От Исаев Алексей
К Паршев
Дата 01.09.2009 01:03:57
Рубрики WWII; 1917-1939;

План войны они нам не раскрывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Просто сказали, что если(дословно) "польские провокации будут невыносимыми", они будут принимать меры и не исключено, что остановятся на линии таких-то рек.

Темпы и операций и вообще процесс были в новинку. См. "Новые формы борьбы" Иссерсона.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (01.09.2009 01:03:57)
Дата 03.09.2009 19:40:50

зы. мы не можем знать, что говорилось без протокола... (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (03.09.2009 19:40:50)
Дата 03.09.2009 19:43:08

Что то противопложное тому что зафиксированно в "секретном приложении"? (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (03.09.2009 19:43:08)
Дата 03.09.2009 19:47:12

я просто сказал - мы не можем знать точно, что было сказано... (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (03.09.2009 19:47:12)
Дата 03.09.2009 19:49:06

есть указивки. С обоих сторон. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (03.09.2009 19:49:06)
Дата 03.09.2009 20:06:16

я собстено о чем говорю...

Приветствую.
... доказать отсутствие или присутствие частного разговора невозможно. и не надо делать громких заявлений на о том, ни о другом...
С уважением, Коля-Анархия.
От Maxim
К Исаев Алексей (01.09.2009 01:03:57)
Дата 01.09.2009 11:06:43

вопросы

Какой реальный выигрыш СССР получил от пакта, учитывая что Германия и так не хотела или не могла нападать на СССР тогда, а если бы захотела, то эта бумажка (пакт) Гитлера бы не остановила?


Кто больше выиграл от пакта Германия или СССР?
От Олег...
К Maxim (01.09.2009 11:06:43)
Дата 03.09.2009 09:44:42

Re: вопросы

>Какой реальный выигрыш СССР получил от пакта...

Вы понимаете, что война Германии против СССР начилась бы без пакта сразу, то есть практически с 1 сентября 1939 года?
От объект 925
К Олег... (03.09.2009 09:44:42)
Дата 03.09.2009 19:33:03

Ре: вопросы

>Вы понимаете, что война Германии против СССР начилась бы без пакта сразу, то есть практически с 1 сентября 1939 года?
+++
А такие проработки были? В смысле есть сведения?

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (03.09.2009 19:33:03)
Дата 03.09.2009 21:04:17

Какие сведения, это история. В шклоле проходили...

Если СССР не подписывает пакт с Германией, то подписывает какой-то договор о намерениях с Англией и Францией. И по чисто русской традиции строгог следовать каждой букве договора втягивается в войну тут же, 1-2 сметября.

Или есть другие варианты развития событий? Какие?
От объект 925
К Олег... (03.09.2009 21:04:17)
Дата 03.09.2009 21:12:15

Кхм. Вроде все правильно. Подождем критики:) (-)
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (03.09.2009 21:12:15)
Дата 03.09.2009 21:38:26

Где правильно то? Можно ни с кем договоров не подписывать.

Здравствуйте

Что касается якобы русской традиции строго следовать каждой букве договора, можно вспомнить судьбу Японии. Забыли про договор, и не особо переживали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Георгий
К Александр Солдаткичев (03.09.2009 21:38:26)
Дата 03.09.2009 23:46:23

Если заручиться согласием США и Англии, то можно и не переживать:-)))

>Здравствуйте

>Что касается якобы русской традиции строго следовать каждой букве договора, можно вспомнить судьбу Японии. Забыли про договор, и не особо переживали.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Если заручиться согласием США и Англии, то можно и не переживать. Ни по какому поводу :-)))
Вот в случае с Польшей и с Финляндией не заручились. Впрочем, и Финляндия не очень переживала по поводу Московского договора 1940 г. и нашла лето 1941 г. очень удобным, чтобы взять реванш.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.09.2009 09:44:42)
Дата 03.09.2009 11:00:35

Какая свежая тема! :)) (-)
От Nachtwolf
К Олег... (03.09.2009 09:44:42)
Дата 03.09.2009 10:57:56

Но как, Холмс?

Поляки предоставили бы немцам пятисоткилометровый коридор до советской границы, чтобы те немедленно могли напасть на СССР?
От Аркан
К Maxim (01.09.2009 11:06:43)
Дата 02.09.2009 13:23:36

зачем считать, что в 1939 мог бы быть 1941? а вот 1914 мог бы быть. финал плохой (-)
От SpiritOfTheNight
К Maxim (01.09.2009 11:06:43)
Дата 01.09.2009 11:11:21

Re: Территории, мобилизационный потенциал (плюс невозможность использования его

>Какой реальный выигрыш СССР получил от пакта, учитывая что Германия и так не хотела или не могла нападать на СССР тогда, а если бы захотела, то эта бумажка (пакт) Гитлера бы не остановила?


>Кто больше выиграл от пакта Германия или СССР?

немцами), соединения (армии прибалтики), материальные ценности, допуск до экономического сотрудничества с немцами.

И потом в 1940 году (теоретически) что могло помешать Гитлеру после завоевания Польши извернутся в дипломатии, и попробовать заключить мир с АиФ? Например через "изъятие Данцига" как своего и создания на остатках Польши марионеточного но формально независимого государства (прогермански настроенного), и предложение м ограничить свою экспансию на восток?
От Maxim
К SpiritOfTheNight (01.09.2009 11:11:21)
Дата 01.09.2009 11:24:53

Re: Территории, мобилизационный...

>>Какой реальный выигрыш СССР получил от пакта, учитывая что Германия и так не хотела или не могла нападать на СССР тогда, а если бы захотела, то эта бумажка (пакт) Гитлера бы не остановила?
>

>>Кто больше выиграл от пакта Германия или СССР?
>
>немцами), соединения (армии прибалтики), материальные ценности, допуск до экономического сотрудничества с немцами.

>И потом в 1940 году (теоретически) что могло помешать Гитлеру после завоевания Польши извернутся в дипломатии, и попробовать заключить мир с АиФ? Например через "изъятие Данцига" как своего и создания на остатках Польши марионеточного но формально независимого государства (прогермански настроенного), и предложение м ограничить свою экспансию на восток?


Военное сотрудничество - очевидно (образцы техники и т.д) но вероятно слишком поздно для войны 41 года. Напротив у Германии - реальный доступ к ресурсам.


Территории - то же сомнительно, ибо времени до укрепление новой границы оказалось не достаточно, а старую границу - ослабили.


Материальные ценности новых территорий - возможно.

Насчет дипломатии вашу мысль не понял. Гитлера бы не остановил никакой пакт. Заключив мир с Англией в 40, чего он очень хотел, он мог бы легко нанести удар на Восток.

С другой стороны пакт давал Гитлеру уверенность - на востоке удара не будет- его страх войны на 2 фронта. Можно спокойно заниматься Англией. Эта уверенность еще больше укрепилась после финской войны. То есть получается, что больше плюсов у Гитлера.



От SpiritOfTheNight
К Maxim (01.09.2009 11:24:53)
Дата 01.09.2009 11:32:48

Re: Территории, мобилизационный...

>Военное сотрудничество - очевидно (образцы техники и т.д) но вероятно слишком поздно для войны 41 года. Напротив у Германии - реальный доступ к ресурсам.

2 года слишком мало? Станки в т.ч. уникальные вы со счетов списываете?

>Территории - то же сомнительно, ибо времени до укрепление новой границы оказалось не достаточно, а старую границу - ослабили.

Ну там не сильно что можно было ослабить, но как факт - немцам пришлось идти много дальше. Причем идти с боями.

>Материальные ценности новых территорий - возможно.

>Насчет дипломатии вашу мысль не понял. Гитлера бы не остановил никакой пакт. Заключив мир с Англией в 40, чего он очень хотел, он мог бы легко нанести удар на Восток.

>С другой стороны пакт давал Гитлеру уверенность - на востоке удара не будет- его страх войны на 2 фронта. Можно спокойно заниматься Англией. Эта уверенность еще больше укрепилась после финской войны. То есть получается, что больше плюсов у Гитлера.

Не находите что у Вас некое рахождение логики. Гитлера пакт не остановил, и в то же время давал уверенность что войны на востоке не будет.

ЗЫ Войну на два фронта Гитлер получил уже 3 сентября 1939 года. Так ее боялся!
От Паршев
К Исаев Алексей (01.09.2009 01:03:57)
Дата 01.09.2009 01:22:36

Вот именно



>Темпы и операций и вообще процесс были в новинку.

Я всё собственно думаю об этих самых "секретных протоколах". В которых указана линия Нарев-Висла-Сан (т.е. примерно по Варшаву). По замыслу авторов "секретных протоколов" (кто бы они ни были) получается, что немцы собирались отбросить польскую армию за Вислу, а право и почетный долг её разгромить любезно предоставили нам, и Сталин с этим согласился.
От Исаев Алексей
К Паршев (01.09.2009 01:22:36)
Дата 01.09.2009 01:37:09

И где слово "отбросить" в протоколе?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Даже если пользоваться бытовой логикой. Главные силы польской армии - на границе с Германией. Там их и окучат(окружат и разгромят).

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (01.09.2009 01:37:09)
Дата 01.09.2009 01:52:10

Re: И где...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Даже если пользоваться бытовой логикой. Главные силы польской армии - на границе с Германией. Там их и окучат(окружат и разгромят).

Это послезнание. Даже если немцы такое пообещали на переговорах, как наши могли им поверить?
От марат
К Паршев (01.09.2009 01:52:10)
Дата 01.09.2009 08:09:17

Re: И где...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Даже если пользоваться бытовой логикой. Главные силы польской армии - на границе с Германией. Там их и окучат(окружат и разгромят).
>
>Это послезнание. Даже если немцы такое пообещали на переговорах, как наши могли им поверить?
здравствуйте!
Немцы в протоколе с нами подписали сферы интересов и примерно объяснили, где бы они хотели остановиться. Но это не значит, что в случае нашей задержки(как в реале)они бы остановились на Висле-Сане и стали смотреть, что будут делать поляки.
Марат
От Iva
К марат (01.09.2009 08:09:17)
Дата 01.09.2009 08:24:38

Re: И где...

Привет!

>Немцы в протоколе с нами подписали сферы интересов и примерно объяснили, где бы они хотели остановиться. Но это не значит, что в случае нашей задержки(как в реале)они бы остановились на Висле-Сане и стали смотреть, что будут делать поляки.

Конечно - они же дошли до Львова.
Одно дело военные соображения и другое согласованные на высшем уровне зоны оккупации. Львов-39, Магдебург-45.

Владимир