ВИФ2 NE : Ветка : Варшавское восстание 1944...

От	Maxim
К	batton
Дата	02.09.2009 12:41:07
Рубрики	WWII;

Варшавское восстание 1944...

>С 14 сентября по 1 октября 1944 года советская авиация совершила в Варшаву 2243 полета и сбросила восставшим 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 42 тысячи гранат, 3 миллиона патронов, 113 тонн продовольствия и 500 килограммов медикаментов.

Еще вопросы возникают.

1. Почему начали доставлять грузы, когда восстание было уже практически разгромленно, а не с начала?

2. Почему не разрешали авиации союзников воспользоваться аэродромами для дозаправки?

3. Есть ли основание верить информации, что советское ПВО вело огонь по самолетам союзников и сбила 20 из них?

4. Почему так долго тянули с наступлением на город. (там вроде была одна слабая 73 пех. дивизия)?

От	Maeron
К	Maxim (02.09.2009 12:41:07)
Дата	03.09.2009 00:56:39

Re: Варшавское восстание

>>С 14 сентября по 1 октября 1944 года советская авиация совершила в Варшаву 2243 полета и сбросила восставшим 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 42 тысячи гранат, 3 миллиона патронов, 113 тонн продовольствия и 500 килограммов медикаментов.
>
> Еще вопросы возникают.

>1. Почему начали доставлять грузы, когда восстание было уже практически разгромленно, а не с начала?
>2. Почему не разрешали авиации союзников воспользоваться аэродромами для дозаправки?

Потому что советское руководство до самого сентября не верило что произошло народное восстание, а не пропагандистская вылазка кучки антисоветских националистов с территориальными претензиями против СССР.

>3. Есть ли основание верить информации, что советское ПВО вело огонь по самолетам союзников и сбила 20 из них?

Я сильно сомневаюсь что советское ПВО было в состоянии нанести значительный урон американским бомбардировщикам, тем более что и потери во время их единственного "налёта" были минимальны. Англичане же летали ночью прямо над Варшавой, до советской ПВО там было далековато. Хотя несколько подбитых английских бомбардировщиков упали/приземлились на советской территории.

>4. Почему так долго тянули с наступлением на город. (там вроде была одна слабая 73 пех. дивизия)?

С наступлением на город никто не тянул. Только наступать планировали с магнушевского плацдарма по западному берегу, куда для этой цели и была переброшена 1 А(п). Наступление планировалось начать 25-го августа после того, как армии правого фланга выйдут на Вислу. Так как этого дождаться не смогли, в начале сентября 1 А(п) была переброшена с плацдарма на варшавский участок, где при содействии её 1 пд, 14-го сентября была освобождена Прага. И уже через несколько дней началась десантаная операция в Варшаве силами 2 и 3 пд 1-й А(п).

От	Maxim
К	Maeron (03.09.2009 00:56:39)
Дата	03.09.2009 09:59:14

Re: Варшавское восстание

>Потому что советское руководство до самого сентября не верило что произошло народное восстание, а не пропагандистская вылазка кучки антисоветских националистов с территориальными претензиями против СССР.

Вот это уже ближе к истине.

ответ Вышинского 15 августа послу Харриссону в Москве на просьбу предоставить аэродромы:
перевод с англ.
"Советское правительство не может естественно возражать против того, чтобы английские и американские самолеты сбрасывали грузы в р-не Варшавы, поскольку это - дело союзников, но мы решительно возражаем, чтобы они после доставки оружия садились на советской территории, поскольку советское правительство не желает АССОЦИИРОВАТЬ СЕБЯ прямо или косвенно с АВАНТЮРОЙ в Варшаве"

>Я сильно сомневаюсь что советское ПВО было в состоянии нанести значительный урон американским бомбардировщикам, тем более что и потери во время их единственного "налёта" были минимальны. Англичане же летали ночью прямо над Варшавой, до советской ПВО там было далековато. Хотя несколько подбитых английских бомбардировщиков упали/приземлились на советской территории.

Было потерено 20 британских самолетов.(английские, польские, южно-африканские экипажи)

От	batton
К	Maxim (03.09.2009 09:59:14)
Дата	03.09.2009 13:14:45

Не нашел я источник

>ответ Вышинского 15 августа послу Харриссону в Москве на просьбу предоставить аэродромы:
>перевод с англ.
>"Советское правительство не может естественно возражать против того, чтобы английские и американские самолеты сбрасывали грузы в р-не Варшавы, поскольку это - дело союзников, но мы решительно возражаем, чтобы они после доставки оружия садились на советской территории, поскольку советское правительство не желает АССОЦИИРОВАТЬ СЕБЯ прямо или косвенно с АВАНТЮРОЙ в Варшаве"

Откуда этот текст у Вас? Хочется оценить более полный вариант данного текста.

От	Maxim
К	batton (03.09.2009 13:14:45)
Дата	03.09.2009 14:55:26

Re: Не нашел...

>>ответ Вышинского 15 августа послу Харриссону в Москве на просьбу предоставить аэродромы:
>>перевод с англ.
>>"Советское правительство не может естественно возражать против того, чтобы английские и американские самолеты сбрасывали грузы в р-не Варшавы, поскольку это - дело союзников, но мы решительно возражаем, чтобы они после доставки оружия садились на советской территории, поскольку советское правительство не желает АССОЦИИРОВАТЬ СЕБЯ прямо или косвенно с АВАНТЮРОЙ в Варшаве"
>
>Откуда этот текст у Вас? Хочется оценить более полный вариант данного текста.

Черчиль - Вторая мировая война - том номер 6

От	batton
К	Maxim (03.09.2009 14:55:26)
Дата	04.09.2009 14:39:16

А, спасибо, на Милитере вот ссылка с немного другим переводом (Черчилль).

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
«Советское правительство не может, понятно, возражать против того, чтобы английские или американские самолеты сбрасывали оружие в район Варшавы, поскольку это дело американцев и англичан. Но оно решительно возражает против того, чтобы американские или английские самолеты после того, как они сбросили оружие в районе Варшавы, приземлялись на советской территории, поскольку Советское правительство не желает связывать себя ни прямо, ни косвенно с авантюрой в Варшаве»

Там кстати чуть ниже Черчилль указывает на противоречие в источниках по поводу принял или не принял Бур-Коморовский связных.

От	Maxim
К	batton (04.09.2009 14:39:16)
Дата	04.09.2009 19:27:45

Re: А, спасибо,...

> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
>«Советское правительство не может, понятно, возражать против того, чтобы английские или американские самолеты сбрасывали оружие в район Варшавы, поскольку это дело американцев и англичан. Но оно решительно возражает против того, чтобы американские или английские самолеты после того, как они сбросили оружие в районе Варшавы, приземлялись на советской территории, поскольку Советское правительство не желает связывать себя ни прямо, ни косвенно с авантюрой в Варшаве»

>Там кстати чуть ниже Черчилль указывает на противоречие в источниках по поводу принял или не принял Бур-Коморовский связных.

Я с английского издания переводил

От	Maeron
К	Maxim (03.09.2009 09:59:14)
Дата	03.09.2009 10:56:25

Re: Варшавское восстание

>>Потому что советское руководство до самого сентября не верило что произошло народное восстание, а не пропагандистская вылазка кучки антисоветских националистов с территориальными претензиями против СССР.
>
>Вот это уже ближе к истине.

??? Это было обычный вопрос, или экзаменационный? Если вы знаете ответ, зачем спрашиваете?

>Было потерено 20 британских самолетов.(английские, польские, южно-африканские экипажи)

Английские потери составили 31 самолёт на 181 самолёто-вылет. Летали ночью прямо над городом на предельно низкой высоте, так что никакая советская ПВО им не угрожала. Их с советских позиций просто не было бы видно.

От	wolfschanze
К	Maxim (02.09.2009 12:41:07)
Дата	02.09.2009 13:45:34

Re: Варшавское восстание

>1. Почему начали доставлять грузы, когда восстание было уже практически разгромленно, а не с начала?
--не знали куда кидать.
>
>4. Почему так долго тянули с наступлением на город. (там вроде была одна слабая 73 пех. дивизия)?
--Потому что 2 ТА получила фланговый удар и откатилась. А Варшаву вообще не собирались брать, необходимо было перегруппировать войска.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Maxim
К	wolfschanze (02.09.2009 13:45:34)
Дата	02.09.2009 17:40:47

Re: Варшавское восстание

>>1. Почему начали доставлять грузы, когда восстание было уже практически разгромленно, а не с начала?
>--не знали куда кидать.
>>
>>4. Почему так долго тянули с наступлением на город. (там вроде была одна слабая 73 пех. дивизия)?
>--Потому что 2 ТА получила фланговый удар и откатилась. А Варшаву вообще не собирались брать, необходимо было перегруппировать войска.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Спасибо. Но вопросов больше, чем ответов. Почему бы не разрешить союзной авиации снабжать восставших, если сами не могли, предоставив аэродромы?

От	AlexNE
К	Maxim (02.09.2009 17:40:47)
Дата	03.09.2009 21:52:50

дело не в аэродромах, а в ПВО немцев

>
>Спасибо. Но вопросов больше, чем ответов. Почему бы не разрешить союзной авиации снабжать восставших, если сами не могли, предоставив аэродромы?

Союзники могли бы летать и без резервных аэродромов... если бы их немцы не сбивали. Уровень потерь заставил союзников завязать с этим малопродуктивным делом.

От	Червяк
К	Maxim (02.09.2009 17:40:47)
Дата	03.09.2009 09:39:04

Re: Варшавское восстание

Приветствую!
> Почему бы не разрешить союзной авиации снабжать восставших, если сами не могли, предоставив аэродромы?

А Вы считаете, что этих аэродромов (а союзникам лесные поляны не подходили никак) было до хрена и больше?

С уважением

От	KAO
К	Maxim (02.09.2009 17:40:47)
Дата	02.09.2009 23:10:55

Re: Есть статья Мельтюхова ровно по этому вопросу (+)

Вопрос освещён в статье М.И. Мельтюхова "В августе 1944 г. Миф о преднамеренной остановке Красной армии под Варшавой", опубликованной, в частности, в сборнике "Мифы Великой Отечественной", "Яуза" "Эксмо", М. (2009). В интернете, я думаю, тоже можно найти.

Оценивать статью не могу в виду отсутствия должной квалификации. Описывается как ход "Багратиона", так и взаимоотношения с эмигрантским польским правительством. Есть утверждение, что Варшаву защищали как крупный "фестунг" на важном коммуникационно-дорожном узле. Для чего основные танковые силы немцев при отступлении были сосредоточены в окрестностях города. Т.е. в самой Варшаве может и было не так много войск, но перед Варшавой были танковые дивизии немцев, а наши уже выдыхались и оторвались от авиации, которая не успела перебазироваться. В беседе Миколайчика со Сталиным 9-го августа: "... в то время как немцы только врайоне Праги имеют 3 танковые дивизии, не считая пехоты". На всякий случай уточню, что здесь Прага - это восточный пригород Варшавы.

От	Maxim
К	KAO (02.09.2009 23:10:55)
Дата	03.09.2009 10:00:46

Re: Есть статья...

>Оценивать статью не могу в виду отсутствия должной квалификации. Описывается как ход "Багратиона", так и взаимоотношения с эмигрантским польским правительством. Есть утверждение, что Варшаву защищали как крупный "фестунг" на важном коммуникационно-дорожном узле. Для чего основные танковые силы немцев при отступлении были сосредоточены в окрестностях города. Т.е. в самой Варшаве может и было не так много войск, но перед Варшавой были танковые дивизии немцев, а наши уже выдыхались и оторвались от авиации, которая не успела перебазироваться. В беседе Миколайчика со Сталиным 9-го августа: "... в то время как немцы только врайоне Праги имеют 3 танковые дивизии, не считая пехоты". На всякий случай уточню, что здесь Прага - это восточный пригород Варшавы.

Я знаю эту версию. Есть и другая версия. В восточной части Варшавы (Прага) находилась лишь одна потрепанная 73 пехотная дивизия. Танковые дивизии в том числе и СС были к северу и югу, где шли бои за плацдармы. Уже к 10 сентября советские войска всего за несколько дней вытолкнули 73 пех. дивизию и заняли берег реки.

От	Maeron
К	Maxim (03.09.2009 10:00:46)
Дата	03.09.2009 11:15:19

Re: Есть статья...

>Я знаю эту версию. Есть и другая версия. В восточной части Варшавы (Прага) находилась лишь одна потрепанная 73 пехотная дивизия. Танковые дивизии в том числе и СС были к северу и югу, где шли бои за плацдармы. Уже к 10 сентября советские войска всего за несколько дней вытолкнули 73 пех. дивизию и заняли берег реки.

Эта версия не соотвествует действительности. После поражения 2 ТА в первых числах августа на варшавском напрвлении оставалась только 47 А. Которой до Вислы оставалось ещё под сотню км. Из-за отставания правого крыла 1БФ, свои основные силы армии проходилось держать фронтом на север, а наступление на Варшаву велось только меньшей частью всех сил (сд армии были сточены до 4-4,5 тыс., в некоторых вообще не оставалось пехоты) А потери только за 1-10 августа составили где-то 4200 чел. Вот эта армия и прогрызала оборону до 11 сентября, когда Рокоссовский приказал вывести 1 А(п) на восточный берег с магнушевского плацдарма, а потом послал на варшавское напраление. Именно 1 дп приданная 47 А и взяла Прагу.

От	Maxim
К	Maeron (03.09.2009 11:15:19)
Дата	03.09.2009 11:17:52

Re: Есть статья...

>Эта версия не соотвествует действительности.

На то она и версия.

От	Maxim
К	Maxim (03.09.2009 10:00:46)
Дата	03.09.2009 10:28:01

поправка

>>Оценивать статью не могу в виду отсутствия должной квалификации. Описывается как ход "Багратиона", так и взаимоотношения с эмигрантским польским правительством. Есть утверждение, что Варшаву защищали как крупный "фестунг" на важном коммуникационно-дорожном узле. Для чего основные танковые силы немцев при отступлении были сосредоточены в окрестностях города. Т.е. в самой Варшаве может и было не так много войск, но перед Варшавой были танковые дивизии немцев, а наши уже выдыхались и оторвались от авиации, которая не успела перебазироваться. В беседе Миколайчика со Сталиным 9-го августа: "... в то время как немцы только врайоне Праги имеют 3 танковые дивизии, не считая пехоты". На всякий случай уточню, что здесь Прага - это восточный пригород Варшавы.
>
>Я знаю эту версию. Есть и другая версия. В восточной части Варшавы (Прага) находилась лишь одна потрепанная 73 пехотная дивизия. Танковые дивизии в том числе и СС были к северу и югу, где шли бои за плацдармы. Уже к 10 сентября советские войска всего за несколько дней вытолкнули 73 пех. дивизию и заняли берег реки.

Не все так однозначно. Известно конечно, что в конце июля танковый корпус немцев остановил советские войска к востоку от Варшавы, причем было потеряно свыше 200 советвких танков.

От	Андрей Чистяков
К	Maxim (03.09.2009 10:28:01)
Дата	03.09.2009 10:44:55

Ре: поправка

Здравствуйте,

>Не все так однозначно.

Всё как раз достаточно однозначно.

>Известно конечно, что в конце июля танковый корпус немцев

Пишите тогда уж "танковая армия" :-/, т.к. удары наносились 4-мя/5-ю танковыми дивизиями немцев (пополненными и свеже переброшенными), едва ли ни при личном руководстве Моделя, по (от силы) двум потрёпанным многодневным наступлением танковомым корпусам 2 ТА Радзиевского.

>остановил советские войска к востоку от Варшавы,

Не просто "остановил", а отбросили назад на более чем 100 километров, при этом больших потерь советским войскам удалось избежать. В частности потому, что "200 танками" там уже и не пахло.

>причем было потеряно свыше 200 советвких танков.

2 миллиона -- намного более точная цифра.

Всего хорошего, Андрей.

От	Maxim
К	Андрей Чистяков (03.09.2009 10:44:55)
Дата	03.09.2009 11:05:28

Ре: поправка

>2 миллиона -- намного более точная цифра.

Нет, на счет 2 миллионов - это вы погорячились.

Более 200 - более точная цифра

Общие потери 2 TA с 20 июля по 8 августа 1944:
154 T-34, 48 M4A2, 3 ИС-2, 3 Mk-9 Valentine, 17 су-85, 15 Су-76

Отчет штаба белорусского фронта от 13.8.44,
потеряно (в том числе повреждено) 102 танка и 13 сау во 2 TA в течение 1-10.8.43.

От	Алтын
К	Maxim (03.09.2009 11:05:28)
Дата	05.09.2009 09:23:29

Совсем не точная цифра

Приветствую всех!

>>2 миллиона -- намного более точная цифра.
>
>Нет, на счет 2 миллионов - это вы погорячились.

>Более 200 - более точная цифра

>Общие потери 2 TA с 20 июля по 8 августа 1944:
>154 T-34, 48 M4A2, 3 ИС-2, 3 Mk-9 Valentine, 17 су-85, 15 Су-76

>Отчет штаба белорусского фронта от 13.8.44,
>потеряно (в том числе повреждено) 102 танка и 13 сау во 2 TA в течение 1-10.8.43.

Из статьи Норберта Бацика "Танки идут на Люблин."

...Согласно отчета полковника Базанова от 30 августа 1944, исполняющего с 23 июля обязанности начальника штаба 2 ТА, общие потери армии с 20 июля по 8 августа составили: убиты и пропали без вести 1433, ранено 2852. Безвозвратно потеряно 155 T-34, 48 M4A2,4 ИС-2, 3 Валентин MK-9, 18 СУ-85, 15 СУ-76 и один СУ-57, плюс 11 гусеничных тягачей (всего 243 единиц гусеничной техники). Сравнивая эти данные с отчетом фронта и отчетом генерала Радзиевского об потерях 2 ТА за 1-8 августа (998 погибло и пропало без вести, 1271 раненных, 101 танков, 13-15 САУ, 2 тягача) мы получим за июль потери армии в размере 435 убитых и пропавших без вести, 1581 раненных, а также 129 танков и САУ и 10 тягача (в том числе 1 СУ-57). Не стоит забывать о потерях армии под Деблином и Пулавы (25 июля), а также о тяжелых боях на подступах Варшавы (27-31 июля). Но всё-таки значительную часть потерь 2ТА понесла собственно в Люблине. Подтверждением того являются донесения АК, оценивающие общие потери в городе в 54 танка. В свою очередь полковник Антон Карпински насчитал 96 танков и САУ подбитых в Люблине, отметив что только 19 из них потеряны безвозвратно (но вторая цифра кажется в свете выше приведенных документов заниженной). Дополнительно подтверждением высоких потерь 2ТА в Люблине следует считать доклад генерала Радзиевского, в котором свои силы утром 27 июля , а следовательно незадолго до наступления на Варшаву, он оценил в 549 танков и САУ, в то время когда 18 июля на ходу было 789, или на 240 больше. Что интересно, согласно этому же донесению наибольшие потери были у 8 гвтк, фактического освободителя Люблина, не участвовавшего 25-26 июля в боях (в корпусе генерала Попова отсутствовало утром 27 июля 35 танков T-34/85,46 танков M4A2, 7 танков ИС-2, 3 СУ-85 и 6 СУ-76 , всего 97 единиц или. 30% от численности неделей раньше ). О значительных потерях T-34 докладывал также 3 тк. Сам генерал Радзиевский в своем донесении так оценил атаку на Люблин: „Идея командования - овладение Люблина через окружение его со всех сторон без вступления в город до подхода мотострелковых бригад или пехоты 8 ГвА, была изменена на решение , что танковые бригады, после охвата города с северо-запада, севера и северо-востока, с марша и без специального плана атаковали Люблин , освободив его не считаясь с большими потерями в танках".

С уважением , Алтын.

От	Андрей Чистяков
К	Maxim (03.09.2009 11:05:28)
Дата	03.09.2009 11:22:53

Ре: поправка

Здравствуйте,

>Более 200 - более точная цифра

Она -- не точная, она -- никакая.

>Общие потери 2 ТА с 20 июля по 8 августа 1944:
>154 Т-34, 48 М4А2, 3 ИС-2, 3 Мк-9 Валентине, 17 су-85, 15 Су-76

>Отчет штаба белорусского фронта от 13.8.44,
>потеряно (в том числе повреждено) 102 танка и 13 сау во 2 ТА в течение 1-10.8.43.

Уже эти цифры (которые, впрочем, я не могу, да и не хочу сейчас проверять) НЕ позволяют говорить о неких "200 танках". Я вам предлагаю сразу 2 миллиона -- эта цифра с лихвой кроет все советские потери и неярким, но устойчивым светом подчёркивает неприходящее превосходство германского духа над жалкими унтерменшами.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Maxim (02.09.2009 17:40:47)
Дата	02.09.2009 17:58:48

Re: Варшавское восстание

>>>1. Почему начали доставлять грузы, когда восстание было уже практически разгромленно, а не с начала?
>>--не знали куда кидать.
>>>
>>>4. Почему так долго тянули с наступлением на город. (там вроде была одна слабая 73 пех. дивизия)?
>>--Потому что 2 ТА получила фланговый удар и откатилась. А Варшаву вообще не собирались брать, необходимо было перегруппировать войска.
>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>
>Спасибо. Но вопросов больше, чем ответов. Почему бы не разрешить союзной авиации снабжать восставших, если сами не могли, предоставив аэродромы?
Раз лень искать в архиве, то ответ был такой - Сталин был против подарков немцам. Дальняя авиация на бреющем лететь не сможет, а с высоты сбросит не точно. так и вышло в единственном вылете американских бомбовозов (300-400 самолетов?)сбросили 3-4 тыс тюков, из которых собственно полякам досталось процентов 15-30, остальное немцам, в Вислу и немного нам.Больше американцы просьб не направляли.
Марат

От	Bronevik
К	Maxim (02.09.2009 17:40:47)
Дата	02.09.2009 17:43:58

Ещё была свежа память о катастрофе на полтавском аэроузле. (-)

От	марат
К	Maxim (02.09.2009 12:41:07)
Дата	02.09.2009 13:37:48