От Чобиток Василий
К All
Дата 02.09.2009 00:53:15
Рубрики WWII; Танки;

Пятая танковая группа

Привет!

Статья про Пятую танковую группу ;-)

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/5tg/

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (02.09.2009 00:53:15)
Дата 02.09.2009 11:51:56

Re: Пятая танковая...

1) На начало 1941 года для 37-мм пушек R-35 и H-35 было около 120 000 снарядов. Без перспектив возобновления производства во Франции.
Да и ремонт и переоборудование танков S-35 и H-35 длились до 1942 года.
2) На ТГ надо примерно 40 - 60 тыс. грузовиков, а не 13 000.
А где взять дополнительный мостовой парк грузоподъемностью 16 тонн?
3) Гальдер писал, что формирование новых танковых дивизий ограниченно в первую очередь отсутствием транспортных средств. 2 тд и 5 тд смогли доукомплектовать уже в ходе войны. Дело дошло до того, что до начала Восточной компании 200 R-35 переделали в арттягачи. Тем не менее, на 22.06.41 в артиллерии РГК все еще был один дивизион 15-см гаубиц на конной тяге. Познее, на переделку в арттягачи пошло еще 350 R-35.
4) Для поддержки ТГ нужен еще один воздушный флот. Его где брать?


С уважением.
От Bronevik
К Skvortsov (02.09.2009 11:51:56)
Дата 02.09.2009 14:00:03

Самое замечательное - это создание генномодифицированных танкистов

Доброго здравия!

для помещения второго члена экипажа в ОДНОМЕСТНУЮ башню!"))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Nachtwolf
К Bronevik (02.09.2009 14:00:03)
Дата 03.09.2009 12:31:15

Для чешских танков смогли, а для французских уже никак? (-)
От Bronevik
К Nachtwolf (03.09.2009 12:31:15)
Дата 03.09.2009 12:45:00

Оцените размеры (унутрунние) французов. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (02.09.2009 14:00:03)
Дата 02.09.2009 14:08:27

Re: Самое замечательное...

>Доброго здравия!

>для помещения второго члена экипажа в ОДНОМЕСТНУЮ башню!"))

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Вы про Pz.I и Pz.II, или про H-35?
От Bronevik
К Skvortsov (02.09.2009 14:08:27)
Дата 02.09.2009 14:15:55

для французских танков.)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.09.2009 11:51:56)
Дата 02.09.2009 13:33:01

Re: Пятая танковая...

>4) Для поддержки ТГ нужен еще один воздушный флот.

Воздушный флот поддерживал группу армий.
От Пауль
К Skvortsov (02.09.2009 11:51:56)
Дата 02.09.2009 13:16:45

Re: Пятая танковая...

>4) Для поддержки ТГ нужен еще один воздушный флот. Его где брать?

У немцев на Востоке разве четыре флота было задействовано?

>С уважением.
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.09.2009 13:16:45)
Дата 02.09.2009 13:54:06

Re: Пятая танковая...

>>4) Для поддержки ТГ нужен еще один воздушный флот. Его где брать?
>
>У немцев на Востоке разве четыре флота было задействовано?

>>С уважением.
>С уважением, Пауль.

По-моему, если без Норвегии, то три.
На три группы армий с 4-мя ТГ.

Я не знаю, куда в альтернативке собираются ставить 5 ТГ.

С уважением,
От марат
К Skvortsov (02.09.2009 13:54:06)
Дата 02.09.2009 15:17:39

Re: Пятая танковая...

>>>4) Для поддержки ТГ нужен еще один воздушный флот. Его где брать?
>>
>>У немцев на Востоке разве четыре флота было задействовано?
>
>>>С уважением.
>>С уважением, Пауль.
>
>По-моему, если без Норвегии, то три.
>На три группы армий с 4-мя ТГ.

>Я не знаю, куда в альтернативке собираются ставить 5 ТГ.
Это переслегинщина - в Румынию для помощи Клейсту.
Марат
>С уважением,
От Skvortsov
К марат (02.09.2009 15:17:39)
Дата 02.09.2009 15:38:39

Re: Я думал - на Гомель, в обход Припятских болот, с поворотом на Украину. (-)
От марат
К Skvortsov (02.09.2009 15:38:39)
Дата 02.09.2009 16:00:22

Re:Э там уже есть Гудериан, и так места мало (-)
От Skvortsov
К марат (02.09.2009 16:00:22)
Дата 02.09.2009 16:30:21

Re: Re:Э там...

Гудериан идет на Смоленск.
А с логистикой Вы правы, повесить еще одну ТГ на снабжение через Брест и перекладывать в быстром темпе жел-дорогу Брест-Гомель очень затруднительно. Да и охранять эти коммуникации трудно.
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (02.09.2009 00:53:15)
Дата 02.09.2009 10:05:32

"Больших шесть шапок из овцы не выкроишь никак" (с)

Суть статьи в том, что в европе можно было "наскрести" вооружений на укомплектование заявленного количества соединений.
При это м автор впадает в традиционную ошибку всех гемеров, полагая что это является достаточным условием для их формирования.

Между тем за скобками остаются вопросы, делающее подобное формирование невозможным:

1) где взять личный состав на укомплектование соединений. Причем л/с необходимых ВУС, с должным уровнем подготовки? Простое переформирование пехотных дивизий кадров танкистов не даст. Где взять лишних артиллеристов, комсостав и т.п.?

2)снабжение новых соединений боеприпасами и запчастями. В реале трофейная техника эксплуатировалась довольно ограничено. При ведении активных боевых действий (а какие еще могут быть у танковой группы) - необходимо разворачивать массовое производство боеприпасов и запчастей к "нестандартной" технике (с т.з. Германии).
Между тем технологические цепочки французкой промышлености были нарушены, захваченное сырье перенаправлено в Германию, работающие французские заводы загружались немецкими заказами.

3) чисто оперативный вопрос - где может быть развернута 5-я ТГр по условиям театра и как ее снабжать?

Резюме:
Стыдно Василий публиковать подобный контент на авторитеном сайте.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 10:05:32)
Дата 03.09.2009 12:04:20

Ре: "Больших шесть...

>1) где взять личный состав на укомплектование соединений. Причем л/с необходимых ВУС, с должным уровнем подготовки? Простое переформирование пехотных дивизий кадров танкистов не даст. Где взять лишних артиллеристов, комсостав и т.п.?

в принципе автор на это указывает, дополнителных танкистов можно обучить.

>2)снабжение новых соединений боеприпасами и запчастями. В реале трофейная техника эксплуатировалась довольно ограничено. При ведении активных боевых действий (а какие еще могут быть у танковой группы) - необходимо разворачивать массовое производство боеприпасов и запчастей к "нестандартной" технике (с т.з. Германии).
>Между тем технологические цепочки французкой промышлености были нарушены, захваченное сырье перенаправлено в Германию, работающие французские заводы загружались немецкими заказами.

засчёт канибализма, основная часть техники серавно будет потеряна, здесь главное повоевать на юге пару месяцев

>3) чисто оперативный вопрос - где может быть развернута 5-я ТГр по условиям театра и как ее снабжать?

на юге
Со снабжением да, вопрос дополнителного автотранспорта.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 10:05:32)
Дата 02.09.2009 22:52:23

Re: "Больших шесть...

>2)снабжение новых соединений боеприпасами и запчастями. В реале трофейная техника эксплуатировалась довольно ограничено. При ведении активных боевых действий (а какие еще могут быть у танковой группы) - необходимо разворачивать массовое производство боеприпасов и запчастей к "нестандартной" технике (с т.з. Германии).

35(t) до зимы-41 доездили, хотя проблемы были те же самые.

Боеприпасы и запчасти - я так подозреваю, что во Франции наверняка должны были быть захвачены склады, рассчитанные на немаленькую французскую армию (то есть, которых должно было хватить на довольно значительный срок использования 2-3 дивизий).
Насчет производства боеприпасов отдельно - немцы вполне себе развернули производство боеприпасов к 7.62мм "Гадюке", когда понадобилось.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 10:05:32)
Дата 02.09.2009 11:27:42

Удивление и просьба:-)

В статье упоминается, что Т-4 по немецкой классификации - тяжелые танки. Я что-то пропустил?
Источники внушают - раздел ручные гранаты написан по материалам "лучшеие компьютерные игры".
Ходатайствовал бы перед администраций за посадку анонсирующего на неделю в ридонли с формулировкой "издевательство над форумчанами в формально ненаказуемом виде"...
C уважением к сообществу.
От марат
К tevolga (02.09.2009 11:27:42)
Дата 02.09.2009 14:26:32

Re: Удивление и...

>В статье упоминается, что Т-4 по немецкой классификации - тяжелые танки. Я что-то пропустил?
Э, если исходить из того, что вооружена 75-мм орудием, то да. В отличие от троек и прочей мелочи с пулеметами.
Марат
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.09.2009 11:27:42)
Дата 02.09.2009 11:45:25

Re: Удивление и...

>В статье упоминается, что Т-4 по немецкой классификации - тяжелые танки. Я что-то пропустил?

Вряд ли. Просто тиражирование urban legends, которые Вы наверняка слышали.
Тем более что источники, как Вы верно заметили - мурзилочные:
>Источники внушают - раздел ручные гранаты написан по материалам "лучшеие компьютерные игры".
>Ходатайствовал бы перед администраций за посадку анонсирующего на неделю в ридонли с формулировкой "издевательство над форумчанами в формально ненаказуемом виде"...

:) Это бесчеловечно :)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 10:05:32)
Дата 02.09.2009 11:25:09

Re: "Больших шесть...

Привет!


>Резюме:
>Стыдно Василий публиковать подобный контент на авторитеном сайте.

Дима, в основном с тобой согласен. Есть очень существенное "НО". Лично я аудиторию данной статьи вижу среди большого числа тех, кто силы сторон сравнивают количественно (ну не дол Бог людям аналитических извилин в моск) исходя из всех 24 тыс. советских танков независимо от состояния и местонахождения и 3 тыс. боеготовых немецких, сосредоточенных у советских границ "к началу".

Для них статья наглядно демонстрирует, что с той стороны потенциально было прилично больше.

А так, это почти альтернатива.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 10:05:32)
Дата 02.09.2009 10:12:31

Просто вы Дмитрий не варгеймер. На очки престижа можно купить все:)

Главное предыдущую кампанию закончить с Major victory.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (02.09.2009 10:12:31)
Дата 02.09.2009 12:13:48

Я ранее предлагал более реальный вариант

моторизованные дивизии СС Викинг, Тотенкопф, Рейх переформировываются в танковые:
- изымается по 1 пехотному полку (итого 3)
- оставшиеся полки переводятся на 2-х батальонный состав (освобождаются 6 батальонов)

в каждую дивизию вводится танковый полк 2-х батальонного состава из сформированых в 1-й половине 1941 г на трофейной технике 201, 202 тп, штаба 100 тбр и 211, 301 тб.

танковые полки усиливаются батареями штуг, имевшимися в составе дивизий СС вместо средних танков и легкими танками из состава 100, 101 огнеметных тб (которые нафиг не нужны).

"потерянные" 3 моторизованные дивизии восстанавливаются:
2 - на основе 1, 2 мотобригад СС (8 б-нов) включением в их состав 3 полков СС (9 б-нов) (см. выше). НЕобходимо - 12 б-нов, имеется 17 б-нов.

Охранные функции бригад выполняются отдельными батальонами СС (5 б-нов от переформирования бригад и 6 б-нов от переформировния дивизий).
Некоторые полки можно даже перевести в 3-х батальонный состав.


1 - демоторизацией дивизии СС Норд (зачем ей быть моторизованой в заполярье) и передачей транспорта в одну из пехотных дивизий вермахта.

Итого в активе - "танковый корпус СС" уже в 1941 г.
Если заальтернативить и не посылать Роммеля в Африку - вот уже и 5-я ТГр.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 12:13:48)
Дата 02.09.2009 18:41:56

А точка приложения усилий? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (02.09.2009 18:41:56)
Дата 02.09.2009 23:42:21

ГрА Юг

или не выводить один корпус с балкан, направив его в румынию

или просто усилить грА Юг, развернув его в полосе 17 А.
Канны будут по прежнему ассиметричные, но удар слабой клешней будет сильнее и глубже.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 23:42:21)
Дата 03.09.2009 06:55:47

Re: ГрА Юг

>или не выводить один корпус с балкан, направив его в румынию

>или просто усилить грА Юг, развернув его в полосе 17 А.
>Канны будут по прежнему ассиметричные, но удар слабой клешней будет сильнее и глубже.

А каковы Ваши предположения по поводу "сильнее и глубже"? Во что это обойдется РККА? ИМХО принципиальной разницы с реалом не будет. Тем более что боевой опыт у частей СС минимальный(в т.ч. и маневренной войны), сколоченность "танкового корпус СС" так себе. Так стоит ли и Ромеля из Африки выдергивать?:)


ЖУР
От papa
К Чобиток Василий (02.09.2009 00:53:15)
Дата 02.09.2009 09:47:15

Re: Пятая танковая...

Для танковой группы необходимо 8-9 подвижных дивизий, плюс бензовозы и прочие мостоукладчики. Где это взять?
Потом для полного успеха танковой группы, как писал старина Гальдер, необходима пустое просранство для бесприпятственного передвижения. Три группы это нашли, четвертая нет. А пятая нашла бы?
Также необходима штук 20 пехотных дивизий для закрепления территории.
Потом где размещать Венгрия, Румыния?
Согласились бы они?
Потом через месяц боев пришлось делить все ресурсы не между 4 группами, а между уже пятью. Мы делили апельсин, много нас, а он один.
Может быть лучший вариант для формирования пятой группы это использование Роммеля с его подопечными.
От Бульдог
К Чобиток Василий (02.09.2009 00:53:15)
Дата 02.09.2009 08:47:49

вроде не пятница, а уже альтернатива

я вот только не понял - как автор собирается обеспечивать все это хозяйство. Боеприпасы (тут в принципе вопрос частично решаем, как решался в реальности), запчасти, пополнение техникой и вооружением.
Планируя обучения только танкистов, автор забыл про ремонтников и прочий тыл.
Можно конечно все это делать на основе промышленности Франции, но тогда весы качнуться в другую сторону - из ниоткуда свободные мощности не появятся.
И уж совсем веселуха начентся, если ставка решит перекинуть часть подразделений в другую ТА :).
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (02.09.2009 00:53:15)
Дата 02.09.2009 08:25:26

а что за "47-мм САУ на базе R-35 " - это фейк или было такое? (-)
От coast70
К Михаил Денисов (02.09.2009 08:25:26)
Дата 02.09.2009 09:23:03

Re: было. Вот цветной боковик:

http://members.ozemail.com.au/~janterpol/PANZJAG.HTM


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Михаил Денисов
К coast70 (02.09.2009 09:23:03)
Дата 02.09.2009 09:48:30

а вот интересно

почему туда впихнули именно чешскую 47мм пушку, которая по общим показателям была несколько хуже французской ПТП аналогичного калибра?
От Bronevik
К Михаил Денисов (02.09.2009 09:48:30)
Дата 02.09.2009 12:21:36

Re: а вот...

Доброго здравия!
>почему туда впихнули именно чешскую 47мм пушку, которая по общим показателям была несколько хуже французской ПТП аналогичного калибра?

ПМСМ, это было связано с сохранившимся производством орудий и боеприпасов на территории Протектората, в отличие от Франции.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Михаил Денисов
К Bronevik (02.09.2009 12:21:36)
Дата 02.09.2009 12:39:57

а во Франции производство боеприпасов и частей к 47мм было уничтожено? (-)
От Skvortsov
К Михаил Денисов (02.09.2009 12:39:57)
Дата 02.09.2009 13:42:44

Re: а во...

Французы часто отказывались производить военную технику для немцев.
От Лейтенант
К Skvortsov (02.09.2009 13:42:44)
Дата 02.09.2009 14:48:26

Это как?

>Французы часто отказывались производить военную технику для немцев.

Картина горчицей по майонезу - французы отазываются делать военую технику. Немцы утираются и уходят.
От Skvortsov
К Лейтенант (02.09.2009 14:48:26)
Дата 02.09.2009 15:34:01

Re: Это как?

>>Французы часто отказывались производить военную технику для немцев.
>
>Картина горчицей по майонезу - французы отазываются делать военую технику. Немцы утираются и уходят.

Например, забастовка рабочих заводов "Рено" при полном согласии владельца на сотрудничество. Париж, оккупированная зона.
В конце-концов удалось заставить делать ремонт. Но новых танков не выпускали.

Ситуация во Франции резко отличалась от Чехии.
От Лейтенант
К Skvortsov (02.09.2009 15:34:01)
Дата 02.09.2009 16:19:13

Понятно. Французкие трудящиеся все-таки заслуживают всяческого уважения

С их традициями борьбы за свои права и за все хорошее против всего плохого.
От Коля-Анархия
К Лейтенант (02.09.2009 14:48:26)
Дата 02.09.2009 15:18:44

наверное речь об неокупированной зоне... (-)
От Bronevik
К Лейтенант (02.09.2009 14:48:26)
Дата 02.09.2009 14:55:39

Полагаю, что имеется ввиду саботаж. (-)
От Bronevik
К Михаил Денисов (02.09.2009 12:39:57)
Дата 02.09.2009 13:24:05

Развалена технологическая цепочка и поставки сырья. (-)
От Vorchun
К Михаил Денисов (02.09.2009 09:48:30)
Дата 02.09.2009 12:01:04

Может, это было повышением мобильности чешской пушки?

вроде, она не была приспособлена для движения на мехтяге
От Геннадий Нечаев
К Vorchun (02.09.2009 12:01:04)
Дата 02.09.2009 22:03:19

Re: Собственно чешская - только на конной. На мехтягу ее немцы перевели

Ave!
>вроде, она не была приспособлена для движения на мехтяге

Заменой колес и еще по мелочи. Причем - довольно поздно, кабы не в 42-ом.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Коля-Анархия
К Vorchun (02.09.2009 12:01:04)
Дата 02.09.2009 12:14:29

а какая разница, если ставить на самоходку? (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (02.09.2009 12:14:29)
Дата 02.09.2009 13:41:24

Re: а какая...

Французскую можно было использовать в моторизованных дивизионах ПТО. А у чешской были деревянные колеса.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.09.2009 13:41:24)
Дата 02.09.2009 14:13:33

А чешки под мехтягу делали при немцах? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 14:13:33)
Дата 02.09.2009 14:24:01

Re: А чешки...

В основном использовали захваченные в 1939 году запасы.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 14:13:33)
Дата 02.09.2009 14:16:55

вроде нет, их придавали ПД, ГПД и ставили на танковаое шасси как САУ (-)
От Михаил Денисов
К Коля-Анархия (02.09.2009 12:14:29)
Дата 02.09.2009 13:03:02

учитывая, что у франков была самоходка с 47мм ПТП (-)
От ЖУР
К Михаил Денисов (02.09.2009 09:48:30)
Дата 02.09.2009 10:17:21

Может потому что чешские заводы немцы получили без б/д и освоили раньше (-)
От coast70
К coast70 (02.09.2009 09:23:03)
Дата 02.09.2009 09:30:56

Re: а вот само фото

Я вас приветствую!
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/?img=ris-47mm.jpg



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Гегемон
К Чобиток Василий (02.09.2009 00:53:15)
Дата 02.09.2009 01:43:40

Если где-то прибавится, тогде-то должно убавиться :-)

Скажу как гуманитарий

А сколько пехотных дивизий нужно пустить под нож для формирования такой группы?

С уважением
От Пауль
К Гегемон (02.09.2009 01:43:40)
Дата 02.09.2009 08:27:51

Более того

>Скажу как гуманитарий

>А сколько пехотных дивизий нужно пустить под нож для формирования такой группы?

автор не задумывается откуда бы взять еще автотранспорт, хотя у Гальдера написано, что еще в начале мая имеется недостаток в 1430 грузовиков и 1256 легковых автомобилей. В это же время Гальдер пишет с надеждой о поставке 1,5 тыс. трофейных машин из Греции.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (02.09.2009 08:27:51)
Дата 02.09.2009 11:30:23

Сама по себе идея сформироваь 5-ю панцергруппу - здравая

Скажу как гуманитарий

>автор не задумывается откуда бы взять еще автотранспорт, хотя у Гальдера написано, что еще в начале мая имеется недостаток в 1430 грузовиков и 1256 легковых автомобилей. В это же время Гальдер пишет с надеждой о поставке 1,5 тыс. трофейных машин из Греции.
Но проще обойтись созданием еще 2 моторизованных корпусов.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (02.09.2009 11:30:23)
Дата 02.09.2009 11:34:47

а создать 5-ю КМГ еще более здравая... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (02.09.2009 11:34:47)
Дата 02.09.2009 11:46:24

Нету у немцев столько кавалерии (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.09.2009 11:46:24)
Дата 02.09.2009 12:12:23

А если венгров с румынами утилизировать? (-)
От Константин Федченко
К Лейтенант (02.09.2009 12:12:23)
Дата 03.09.2009 07:54:30

между ними обязательно надо вставлять финнов. чтобы не передрались. (-)
От Гегемон
К Лейтенант (02.09.2009 12:12:23)
Дата 02.09.2009 12:13:51

А управлять ими - как немцами?

Скажу как гуманитарий

А то Хорти и Антонеску норовили сохранять верховную власть над своими контингентами.

С уважением