пакт с Германией.
От Vyacheslav
К генерал Чарнота (03.09.2009 14:13:49)
Дата 03.09.2009 15:02:57

Так ведь рассматриваем альтернативу

>В сентябре уже давно подписан пакт с Германией.
Заключение в августе-сентябре союза А-Ф-СССР с гарантиями Польше.
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (03.09.2009 15:02:57)
Дата 03.09.2009 17:12:10

Re: Так ведь...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Заключение в августе-сентябре союза А-Ф-СССР с гарантиями Польше.

В сентябре времени заключать уже нет. С первого числа - война, к 15, по-сути, уже всё кончено.
А нужно время для сосредоточения войск, припасов.
Да, к тому-же, у нас с конца августа пакт с немцами.
Разрывать его?

Да и в августе времени нет тоже, я так думаю. До 1 сентября нужно разработать план кампании, сосредоточить войска, припасы.
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (02.09.2009 15:35:19)
Дата 02.09.2009 15:42:40

Re: Нет

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Боевые действия на этом театре закончены.

СССР не подписал пакт М-Р.
Японцы надеются на немцев.
Действия продолжаются.
От Белаш
К Vyacheslav (02.09.2009 15:17:56)
Дата 02.09.2009 15:19:30

Странно, где же это конфликт с СССР вызвал войну А и Ф с Японией? (-)
От Vyacheslav
К Белаш (02.09.2009 15:19:30)
Дата 02.09.2009 15:26:54

Странно другое - когда нападение Германии вызывало нападение Японии ? (-)
От Гегемон
К Vyacheslav (02.09.2009 15:26:54)
Дата 02.09.2009 16:36:30

Война с Японией летом 1939 г. УЖЕ идет (-)
От Skvortsov
К Гегемон (02.09.2009 16:36:30)
Дата 02.09.2009 16:59:41

Re: Локальный конфликт с Японией летом 1939 г. УЖЕ идет

И обе стороны не хотят его превращения в войну.
От Bronevik
К Skvortsov (02.09.2009 16:59:41)
Дата 02.09.2009 17:01:15

А вот то непонятно

Доброго здравия!
>И обе стороны не хотят его превращения в войну.
Ибо и Китаю Япония войну не объявила.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Skvortsov
К Bronevik (02.09.2009 17:01:15)
Дата 02.09.2009 17:05:30

Re: И тоже задействовала сначала 1пд , усиленную 1 тп? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (02.09.2009 17:05:30)
Дата 02.09.2009 17:22:01

Именно так усе и началось (-)
От Skvortsov
К Bronevik (02.09.2009 17:22:01)
Дата 03.09.2009 00:20:24

Динамика развития конфликта другая. (-)
От Bronevik
К Skvortsov (03.09.2009 00:20:24)
Дата 03.09.2009 03:48:23

Но принцип тот же: боевые действия ведутся, а война не объявленаю. (-)
От Пауль
К генерал Чарнота (02.09.2009 15:06:23)
Дата 02.09.2009 15:16:24

Re: Стратигически ситуация...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>В 1939 имеем :
>>Германия+Словакия против Польша+Британия+Франция+СССР
>
>В 1939 в левой части уравнения Японию забыли.

Япония не выступит.

С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 15:16:24)
Дата 02.09.2009 15:19:28

Вопрос

Приветствия!

>Япония не выступит.

Япония представит письменные гарантии на переговорах с АиФ?

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 15:19:28)
Дата 03.09.2009 15:33:58

Re: Вопрос

>Приветствия!

>>Япония не выступит.
>
>Япония представит письменные гарантии на переговорах с АиФ?

Мы знаем, что Япония не выступила и в более худшей ситуации для СССР. Нет оснований считать, что выступит в иных.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 15:16:24)
Дата 02.09.2009 15:18:47

Вообще-то на 39 мы с ней немного воюем. (-)
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 15:18:47)
Дата 03.09.2009 15:33:00

С Японией не воюем

Это монгольско-маньчжурский пограничный конфликт, а между СССР и Японией поддерживаются нормальные дип. и пр. отношения.
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата 02.09.2009 14:52:09

А как Вы считали соотношение? (-)
От Vyacheslav
К Аркан (02.09.2009 14:52:09)
Дата 02.09.2009 15:04:54

Очень примитивно

в 1939 имеем 2:4
с 1941 имеем 6:2

Имеем улучшение противника в 3 раза и уменьшение союзников в 2 раза.
От Белаш
К Vyacheslav (02.09.2009 14:47:22)
Дата 02.09.2009 14:51:18

А теперь добавьте в 41-ый США и другой ВПК. :) Вот он источник победы к 45. (-)
От Vyacheslav
К Белаш (02.09.2009 14:51:18)
Дата 02.09.2009 14:58:30

США летом 1941 воевали ? ВПК изменился только у СССР ? (-)
От Белаш
К Vyacheslav (02.09.2009 14:58:30)
Дата 02.09.2009 15:06:11

США -вполне себе участвовали. (-)
От Vyacheslav
К Белаш (02.09.2009 15:06:11)
Дата 02.09.2009 15:19:15

Назовите боевые части США участвовавшие летом 1941 в войне. (-)
От Белаш
К Vyacheslav (02.09.2009 15:19:15)
Дата 02.09.2009 17:06:09

Тигры в Китае и добровольцы в Англии-40, флот, топивший ПЛ. (-)
От Vyacheslav
К Белаш (02.09.2009 17:06:09)
Дата 03.09.2009 09:59:03

Ответ неверный.

Во-первых, добровольцы - это не боевые части (иначе следует признать что присутствие немецких военспецов в Китае было равносильно войне между Германией и Японией)
Во-вторых приказ на атаки немецких ПЛ отдан 15 сентября 1941г.

Так что летом 1941 США нейтральная сторона.
От марат
К Vyacheslav (03.09.2009 09:59:03)
Дата 03.09.2009 13:51:09

Re: Ответ неверный.

>Во-первых, добровольцы - это не боевые части (иначе следует признать что присутствие немецких военспецов в Китае было равносильно войне между Германией и Японией)
>Во-вторых приказ на атаки немецких ПЛ отдан 15 сентября 1941г.

>Так что летом 1941 США нейтральная сторона.
Неправильно, США невоюющий союзник Великобритании. Для нейтралитета слишком поведение не подходит
Марат
От Bronevik
К марат (03.09.2009 13:51:09)
Дата 03.09.2009 14:01:03

Есть понятие "дружественный нейтралитет". (-)