От Сэр Ежик
К tsa
Дата 01.09.2009 07:14:07
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вы что-то...

>Здравствуйте !

>Что касается срока раздела плодов, то 6 сентября 1939 года польское правительство перебралось из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 11 сентября появились сведения, что польские военные массово бегут в Румынию. Советские войска получили приказ о наступлении 14 сентября.

Кстати, по бегству польского правительства меня давно мучает один вопрос: есть ли какие-либо документированные источники о дате перемещения польского правительства за пределы Польши? Лидден-Гарт дает одну дату, Мельтюхов - другую, Пыхалов - третью и т. д. Про Википедию я вообще молчу - там разные статьи, посвещенные этому периоду, дают неимоверный разброс (от 12 сентября до "в ночь с 17 на 18 сентября").
При этом нигде не указывается, откуда эти данные были получены и кем или чем зафиксированы.

PS. если оффтоп - могу вынести в отдельную ветку.

Сэр Австралийский Ежик.
От tsa
К Сэр Ежик (01.09.2009 07:14:07)
Дата 01.09.2009 09:28:41

17-го вечером.

Здравствуйте !

Сабж. Польское правительство бежало из страны в связи с вводом войск СССР в восточную Польшу 17-го. Вечером того же дня и драпануло.

С уважением, tsa.
От Сэр Ежик
К tsa (01.09.2009 09:28:41)
Дата 01.09.2009 10:50:23

Re: 17-го вечером.

Приветствую!
Сорри, предыдущее сообщение не отправилось целиком из-за проблем со связью, только заголовок.

>Сабж. Польское правительство бежало из страны в связи с вводом войск СССР в восточную Польшу 17-го. Вечером того же дня и драпануло.
Дык мне как раз интересно, какими документами это подтерждается? Откуда берется именно эта дата и именно это время?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Паршев
К Сэр Ежик (01.09.2009 10:50:23)
Дата 01.09.2009 12:50:52

По-моему, 16-го или 17-го польский посол

не смог объяснить в Москве по нашему запросу, где находится правительство.
От Сэр Ежик
К Паршев (01.09.2009 12:50:52)
Дата 01.09.2009 13:10:59

Re: По-моему, 16-го...

Приветствую!
>не смог объяснить в Москве по нашему запросу, где находится правительство.

ДА, не смог. "Я точно не могу сказать... связаться с ними не могу..." и пр. Вот только о причинах этого точно может сказать только он... или какие-то документы с этим связанные. А юридически такое его незнание могло и не означать, что "Верховный" уже слинял за границу...
Так что, к сожалению, этот вариант тоже не подходит... :((

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От tsa
К Сэр Ежик (01.09.2009 13:10:59)
Дата 01.09.2009 13:23:41

ИМХО Вы зря там роете.

Здравствуйте !

Похоже Вы надеятесь подтвердить мысль, что СССР вошел в Польшу после бегства правительства за границу. Это не так. И более того, приказ о начале ввода войск был дан тремя днями ранее бегства правительства из страны.
И полагаю причиной его была не уверенность в отъезде правительства (максимум что было - это неопределённость с его положением), а развал фронта и бегство польских войск. Т.е. было очевидно что война кончается и дальнейшее промедление могло дать Германии соблазн замести протоколы под ковер и взять всё.

С уважением, tsa.
От Аркан
К tsa (01.09.2009 13:23:41)
Дата 02.09.2009 13:30:05

переговоры о драпе во Францию начались еще 9, а 16-го начались терки с Румынией

и бежало правительство к румынской границе, а не на восток еще до 17-го. В этом смысле, освободительный поход погоды не делал.
От Сэр Ежик
К Аркан (02.09.2009 13:30:05)
Дата 02.09.2009 14:10:08

Re: переговоры о...

Приветствую!

>и бежало правительство к румынской границе, а не на восток еще до 17-го.
Меня вот больше интересует, когда оно ее пересекло...

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Banzay
К Сэр Ежик (02.09.2009 14:10:08)
Дата 02.09.2009 14:47:04

собственно у Румынов должен быть актик... учите румынский... (-)
От Сэр Ежик
К Banzay (02.09.2009 14:47:04)
Дата 02.09.2009 17:02:41

Re: собственно у...

Приветствую!

Полагаю, даты там не румынскими цифрами... :))

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Павел Чайлик
К Banzay (02.09.2009 14:47:04)
Дата 02.09.2009 15:52:26

Кидайте ссылку :)) (-)
От Сэр Ежик
К tsa (01.09.2009 13:23:41)
Дата 01.09.2009 13:40:23

Re: ИМХО Вы...

Приветствую!

>Похоже Вы надеятесь подтвердить мысль, что СССР вошел в Польшу после бегства правительства за границу.
Надеюсь. :)) Но устроит и однозначное "разбивание надежд". Главное, получить четкие доказательтства одного из двух: было или не было?

>И полагаю причиной его была не уверенность в отъезде правительства (максимум что было - это неопределённость с его положением), а развал фронта и бегство польских войск. Т.е. было очевидно что война кончается и дальнейшее промедление могло дать Германии соблазн замести протоколы под ковер и взять всё.
С причинами понятно и так. Вопрос в том, насколько это грамотно получилось юридически. А в том, что сделано было грамотно, наталкивают следующие соображения:
1) официальных обвинений в агрессии от союзников не последовало. Да, им не нужна была война с СССР в данный момент, но свое "фи!" в виде заявления или ноты сделать могли бы безо всяких последствий. Типа "Правительство Англии осуждает...", и все.
Но не было даже этого
2) Тон того, кто вручал польскому послу ноту (не помню, кто это был... Ворошилов, нет? перед глазами прямо сейчас документа нет...) был довольно настойчивым в области вопросов "Где польское правительство?" выглядит так, словно СССР было уже известно о том, что польское правительство покинуло РП.

Разумеется, что это может только выглядеть так. Потому и хочется обнаружить однозначные доказательства "за" или "против".

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От tsa
К Сэр Ежик (01.09.2009 13:40:23)
Дата 01.09.2009 14:24:15

Re: ИМХО Вы...

Здравствуйте !

>1) официальных обвинений в агрессии от союзников не последовало.

Они тоже не идиоты. Они помнили, как Польша пафосно грозилась побить немцев и не желала советской помощи не при каких условиях.
Очевидно было, что поляки самидокукарекались. У Черчиля есть цитата на тему "поляки сами виноваты, что имеют русских врагами там, где могли бы иметь друзьями".

С уважением, tsa.
От Сэр Ежик
К tsa (01.09.2009 14:24:15)
Дата 01.09.2009 16:19:11

Re: ИМХО Вы...

Приветствую!

>Они тоже не идиоты. Они помнили, как Польша пафосно грозилась побить немцев и не желала советской помощи не при каких условиях.
>Очевидно было, что поляки самидокукарекались. У Черчиля есть цитата на тему "поляки сами виноваты, что имеют русских врагами там, где могли бы иметь друзьями".
На политическом уровне все равно должны были показать какую-то негативную реакцию, хотя бы ради показухи. Тем более что образ "коммунистического врага" в лице СССР они сами же и культивировали, и пытаться нас "отмазать" смысла не было, да еще рискуя столкнуться с общественным непониманием внутри страны.
Как обратный пример - ситуация в финской войне. Реакция была. (я понимаю, вы сейчас скажете, что там ситуация была другая... :)) )

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Георгий
К Сэр Ежик (01.09.2009 16:19:11)
Дата 01.09.2009 18:22:40

А почему, собственно, другая?

>Как обратный пример - ситуация в финской войне. Реакция была. (я понимаю, вы сейчас скажете, что там ситуация была другая... :)) )

>(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

Тут осуждение было на все 100%. Вроде даже бомбить Баку собирались... Из Лиги Наций - точно исключили.
А за Польшу?

И поразительнее всего: почему от России теперь не требуют возврата Карельского перешейка и т. д.? Ведь Финляндия тоже была "вписана" в эти "секретные протоколы", и возвращать теперь, если что, будет должна именно РФ, а не независимые Украина с Белоруссией.
Но вот финны почему-то помалкивают.. в смысле - на гос. уровне.

Боятся, что им припомнят сотрудничество с Гитлером? Так они ж от него все равно довольно успешно "отмазались" - и в собственном мнении, и во внешнем (ну, некоторые в РФ думают по старинке, там, Йохан Бэкман...) США войну Финляндии не объявляли, мирный договор был вполне отдельным... Маннергейма считают национальным героем Финляндии, одним из ее "отцов-основателей" - и никто не протестует.
От Сэр Ежик
К Георгий (01.09.2009 18:22:40)
Дата 01.09.2009 19:29:52

Да я-то как раз с этим не спорю :))) (-)
От SpiritOfTheNight
К tsa (01.09.2009 13:23:41)
Дата 01.09.2009 13:31:28

Re: С другой стороны немцы сами подзуживали СССР пораньше войти. (-)
От Паршев
К tsa (01.09.2009 13:23:41)
Дата 01.09.2009 13:29:54

Re: ИМХО Вы...


>...соблазн замести протоколы под ковер и взять всё.

Вообще т.н. "протоколы", даже если и существовали - юридической силы в общепринятом смысле не имели. К кому апеллировать в случае их нарушения одной из сторон?
Могли и быть, типа черты на песке - "дальше уже считается нападением".
От tsa
К Паршев (01.09.2009 13:29:54)
Дата 01.09.2009 14:22:03

Re: ИМХО Вы...

Здравствуйте !

>Вообще т.н. "протоколы", даже если и существовали - юридической силы в общепринятом смысле не имели. К кому апеллировать в случае их нарушения одной из сторон?

Главное, что они имели практическую силу. :)
Что касается апелляции, то именно нам не к кому бы было апеллировать в случае, если бы немцы не остановились на линии Керзона. По тому и более не стали тянуть с вхождением.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (01.09.2009 14:22:03)
Дата 01.09.2009 14:30:25

Re: ИМХО Вы...


>
>Главное, что они имели практическую силу. :)

Вот Вы страшно удивитесь, но на практике применялись другие договоренности, а не "протоколы". Поразительно, да?

>нам не к кому бы было апеллировать в случае, если бы немцы не остановились на линии Керзона. По тому и более не стали тянуть с вхождением.

Именно. То есть к вхождению советских войск протоколы никакого отношения не имели.

>С уважением, tsa.
От Сэр Ежик
К Паршев (01.09.2009 13:29:54)
Дата 01.09.2009 13:54:42

Re: ИМХО Вы...

Приветствую!

>Вообще т.н. "протоколы", даже если и существовали - юридической силы в общепринятом смысле не имели. К кому апеллировать в случае их нарушения одной из сторон?
Ну, если они нарушались, то нарушались по крупному. Зато если соблюдались - до каждой буквы.

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Паршев
К Сэр Ежик (01.09.2009 13:54:42)
Дата 01.09.2009 14:21:14

Re: ИМХО Вы...


>. Зато если соблюдались - до каждой буквы.

"Пацан сказал - пацан сделал. Если не сделал - значит забыл".
Вы в курсе, что линия новой границы пошла не по "секретным протоколам"?
От Сэр Ежик
К Паршев (01.09.2009 14:21:14)
Дата 01.09.2009 16:06:14

Re: ИМХО Вы...

Приветствую!

>Вы в курсе, что линия новой границы пошла не по "секретным протоколам"?
Разумеется. Этим изменениям не предшествовали дополнительные переговоры?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Nachtwolf
К Сэр Ежик (01.09.2009 16:06:14)
Дата 03.09.2009 11:00:17

"Не всегда"

Помните историю с установлением границы в районе Бреста (когда немцам выдали обводной канал за русло реки и таким образом получили выгодное начертание границы)?
От Сэр Ежик
К Nachtwolf (03.09.2009 11:00:17)
Дата 03.09.2009 11:21:44

Re: "Не всегда"

Приветствую!
>Помните историю с установлением границы в районе Бреста (когда немцам выдали обводной канал за русло реки и таким образом получили выгодное начертание границы)?
Ладно, сочетание "до последней буквы" предлагаю считать неверным. :)) Но история с каналом все-таки несколько иной тип нарушений, то есть не прямое "я обещал, но не буду!", а скорее ухищрение.
Комент Паршева же был именно о грубых наршуениях.

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Паршев
К Сэр Ежик (01.09.2009 16:06:14)
Дата 01.09.2009 16:57:29

Re: ИМХО Вы...

>Приветствую!

>>Вы в курсе, что линия новой границы пошла не по "секретным протоколам"?
>Разумеется. Этим изменениям не предшествовали дополнительные переговоры?

Почему "дополнительные"? Просто переговоры о границах. И не "изменения", а просто разграничительные линии. Не было никаких "секретных протоколов" скорее всего в то время. Иначе зачем передоговариваться уже через месяц?
От Сэр Ежик
К Паршев (01.09.2009 16:57:29)
Дата 01.09.2009 18:18:45

Re: ИМХО Вы...

Приветствую!

>Почему "дополнительные"? Просто переговоры о границах. И не "изменения", а просто разграничительные линии. Не было никаких "секретных протоколов" скорее всего в то время. Иначе зачем передоговариваться уже через месяц?
Можно и так. В любом случае эти изменения не были нарушением, а были согласованы обеими сторонами. Именно это я имел ввиду, отвечая на ваш пример.

Что касается существования или несуществования "секретных протоколов" (хотя это уже немного отдельная тема...): как в таком случае можно объяснить регулярные упоминания о "сферах интересов в рамках договоренностей в Москве"?
В частности, в немецкой телеграмме No 253 от 3 сентября: "...Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов [...] желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах."
Исходя из того, что "секретных договоров" нет, о каких соглашениях идет речь?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Паршев
К Сэр Ежик (01.09.2009 18:18:45)
Дата 01.09.2009 18:38:06

Re: ИМХО Вы...


>Можно и так. В любом случае эти изменения не были нарушением, а были согласованы обеими сторонами.

В общем серетные протоколы либо не существовали, либо не действовали.

>Что касается существования или несуществования "секретных протоколов" (хотя это уже немного отдельная тема...): как в таком случае можно объяснить регулярные упоминания о "сферах интересов в рамках договоренностей в Москве"?
>В частности, в немецкой телеграмме No 253 от 3 сентября: "...Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов [...] желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах."

какая трогательная забота о "советских интересах" :)
Это очень подозрительный документ, и именно назойливым упоминанием о "согласованных в Москве сферах интересов" :)
От Сэр Ежик
К Паршев (01.09.2009 18:38:06)
Дата 01.09.2009 19:19:05

Re: ИМХО Вы...

Приветствую!

>какая трогательная забота о "советских интересах" :)
>Это очень подозрительный документ, и именно назойливым упоминанием о "согласованных в Москве сферах интересов" :)
Отнюдь, если брать текст телеграммы от 3-го сентября 1939 целиком - там о другом. :)) Там скорее намек: если ничего не будете делать, нам придется самим дойти до конца Польши.
Взято из "Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы"

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Паршев
К Сэр Ежик (01.09.2009 19:19:05)
Дата 01.09.2009 19:33:25

Re: ИМХО Вы...


>Отнюдь, если брать текст телеграммы от 3-го сентября 1939 целиком - там о другом. :)) Там скорее намек: если ничего не будете делать, нам придется самим дойти до конца Польши.

Это значит, что никакого решения о совместном наступлении против Польши 23 августа не было.

>Взято из "Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы"


Да-да. Вот именно об этом я и толкую :)
"дипломатические документы германского министерства иностранных дел. В 1948
году они были изданы на немецком и английском языках государственным
департаментом США *. Все дипломатические документы, используемые в данном
сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства".

Я бы первоисточник посмотрел бы с интересом :)
От Сэр Ежик
К Паршев (01.09.2009 19:33:25)
Дата 01.09.2009 20:11:12

Re: ИМХО Вы...

Приветствую!

>Это значит, что никакого решения о совместном наступлении против Польши 23 августа не было.
Погодите, я вроде этого нигде и не утверждал! Более того, сам на форумах не раз боролся с этим популярным мифом о "совместных наступлениях, совместных парадах" и пр. :))
Если помните, мы начали всего лишь с выполнения или невыполнения договоренностей (даже без оговорок - между кем и кем...) потом как-то перескочили... :))
Ладно, с этим разобрались. ;)

>Все дипломатические документы, используемые в данном
>сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства".
Вот это интересная информация, благодарю!

>Я бы первоисточник посмотрел бы с интересом :)
Я бы тоже не отказался. :) в элекронном виде они существуют, не знаете?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Паршев
К Сэр Ежик (01.09.2009 20:11:12)
Дата 01.09.2009 20:33:17

В детстве я очень увлекался Акимушкиным

и как сейчас говорят криптозоологией. Снежным человеком, в частности. И вот понимаете, он вот он, рядом, снимали, фотографировали, даже раз связали и в багажник засунули - а он развязался и убежал.
Вот и протоколы эти - вот их уже и нашли, и опубликовали, а на вопрос "а где посмотреть? А заодно и акт экспертизы о подлинности? А заодно и к экспертам есть прара вопросов?". А нету. Спрятаны губоко, да и протоколов нет, а есть копия рукописная на двойном листке в клеточку (это я утрирую).
Вот и гуляет по интернету микрофильм Леша с грамматическими ошибками.
От swiss
К Паршев (01.09.2009 20:33:17)
Дата 02.09.2009 11:12:19

Но есть нюанс

>и как сейчас говорят криптозоологией. Снежным человеком, в частности. И вот понимаете, он вот он, рядом, снимали, фотографировали, даже раз связали и в багажник засунули - а он развязался и убежал.
>Вот и протоколы эти - вот их уже и нашли, и опубликовали, а на вопрос "а где посмотреть? А заодно и акт экспертизы о подлинности? А заодно и к экспертам есть прара вопросов?". А нету. Спрятаны губоко, да и протоколов нет, а есть копия рукописная на двойном листке в клеточку (это я утрирую).
>Вот и гуляет по интернету микрофильм Леша с грамматическими ошибками.

Кракена вроде так пока не поймали и рулеткой не измерили, но существование гиганского кальмара официальной зоологией признано. А ведь сколько копий было сломано.
От Паршев
К swiss (02.09.2009 11:12:19)
Дата 03.09.2009 10:54:05

Не, нету нюанса


>Кракена вроде так пока не поймали и рулеткой не измерили, но существование гиганского кальмара официальной зоологией признано. А ведь сколько копий было сломано.


Гига́нтский кальма́р или архите́утис (лат. Architeuthis) — род океанических кальмаров, составляющий самостоятельное семейство Architeuthidae. Считается, что гигантские кальмары могут вырастать в длину до 18 метров. Официально зарегистрированный рекорд длины — 17,4 м с щупальцами (1887 год, экземпляр найден на берегу Новой Зеландии).

Если бы не измерили - то не было бы и признано (вот чем зоология от политической истории отличается).

То есть Ваш довод - он в другую сторону работает.
От Павел Чайлик
К swiss (02.09.2009 11:12:19)
Дата 02.09.2009 15:51:02

А кальмары в архивах водятся? :)) (-)
От Iva
К Паршев (01.09.2009 13:29:54)
Дата 01.09.2009 13:42:10

Re: ИМХО Вы...

Привет!

>>...соблазн замести протоколы под ковер и взять всё.
>
>Вообще т.н. "протоколы", даже если и существовали - юридической силы в общепринятом смысле не имели.

Но почему-то немцы Львов нам отдали.

Владимир
От Паршев
К Iva (01.09.2009 13:42:10)
Дата 01.09.2009 14:19:26

Re: ИМХО Вы...


>Но почему-то немцы Львов нам отдали.

Ну так были же вполне реальные переговоры, по результатам которой карты разграничения во всех центральных газетах публиковали в конце сентября - карты ни разу не секретные (хотя в перестройку ими махали как доказательствами "секретных протоколов")
От Pav.Riga
К Паршев (01.09.2009 14:19:26)
Дата 01.09.2009 15:20:51

Re: ИМХО Линия Керзона - и "Секретные Протоколы"


>>Но почему-то немцы Львов нам отдали.
>
>Ну так были же вполне реальные переговоры, по результатам которой карты разграничения во всех центральных газетах публиковали в конце сентября - карты ни разу не секретные (хотя в перестройку ими махали как доказательствами "секретных протоколов")

Здравый смысл подсказывает что в "Секретные Протоколы"
включено послезнание и новейшая терминология .

Может печать того времени и У.Черчиль объективние...


С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (01.09.2009 15:20:51)
Дата 01.09.2009 17:05:17

Re: ИМХО Линия...


> Здравый смысл подсказывает что в "Секретные Протоколы"
>включено послезнание и новейшая терминология .

О них (по смыслу) говорил Гитлер в своей речи 22 июня 41 года, и идея была такая, что нарушение этих договоренностей явилось одной из причин войны.
Второй причиной было, понятно, стремление СССР внезапно напасть на мирную Германию, для чего сосредотачивались войска :)
Причины равноценные :)

> Может печать того времени и У.Черчиль объективние...


> С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Паршев (01.09.2009 17:05:17)
Дата 02.09.2009 01:10:47

Re: ИМХО Линия...



О них (по смыслу) говорил Гитлер в своей речи 22 июня 41 года, и идея была такая, что нарушение этих договоренностей явилось одной из причин войны.
Причины равноценные :)


Кто же договоренности СССР-/ВЕЛИКО/Германия и их нарушение (с точки зрения фюрера ) отрицает,но вот бумажки сверх договора - это и есть образчик послезнания,
не подписывали обе стороны лишнего поскольку уж очень не
любили и не доверяли партнеру,достаточно дабы не давать
в руки бумаг против себя .
Да и действия в рамках договоренности "партнеры" совершать старались когда у соседа руки заняты.
И карты на основе демаркации линии соприкосновения обнародовать старались уже после договоренностей на местах,поскольку опасались друг друга а не "общественого мнения" побежденных или противников ...

В результате и поиск скрытого смысла в заявлениях 22.06.1941...подходящего под послевоенную версию -концепцию созданную уже после окончания Корейской войны.




С уважением к Вашему мнению.
От Сэр Ежик
К tsa (01.09.2009 09:28:41)
Дата 01.09.2009 09:41:08

Re: 17-го вечером. (-)