ВИФ2 NE : Ветка : "Превосходство РККА над вермахтом в 41 году" Поясните, где тут врут?

От	BREN
К	All
Дата	02.09.2009 12:57:24
Рубрики	WWII; Танки;

"Превосходство РККА над вермахтом в 41 году" Поясните, где тут врут?

Сама статья.

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Поясните мне, чайнику, где конкретно тут манипулируют фактами и цифрами?

P.S. Сам я примерно понял, почему РККА летом сорок первого быстро без танков осталась после игры в тактический симулятор "Вторая мировая", где Т-34 и КВ с необученными водителями и наводчиками выносились "на счет три" опытными немцами на PzIIIF и PzIVE с кумулятивными снарядами.

От	DmitryGR
К	BREN (02.09.2009 12:57:24)
Дата	02.09.2009 16:37:47

Re: "Превосходство РККА...

>Поясните мне, чайнику, где конкретно тут манипулируют фактами и цифрами?

Арифметическое сравнение ТТХ и численности + масса фактических ошибок.

Так где же это пресловутое количественное и качественное превосходство немецких танков над советскими, о котором более шестидесяти лет лгут даже маститые доктора и академики – «знатоки» начального периода войны? О каком «5–6-кратном превосходстве в местах прорыва» вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?

К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло...

Аффтар хитро не упоминает про "неотмобилизованность и неразвернутость"(тм) КА. Соответственно все стенания не соответствуют действительности.

От	Коля-Анархия
К	DmitryGR (02.09.2009 16:37:47)
Дата	02.09.2009 19:38:50

раз зашла речь про приказ №3...

Приветствую.

>К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло...

>Аффтар хитро не упоминает про "неотмобилизованность и неразвернутость"(тм) КА. Соответственно все стенания не соответствуют действительности.

по факту не особо помешала неотмобилизованность воевать... например та же 34-я тд 8-го мк нормально проехала довольно много до боев, а потом честно воевала... что ей мешала из р-на перемышля ударить на люблин мне не понятно... как и той-же 41-й тд (максимальной по числиности в РККА) не ползти назад воюю сама с собой, а смяв охранную дивизию наступать на люблин, мне тоже не понятно...

С уважением, Коля-Анархия.

От	DmitryGR
К	Коля-Анархия (02.09.2009 19:38:50)
Дата	02.09.2009 22:39:15

Re: раз зашла

>по факту не особо помешала неотмобилизованность воевать... например та же 34-я тд 8-го мк нормально проехала довольно много до боев, а потом честно воевала... что ей мешала из р-на перемышля ударить на люблин мне не понятно... как и той-же 41-й тд (максимальной по числиности в РККА) не ползти назад воюю сама с собой, а смяв охранную дивизию наступать на люблин, мне тоже не понятно...

Речь о лобовом сравнении танков. Да и хаотические перемещения МК из мест дислокации к местам контрударов.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (02.09.2009 19:38:50)
Дата	02.09.2009 19:43:23

Ре: раз зашла

>что ей мешала из р-на перемышля ударить на люблин мне не понятно...
+++
отсутствие заправщиков/горючего? Отсутствие такой задачи? Удары с воздуха?
Алеxей

От	истерик
К	объект 925 (02.09.2009 19:43:23)
Дата	03.09.2009 09:19:22

Ре: раз зашла

>>что ей мешала из р-на перемышля ударить на люблин мне не понятно...
>+++
>отсутствие заправщиков/горючего? Отсутствие такой задачи? Удары с воздуха?
>Алеxей
Проблемы со снабжением(топливо 6 видов, запасные части, отсутствие ремоньно-эвакуационных подразделений, отсутствие боеприпасов, продовольствия). Прелесно рассписано двухнедельное питание штаба 8-го мех. корпуса макаронами..(см. Попель и Пенежк)о

От	Червяк
К	BREN (02.09.2009 12:57:24)
Дата	02.09.2009 16:30:53

Re: "Превосходство РККА...

Приветствую!
>Поясните мне, чайнику, где конкретно тут манипулируют фактами и цифрами?

Для того, чтобы вся эта танковая армада воевала нужны автомобили, чтобы: а)снабжать танки горючим б) снабжать танки боеприпасами в) возить за танками пехоту. Если на а и б еще автомобилей иногда хватало, то на в уже нет. А без подготовленной пехоты (подготовленной именно для взаимодействия с танками) танки становились легкой добычей.

Кроме того наши военные теоретики не сразу догадались вооружить мехкорпуса средством борьбы с противотанкистами противника (гаубицами и т.п.)

В общем масса мелких причин.

С уважением

От	марат
К	Червяк (02.09.2009 16:30:53)
Дата	02.09.2009 17:54:49

Re: "Превосходство РККА...

>Здравствуйте!

>Кроме того наши военные теоретики не сразу догадались вооружить мехкорпуса средством борьбы с противотанкистами противника (гаубицами и т.п.)
Это не так - в танковой дивизии изначально 24 гаубицы (122 и 152 мм). просто с тягачи к ним было не то что плохо, а никак, даже с/х трактора должны были поступить по мобилизации. Вот и воевали без артполков.
С уважением Марат
>В общем масса мелких причин.

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	BREN (02.09.2009 12:57:24)
Дата	02.09.2009 13:50:29

Вот тут (+) Опять "полковник" (тм) открыл для себя сборник№1.

В июне 1939 года специально созданная комиссия под председательством заместителя наркома обороны Е.А.Кулика приступила к пересмотру организационно-штатной структуры войск, в том числе и бронетанковых. Это решение утвердил Главный военный совет. Вместо 4 корпусов было решено иметь в военное время 42 танковые бригады.

не "вместо корпусов". Корпуса и так состояли из бригад и бригады итак имелись в РККА помимо корпусов.

Таким образом была перечеркнута предыдущая многолетняя работа по освоению войсками опыта руководства крупными механизированными объединениями, в частности мехкорпусами, в соответствии с принятой ранее теорией ведения глубокого боя.

Работа не была "перечеркнута". Начался поиск новых организационых форм для развития теории и практики применения БТВ. Старые формы призанны нерациональными.
Это выразилось в формировании моторизованых дивизий ( с танковым полком) а в дальнейшем к мехкорпусам дивизионой организациии.

Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности.

Не мог.

Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров.

но первые серии танков были вооружены пушкой Л-11, которая не могла.

>В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров.

Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков

Автору бы неплохо разобраться с правильным пониманием определния категории №1.
Имущество НОВОЕ НЕ БЫВШЕЕ В ЭКСПЛУАТАЦИИ. И долго медитировать над этими словами, вспоминая что такое боевая подготовка.

От	Вельф
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 13:50:29)
Дата	02.09.2009 14:53:32

ну, согласно статье, Т-34 еще и спокойно могли проходить до 300 км (-)

От	марат
К	BREN (02.09.2009 12:57:24)
Дата	02.09.2009 13:49:45

Re: "Превосходство РККА...

>Сама статья.

> http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

>Поясните мне, чайнику, где конкретно тут манипулируют фактами и цифрами?

>P.S. Сам я примерно понял, почему РККА летом сорок первого быстро без танков осталась после игры в тактический симулятор "Вторая мировая", где Т-34 и КВ с необученными водителями и наводчиками выносились "на счет три" опытными немцами на PzIIIF и PzIVE с кумулятивными снарядами.
Здравствуйте!
меня всегда забавляло сравнение PzI весом 6-8 т, двигателем 60-100 л.с. и двумя пулеметами с танками Т-37 и Т-38 весом 3-3.5 т и двигателем 40 л.с. и одним пулеметом. В отличие от первых вторые имели недостаточную удельную мощность и по итогам польского похода были жалобы на то, что разведывательные Т-38 на марше отстают даже от Т-26 и их приходится заменять линейными танками.
на мой взгляд PzI аналог Т-26 двухбашенных и БТ-2.
А амфибии это неудачное воплощение разведывательного танка на 1941 год. Вот Т-40 более адекватны.
Марат

От	марат
К	марат (02.09.2009 13:49:45)
Дата	02.09.2009 13:59:11

Re: "Превосходство РККА...Добавлю

Один това..нет поклонник резуна с солониным привел пример "Типа в окно бросили спичку - дом сгорел. Кто виноват - слуги, потому что было их в каждой комнате по паре, но один ушел в другую комнату за огнетушителем, у другого не сработал." как ни странно, на мой взгляд это примерно так и было, только не спичек, а бутылок с зажигательной смесью было много, брошены на горючие материалы, а слуги или спали, или были в дальних комнатах.
А вот почему так случилось - это другой вопрос.
Марат

От	Бульдог
К	BREN (02.09.2009 12:57:24)
Дата	02.09.2009 13:45:43

фигня

>P.S. Сам я примерно понял, почему РККА летом сорок первого быстро без танков осталась после игры в тактический симулятор "Вторая мировая", где Т-34 и КВ с необученными водителями и наводчиками выносились "на счет три" опытными немцами на PzIIIF и PzIVE с кумулятивными снарядами.
я еще в детсве, когда мой танк в песочнице раздавил танк соседского мальчик с нариованным крестом, понял что этого не могло быть.

От	SpiritOfTheNight
К	BREN (02.09.2009 12:57:24)
Дата	02.09.2009 13:33:44

Re: Гм... В 1941 году говорили что не берут наши 45-мм ББ немецкую цементованну

От	Белаш
К	SpiritOfTheNight (02.09.2009 13:33:44)
Дата	02.09.2009 13:37:36

И в 40-м не брали. Причем не факт, что возьмут и тоньше. (-)

От	Фукинава
К	Белаш (02.09.2009 13:37:36)
Дата	02.09.2009 13:43:41

Была серия снарядов перекаленная, она и не брала. (-)

От	Мелхиседек
К	Фукинава (02.09.2009 13:43:41)
Дата	03.09.2009 11:40:10

Re: Была серия...

в данном случае серию надо понимать как серийное производство

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (02.09.2009 13:43:41)
Дата	02.09.2009 13:51:23

Не серия увы. Все. (-)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 13:51:23)
Дата	02.09.2009 14:15:51

Я по броневому щиту судил, М.Н.С. писал именно о серии снарядов. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (02.09.2009 14:15:51)
Дата	02.09.2009 14:31:09

С тех пор появились новые данные. Увы все. (-)

От	Skvortsov
К	Фукинава (02.09.2009 14:15:51)
Дата	02.09.2009 14:20:30

Re: Нет. У Свирина описываются два обстрела тройки.

Второй обстрел - пробитие 2-мя из пяти снарядов на дистанции 400, проводилось кондиционными снарядами.Результаты первого обстрела еще хуже.

От	SpiritOfTheNight
К	Фукинава (02.09.2009 13:43:41)
Дата	02.09.2009 13:48:23

Re: На испытаниях тройки был снаряд именно из этой серии? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.09.2009 13:37:36)
Дата	02.09.2009 13:39:24

Глупить не надо про "не факт" (-)

От	истерик
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 13:39:24)
Дата	02.09.2009 19:13:51

Re: Глупить не...

Благодарите рационализаторов: перекаленные болванки просто раскалывались о броню (типа съэкономим валюты на закупку вольфрама у "противных" японцев , которые контролировали месторождения вольфрама в Манджурии)

От	марат
К	истерик (02.09.2009 19:13:51)
Дата	02.09.2009 19:19:38

Re: Глупить не...

>Благодарите рационализаторов: перекаленные болванки просто раскалывались о броню (типа съэкономим валюты на закупку вольфрама у "противных" японцев , которые контролировали месторождения вольфрама в Манджурии)

Свирин вроде пишет еще о моногенной советской броне, по которой испытывали и закаленной немецкой (т.е. фактичеки гетерогенной), стойкость которой оказалась на 15-30% выше советской гомогенной одинаковой толщины.
Марат

От	истерик
К	марат (02.09.2009 19:19:38)
Дата	03.09.2009 09:16:09

Re: Глупить не...

>Свирин вроде пишет еще о моногенной советской броне, по которой испытывали и закаленной немецкой (т.е. фактичеки гетерогенной), стойкость которой оказалась на 15-30% выше советской гомогенной одинаковой толщины.
>Марат
А если ещё вспомнить запасы Императорского флота по 47-мм снарядам противоминного калибра, которые представляли собой стальную болванку, то понимаешь, что не даром расстреляли зам. наркома по вооружению Тухачевского..

От	Мелхиседек
К	истерик (03.09.2009 09:16:09)
Дата	03.09.2009 11:39:30

Re: Глупить не...

>А если ещё вспомнить запасы Императорского флота по 47-мм снарядам противоминного калибра, которые представляли собой стальную болванку

стальная или чугунная граната с 20 граммами пороха, чугунная о броню легко расколется, стальная тоже далеко не шедевр

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (02.09.2009 13:39:24)
Дата	02.09.2009 13:50:40

Хамить тоже. (-)

От	realswat
К	BREN (02.09.2009 12:57:24)
Дата	02.09.2009 13:31:07

Re: "Превосходство РККА...

>Поясните мне, чайнику, где конкретно тут манипулируют фактами и цифрами?

Ну вообще, подход - "точно не знаю, где, но точно врут" - как бы странен.

Тем не менее навскидку:

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании.

Pz.II в Испании не воевал, это раз. 20-мм пушка немецких бронеавтомобилей, которые в Испании были, упоминается в одном немецком рапорте, приводимом Йенцом, как эффективное средство против Т-26, это два.

От	Nachtwolf
К	realswat (02.09.2009 13:31:07)
Дата	02.09.2009 17:23:44

Странно, во всех источниках указывают что первое боевое применение двушки

в Испании. Все дружно врут?

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (02.09.2009 17:23:44)
Дата	03.09.2009 00:40:00

Не найдено ни одного документа, подтверждающего наличие двушек в Испании. (-)

От	Bronevik
К	Nachtwolf (02.09.2009 17:23:44)
Дата	02.09.2009 17:25:06

Их там были штучные единицы. Опытно-боевое тестирование. (-)

От	Белаш
К	realswat (02.09.2009 13:31:07)
Дата	02.09.2009 13:38:24

В прицел советских танков видно не дальше 400 м - это три. :) (-)

От	Олег...
К	Белаш (02.09.2009 13:38:24)
Дата	03.09.2009 09:32:56

Посмотрев реальноую оптику всерем ВОВ, извините, не поверю... (-)

От	Белаш
К	Олег... (03.09.2009 09:32:56)
Дата	03.09.2009 09:51:48

Так то времен ВОВ - ленд-лизовское сырье и другие прицелы. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (03.09.2009 09:51:48)
Дата	03.09.2009 11:44:54

Re: Так то...

стекло как раз отечественное, если посмотреть в предвоенную оптику, то из любого танка плохо видно, что у нас что у немцев
хорошая компактная оптика что у нас, что у немцев только на флоте, но ставить прицел стоимость с лёгкий танк мягко говоря расточительно