От RedThreat
К tsa
Дата 01.09.2009 00:55:20
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Проблема была,...

>Продажа сырья Германии с пактом не как не связана. Любой стране не вошедшей в войну, торговать с участниками не возбранялось.
- Ну так речь не о праве - с этой точки зрения все чисто, а о теперешней этике, типа как смели с Аццкой Сотоной торговать...

>В войну они его на Украине добывали. Согласно Манштейну
- это я в курсе. Речь скорее о 1939-41, когда Никополь еще не был захвачен.

>Реально конечно обошлись. Осенью 1944 рецепт немецкой броневой стали был следующим:
>Немецкая броня в 1944

>Но качество и вправду сильно просело, что было заметно по Кёнингтигеру.

- это вроде у Свирина состав брони есть... Но речь опять же хотелось бы свести к началу войны - типа, без нашего марганца Гитлер бы и не помыслил напасть на Польшу или Францию. Тогда у них броня была другая, и тотальной войны не было, на лигатурах не экономили.

>С уважением, tsa.
- Большое спасибо за ответ :) С уважением, RTh.

Может быть, кто-то что-то еще знает конкретно про Марокко и план Монтана?
От tsa
К RedThreat (01.09.2009 00:55:20)
Дата 01.09.2009 01:18:21

Re: Проблема была,...

Здравствуйте !

>- Ну так речь не о праве - с этой точки зрения все чисто, а о теперешней этике, типа как смели с Аццкой Сотоной торговать...

Отвечайте, что американскик буржуи с этой Сотоной через третьи страны до самого вступления Штатов в войну торговали.

>- Но речь опять же хотелось бы свести к началу войны - типа, без нашего марганца Гитлер бы и не помыслил напасть на Польшу или Францию. Тогда у них броня была другая, и тотальной войны не было, на лигатурах не экономили.

Да чепуха это всё. Для Польши и Франции Гитлеру наличной бронетехники и запасов сырья хватило. Благо до сентября 39-го он свободно на мировом рынке сырьё покупал.
А если бы он знал о том, что придется воевать сразу с СССР, Англией и Штатими, он бы войну вовсе не начинал.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (01.09.2009 01:18:21)
Дата 01.09.2009 01:43:55

А почему СССР не через третьи, а прямо? (-)
От Александр Солдаткичев
К Дм. Журко (01.09.2009 01:43:55)
Дата 01.09.2009 08:25:03

Наверное, потому что СССР Англия заблокировать не могла. (-)
От Сэр Ежик
К Дм. Журко (01.09.2009 01:43:55)
Дата 01.09.2009 06:53:39

Re: А почему...

А зачем? :) У нас госпоставки при нейтралитете.
У США нефтепродукты поставлялись в Германию через третьи страны американскими частными конторами. И занимались они этим даже после вступления США в войну.

Сэр Австралийский Ежик.
От Паршев
К Сэр Ежик (01.09.2009 06:53:39)
Дата 01.09.2009 14:27:02

В основном через Испанию


>У США нефтепродукты поставлялись в Германию через третьи страны американскими частными конторами. И занимались они этим даже после вступления США в войну.

но по-моему отделения Стандарт Ойл действали как независимые юрлица, т.е. частные конторы - не американские.
От Exeter
К Паршев (01.09.2009 14:27:02)
Дата 01.09.2009 19:22:02

Через Испанию ни нефть, ни нефтепродукты в Германию не поставлялись реально


В сколько-нибудь серьезных количествах, уважаемый Паршев. К немцам попало максимум несколько тысяч тонн в ходе приграничной торговли. Испанцы сами на голодном нефтяном пайке сидели, и нефть по каплям из США получали, им нечего продавать было. И по сути не на чем ее им возить из Штатов было, кстати.
Вообще это уже надо в FAQ внести - эта мифология тут всплывает раз в полгода. хотя вопрос в общем-то изучен достаточно досконально, и статистика легко находится.



С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (01.09.2009 19:22:02)
Дата 01.09.2009 19:42:28

У этой мифологии долгая история

кстати, США для Испании не была единственным поставщиком нефти - а Латинская Америка?
может всё это и брехня, я не знаю:

"Первым забил тревогу американский посол в Мадриде Карлтон Хейс, заявивший 26 февраля 1943 года, что "на душу населения в Испании приходится значительно больше нефтепродуктов, чем в данный момент на каждого из жителей Атлантического побережья Соединенных Штатов". Это заявление привлекло внимание печати. Газета "Нью-Йорк таймс" обратилась к пресс-секретарю Корделла Хэлла с просьбой его прокомментировать. Он, глазом не моргнув, заявил: нефть в Европу поступает из стран Карибского бассейна, а не из США, и перевозится испанскими танкерами. Пресс-секретарь счел нужным умолчать и о том, что при содействии коллаборационистов американская нефть переправлялась также в Виши и во французские владения в Вест-Индии.
Посол Хейс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота постоянно курсировала между Испанией и Германией, снабжая топливом немецкие посольства, консульства, военные объекты, подвозя горючее для заправки танков и бронемашин, а также перевозя личный состав на Восточный фронт, помогая таким образом гитлеровцам в войне против Советской России, союзницы США.
Противника снабжали не только нефтью. В 1943 году американские компании продали франкистам 25 тыс. тонн сульфата аммония и 10 тыс. тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров ощущалась в Соединенных Штатах. Весь этот сульфат аммония и хлопок проследовал на германские заводы без всяких задержек.
Вынужденный реагировать на подобную критику, помощник госсекретаря Сэмнер Уэллес заявил 11 марта: "Правительство США и Великобритании получили заверения, что немцам не достанется ни капли американской нефти". Он не потрудился уточнить, что "заверения" исходили от... Франко и потому верить им смешно и непростительно.
Нефтяная река не мелела. 22 января 1944 года заместитель госсекретаря Дин Ачесон в радиопередаче Эн-би-си, озаглавленной "Говорит госдепартамент", заявил: "США вынуждены продавать Испании нефть, поскольку это предусмотрено комиссионным соглашением, достигнутым с нейтральными странами в ответ на их обещание воздерживаться от поставок противнику необходимых ему товаров".
В течение ближайшей недели вскрылись новые факты о помощи врагу. Опираясь на них, Гарольд Икес, несмотря на противодействие со стороны Дина Ачесона, добился принятия президентом Рузвельтом решения о временном прекращении поставок нефти в Испанию. Икес предусмотрительно подобрал целое досье, из которого явствовало, что нефть из Испании попадала прямо в Германию, что на испанской территории беспрепятственно действовали немецкие агенты, а Франко недавно предоставил фашистской Германии кредит в размере 400 млн. песет. Лишь одного этого кредита было достаточно Гитлеру, чтобы купить столько нефти, сколько ему необходимо, а также стратегически важный материал - вольфрам.
Лишь 28 января 1944 года правительство Великобритании сумело, наконец, добиться прекращения поставок нефти, бензина и других нефтепродуктов в Испанию. Возмущению Франко не было предела. Дин Ачесон дипломатично хранил молчание.
Справедливость торжествовала недолго. Очень скоро карантин был снят: уже 2 мая 1944 года нефтяное лобби выиграло сражение - поставки горючего и вольфрамовой руды в Германию были возобновлены"
От Exeter
К Паршев (01.09.2009 19:42:28)
Дата 01.09.2009 19:58:59

Брехня, это брехня. Особенно про "курсирующий испанский танкерный флот"

А вообще конкретно по нефтяному вопросу в сети где-то лежала хорошая диссертация на английском, с массой статистики, диппереписки и пр. Я как-то на нее тут ссылку давал.
"Американский посол", если уж на то пошло, вообще-то "бил тревогу постоянно", ибо поставки нефти были той удавкой, на которой англосаксы держали всю войну Франко, и весьма успешно. И за поводок этот дергали как бы не по несколько раз в год, и наезжали на каудильо постоянно и весьма умело. И эмбарго вводили и пр., как только испанский вождь что-нибудь не то делал и пр.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (01.09.2009 19:58:59)
Дата 03.09.2009 10:55:58

То есть американский посол дезинформировал своего президента?

удивительно, не знал.
От kegres
К Exeter (01.09.2009 19:58:59)
Дата 01.09.2009 21:16:27

Атнюдь . В личной переписке Черчиля-Рузвельта

>"Американский посол",

кажись за январь-февраль, ФДР прямо пеняет Черчилю на пассивное поведение послов в Испании, Поругалии и Турции. Которые не принимают всех возможных мер для пресечения поставок в Германию фольфрама. Прямо упоминается предстоящая высадка в Европе и потенциально спасённые, сокращением поставок вольфрама, сыны английских и американских матерей.
От Франко этого смогли добиться прервав отгрузку Венесуэльской нефти (а Туркам вроде бы пообещали английскихй корпус из палестины завернуть, на побывку)

Но про снабжение германии нефтью там нет ни слова, сугубо про вольфрам.
От Exeter
К kegres (01.09.2009 21:16:27)
Дата 01.09.2009 22:31:47

Не "атнюдь", а брехня и есть


Здравствуйте, уважаемый kegres!

>
>кажись за январь-февраль, ФДР прямо пеняет Черчилю на пассивное поведение послов в Испании, Поругалии и Турции. Которые не принимают всех возможных мер для пресечения поставок в Германию фольфрама. Прямо упоминается предстоящая высадка в Европе и потенциально спасённые, сокращением поставок вольфрама, сыны английских и американских матерей.

Е:
Вольфрам - это совсем другой вопрос, и тоже интересный. Вольфрам Испания в Германию поставляла. Но только меньшую часть. А большую часть оного скупили союзники. Так что и тут англосаксы подсуетились весьма успешно. Кстати, открытая и подробная глава про испанский вольфрам из книги про испано-союзные отношения в войну лежит на гугльбуке, я ее как раз не так давно читал. Ознакомьтесь, если есть желание.


С уважением, Exeter
От kegres
К Exeter (01.09.2009 22:31:47)
Дата 02.09.2009 08:58:13

Узнать бы количество танкеров


Здравствуйте, уважаемый Exeter!

и точные порты погрузки.
а то похоже что мы с Вами по разному оцениваем сам факт поставки нефти - возможно я считаю сотню тыс тонн в год
(десяток танкеров) значительным, а Вы оперируете цифрами довоенных поставок.
Я собственно сослался на конкретное письмо ФДР в котором упомянута Венесуэла, и танкера во множественном числе. Это даёт мне право считать поставку из латинской америки в европу(в промышленных масштабах) доказанной.

Кстати, в тот же самый период, Черчиль так же жалуется на Ирландию, "за 4года войны, получившию все выгодны от своего положения" а перед высадкой, не желавшую сократить перевозки в ту же самую Испанию.

> из книги про испано-союзные отношения в войну лежит на гугльбуке, я ее как раз не так давно читал. Ознакомьтесь, если есть желание.

Подскажите название.
От Exeter
К kegres (02.09.2009 08:58:13)
Дата 02.09.2009 15:25:39

Танкеров у Испании в войну было, если не путаю, 11 штук


Здравствуйте!

Причем ввиду плохого технического состояния перманентно несколько было в ремонте. Это была одна из главнейших проблем Испании в данном разрезе - тоннажа испанцам не хватало для вывоза даже тех квот нефти, которые Испании предоставляли союзники. А зафрахтовать дефицитный тоннаж в условиях войны было невозможно. В результате часть нефти ввозилась в Испанию на союзных танкерах, с длительными согласованиями, и это была еще одна из тех удавок, на которой союзники держали Франко, помимо фактического квотирования самих нефтяных поставок.
К концу войны испанцы несколько ослабили эту проблему, переоборудовав для налива несколько сухогрузных судов, но тем не менее, она оставалась очень острой. что заставило после войны развернуть специальную госпрограмму строительства танкерного флота.
Поэтому плавание каких-то там испанских танкеров, да еще и с нефтью, в немецкие порты, в то время как испанцам не хватало тоннажа, чтобы ввозить нефть в саму Испанию - есть именно бред, который пишется людьми, которые совершенно не в курсе данной проблематики.

>Подскажите название.

"Economic relations between Nazi Germany and Franco's Spain: 1936-1945"

Насчет "большинства" я ошибся несколько - в натуральном исчислении в 1941-1944 г. в Германию было поставлено из Испании 2680 т вольфрамовой руды, а союзники купили около 1800 т. Союзники за нее больше денег просто заплатили :-)))

С уважением, Exeter
От Макс
К Exeter (02.09.2009 15:25:39)
Дата 03.09.2009 11:10:56

Re: Танкеров у...

Здравствуйте!

>В результате часть нефти ввозилась в Испанию на союзных танкерах

А немецкие ПЛ эти танкеры топили - на танкере ведь не написано что он везет и куда?

С уважением. Макс.
От Сэр Ежик
К Exeter (01.09.2009 19:22:02)
Дата 01.09.2009 19:40:52

Re: Через Испанию...

Приветствую!

А через Швейцарию? (если верить Пыхалову и Чарлзу Хайему...)

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Bronevik
К Сэр Ежик (01.09.2009 19:40:52)
Дата 01.09.2009 19:49:25

Это тоже сказки

Доброго здравия!
>Приветствую!

>А через Швейцарию? (если верить Пыхалову и Чарлзу Хайему...)
Пыхалов просто взял данные у Хайема, а последний чистоплотностью не отличался.

>(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Сэр Ежик
К Bronevik (01.09.2009 19:49:25)
Дата 01.09.2009 20:27:47

Re: Это тоже...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>>А через Швейцарию? (если верить Пыхалову и Чарлзу Хайему...)
>Пыхалов просто взял данные у Хайема, а последний чистоплотностью не отличался.
Понял, спасибо. Т. о Швейцария тоже отпадает?.. Так какое тогда снабжение и каким образом предоставляли американцы Германии? В период после начала ВМВ, я имею ввиду.

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Bronevik
К Сэр Ежик (01.09.2009 20:27:47)
Дата 01.09.2009 20:34:39

До вступления США в войну формально торговля была. (-)
От wolff
К Паршев (01.09.2009 14:27:02)
Дата 01.09.2009 16:55:12

То есть чисто юридическую отмазку нашли... (-)
От Паршев
К wolff (01.09.2009 16:55:12)
Дата 01.09.2009 18:12:09

Правительство США было вполне антигитлеровским

но у него с бизнесом немного другие отношения, чем у нашего правительства того времени.
Поэтому американский посол в Испании и негодовал в 43 году по поводу почти явного реэкспорта, но Франко был для Запада любимой игрушкой - с коммунизмом справился.
От Bronevik
К Сэр Ежик (01.09.2009 06:53:39)
Дата 01.09.2009 14:12:15

Это сказки. (-)
От Сэр Ежик
К Bronevik (01.09.2009 14:12:15)
Дата 01.09.2009 19:39:08

У Пыхалова читал :)) Честно! (-)