От Leopan
К All
Дата 02.09.2009 13:04:23
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

?Начал читать мемуары немецкого пехотинца, возникли вопросы

Первое впечатление - деревянный стиль изложения, такой же перевод.
Видно все мемуары одинаковы - однозначно выбеливается сам рассказчик.
Сцена с расстрелом пленного охранником и возмущение прибывших на фронт немцев - как-то слабо верится, что немцы решительно осуждают своего коллегу, что он застрелил слабого пленного,который не смог залезть в вагон и упал без сил.
Вопрос вызвал эпизод, когда затравленный фельдфебелем учитель застрелился из пистолета во время учебных стрельб. Немцев при подготовке обучали и стрельбе из пистолета?
Впервые прочитал, что в колонне пленных отдельно шел отряд военнослужащих-женщин.
От Гегемон
К Leopan (02.09.2009 13:04:23)
Дата 02.09.2009 13:21:25

Re: ?Начал читать...

Скажу как гуманитарий

>Сцена с расстрелом пленного охранником и возмущение прибывших на фронт немцев - как-то слабо верится, что немцы решительно осуждают своего коллегу, что он застрелил слабого пленного,который не смог залезть в вагон и упал без сил.
А что в этом странного? Если не идейные эсэсовцы - вполне возможно. Ожесточения/отупения у новоприбывших еще нет.

>Вопрос вызвал эпизод, когда затравленный фельдфебелем учитель застрелился из пистолета во время учебных стрельб. Немцев при подготовке обучали и стрельбе из пистолета?
Пистолет был вполне солдатским оружием, во взводе его имели 7 солдат.

С уважением
От ВикторК
К Гегемон (02.09.2009 13:21:25)
Дата 04.09.2009 03:49:21

Re: ?Начал читать...

>>Вопрос вызвал эпизод, когда затравленный фельдфебелем учитель застрелился из пистолета во время учебных стрельб. Немцев при подготовке обучали и стрельбе из пистолета?
>Пистолет был вполне солдатским оружием, во взводе его имели 7 солдат.

Однако пистолетов во взводе было больше, 11 в начале войны.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131e1feb41.htm
Первые и вторые номера пулеметных расчетов, два номера расчета миномета и унтер командир звена управления взвода.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (02.09.2009 13:21:25)
Дата 02.09.2009 15:50:37

Восьмилетнюю промывку мозгов про уберменьшей забываем? (-)
От Гегемон
К Zamir Sovetov (02.09.2009 15:50:37)
Дата 02.09.2009 16:20:24

Ну, почитайте ГДРовского Вернера Хольта

Скажу как гуманитарий

Как там солдаты-армейцы воспринимают эсэсовские художества?

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (02.09.2009 16:20:24)
Дата 03.09.2009 17:20:03

А Вы сами давно читали?

> Как там солдаты-армейцы воспринимают эсэсовские художества?

Во-первых, как верно отметили, там не солдаты, а вспомогательная служба в ПВО; во-вторых, реакция была только у двоих (Хольта и Визе); в-третьих, чем это закончилось для Вольцова?
От Гегемон
К Zamir Sovetov (03.09.2009 17:20:03)
Дата 03.09.2009 17:33:32

Re: А Вы...

Скажу как гуманитарий

>> Как там солдаты-армейцы воспринимают эсэсовские художества?
>Во-первых, как верно отметили, там не солдаты, а вспомогательная служба в ПВО;
Вот как раз тут невелика разница. Тот же контингент

>во-вторых, реакция была только у двоих (Хольта и Визе); в-третьих, чем это закончилось для Вольцова?
Вольцов - изначально милитарист. Остальные помалкивают.
Подлец-наци, способный к издевательствам, в романе оже выведен. Он заметно отличается от массы.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (03.09.2009 17:33:32)
Дата 03.09.2009 21:19:56

Не растекайтесь мысью по древу

>>> Как там солдаты-армейцы воспринимают эсэсовские художества?
>> Во-первых, как верно отметили, там не солдаты, а вспомогательная служба в ПВО;
> Вот как раз тут невелика разница. Тот же контингент

Школьники с недоигравшем в седалище детством и солдаты - по-вашему одно и то же состояние души и картина мира?!

>> во-вторых, реакция была только у двоих (Хольта и Визе); в-третьих, чем это закончилось для Вольцова?
> Вольцов - изначально милитарист. Остальные помалкивают.
> Подлец-наци, способный к издевательствам, в романе оже выведен. Он заметно отличается от массы.

Мы говорим об отношении немецких солдат к унтерменьшам, а не о произведении Дитера Ноля
От Гегемон
К Zamir Sovetov (03.09.2009 21:19:56)
Дата 04.09.2009 03:09:16

Странненько

Скажу как гуманитарий
>>>> Как там солдаты-армейцы воспринимают эсэсовские художества?
>>> Во-первых, как верно отметили, там не солдаты, а вспомогательная служба в ПВО;
>> Вот как раз тут невелика разница. Тот же контингент
>Школьники с недоигравшем в седалище детством и солдаты - по-вашему одно и то же состояние души и картина мира?!
Эти "школьники" прошли военную подготовку, носят форму и оружие, под бомбами несли службу в подразделениях ПВО и на описываемый момент являются подразделением Вермахта.
Их состояние души и кратина мира бесконечно далеки от состояния души и картины мира не пережившего всего этого десятиклассника.

>>> во-вторых, реакция была только у двоих (Хольта и Визе); в-третьих, чем это закончилось для Вольцова?
>> Вольцов - изначально милитарист. Остальные помалкивают.
>> Подлец-наци, способный к издевательствам, в романе оже выведен. Он заметно отличается от массы.
>Мы говорим об отношении немецких солдат к унтерменьшам, а не о произведении Дитера Ноля
Произведение Дитера Нолля - автобиографично. Дитер Нолль всяко знал о настроениях своих ровесников и однокашников больше, чем обитатель интернета начала 21 века.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (04.09.2009 03:09:16)
Дата 04.09.2009 14:54:03

Они не были в вермахте :-))

>>>>> Как там солдаты-армейцы воспринимают эсэсовские художества?
>>>> Во-первых, как верно отметили, там не солдаты, а вспомогательная служба в ПВО;
>>> Вот как раз тут невелика разница. Тот же контингент
>> Школьники с недоигравшем в седалище детством и солдаты - по-вашему одно и то же состояние души и картина мира?!
> Эти "школьники" прошли военную подготовку, носят форму и оружие, под бомбами несли службу в подразделениях ПВО и на описываемый момент являются подразделением Вермахта.

перечтите - там ясно написано, что они "не будут ждать призыва [на ВОИНСКУЮ СЛУЖБУ], а запишутся добровольцами в танкисты.

> Их состояние души и кратина мира бесконечно далеки от состояния души и картины мира не пережившего всего этого десятиклассника.

Тогда это были именно дети,играющие в зарницу и только начинающие осознавать, что жизнь конечна.

>>>> во-вторых, реакция была только у двоих (Хольта и Визе); в-третьих, чем это закончилось для Вольцова?
>>> Вольцов - изначально милитарист. Остальные помалкивают.
>>> Подлец-наци, способный к издевательствам, в романе оже выведен. Он заметно отличается от массы.
>> Мы говорим об отношении немецких солдат к унтерменьшам, а не о произведении Дитера Ноля
> Произведение Дитера Нолля - автобиографично. Дитер Нолль всяко знал о настроениях своих ровесников и однокашников больше, чем обитатель интернета начала 21 века.

Вы совершенно правы в том, что Вы, как "интернета начала 21 века" мало или совсем не понимаете "о настроениях ровесников и однокашников Дитера Ноля".

Потому что и задокументированных фактов, и просто народной памяти о зверствах и СС, и обычных солдат предостаточно; а обратные факты (человечности) много больше упоминаются в различных агитках и автобиографиях.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (04.09.2009 14:54:03)
Дата 04.09.2009 18:59:56

Re: Они не...

Скажу как гуманитарий

>>>>>> Как там солдаты-армейцы воспринимают эсэсовские художества?
>>>>> Во-первых, как верно отметили, там не солдаты, а вспомогательная служба в ПВО;
>>>> Вот как раз тут невелика разница. Тот же контингент
>>> Школьники с недоигравшем в седалище детством и солдаты - по-вашему одно и то же состояние души и картина мира?!
>> Эти "школьники" прошли военную подготовку, носят форму и оружие, под бомбами несли службу в подразделениях ПВО и на описываемый момент являются подразделением Вермахта.
>перечтите - там ясно написано, что они "не будут ждать призыва [на ВОИНСКУЮ СЛУЖБУ], а запишутся добровольцами в танкисты.
А пока ими командуют армейские офицеры и унтера.

>> Их состояние души и кратина мира бесконечно далеки от состояния души и картины мира не пережившего всего этого десятиклассника.
>Тогда это были именно дети,играющие в зарницу и только начинающие осознавать, что жизнь конечна.
Дадада. Под бомбами они этого не замечали.

>>>>> во-вторых, реакция была только у двоих (Хольта и Визе); в-третьих, чем это закончилось для Вольцова?
>>>> Вольцов - изначально милитарист. Остальные помалкивают.
>>>> Подлец-наци, способный к издевательствам, в романе оже выведен. Он заметно отличается от массы.
>>> Мы говорим об отношении немецких солдат к унтерменьшам, а не о произведении Дитера Ноля
>> Произведение Дитера Нолля - автобиографично. Дитер Нолль всяко знал о настроениях своих ровесников и однокашников больше, чем обитатель интернета начала 21 века.
>Вы совершенно правы в том, что Вы, как "интернета начала 21 века" мало или совсем не понимаете "о настроениях ровесников и однокашников Дитера Ноля".
Видите ли, Дитер Нолль для меня более в данном вопросе авторитетен, чем Ваши измышления.

>Потому что и задокументированных фактов, и просто народной памяти о зверствах и СС, и обычных солдат предостаточно; а обратные факты (человечности) много больше упоминаются в различных агитках и автобиографиях.
Одно другому не противоречит

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (04.09.2009 18:59:56)
Дата 05.09.2009 11:28:39

Обобщая

Так как Вы полностью съехали с темы возвращаюсь к оной и заканчиваю:

Участник Leopan задал вопрос: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1871885.htm
> Сцена с расстрелом пленного охранником и возмущение прибывших на фронт немцев - как-то слабо верится, что немцы решительно осуждают своего коллегу, что он застрелил слабого пленного,который не смог залезть в вагон и упал без сил.

Вы в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1871906.htm ответили:
А что в этом странного? Если не идейные эсэсовцы - вполне возможно. Ожесточения/отупения у новоприбывших еще нет.

На что я http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1872117.htm Вам возразил:
Восьмилетнюю промывку мозгов про уберменьшей забываем?

Вы, в свою очередь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1872152.htm, привели пример:
Ну, почитайте ГДРовского Вернера Хольта
Как там солдаты-армейцы воспринимают эсэсовские художества?

И поехали в сторону, поэтому я вернусь к теме и книге. Вольцов, с подачи Хольта, прессанул эсэсовца, так как ему было "всё равно кому в морду дать". За что его арестовало гестапо и чуть не пришили политику, но он стоял на том, что за пленного не вступал и просто так наехал на эсесовца. Иначе бы его осудили. Петер Визе, который тоже напал на эсесовца, застрелившего русского пленного, был тем эсесовцем пристрелен. Без каких-либо для него последствий. Вывод - заступаться за пленных было чревато судом по законам военного времени.

Поэтому Leopan прав, когда он полагает, что "немцы решительно осуждают своего коллегу, что он застрелил слабого пленного,который не смог залезть в вагон и упал без сил". А Вы не правы. За сим оканчиваю.


От Гегемон
К Zamir Sovetov (05.09.2009 11:28:39)
Дата 06.09.2009 02:14:21

Мы оба съехали с темы

Скажу как гуманитарий

Суть в том, что немецкие солдаты - вовсе не обязательно садисты, гыгыкающие над страданиями измученных пленных. По-разному они к подобным вещам относились.
Случалось - и вмешивались, и давали послабления, потому что жалели людей и совесть была. Тот же Роммель вообще спрятал под сукно приказ фюрера о расстреле пленных легионеров.
А другие - наоборот издевались, потому что быть скотиной проще, да и не наказывают за это.
В открытую же протестовать против грубого нарушения немецких военных законов было бесполезно и чревато неприятностями по службе, а то и знакомством с аппаратом безопасности Рейха.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.09.2009 03:09:16)
Дата 04.09.2009 14:09:48

Если говорить об эпизоде с лесопилкой, то

Доброго здравия!

там они бойцы трудовой годичной повинности.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От объект 925
К Zamir Sovetov (03.09.2009 21:19:56)
Дата 03.09.2009 21:23:22

Ре: Не растекайтесь...

>Мы говорим об отношении немецких солдат к унтерменьшам, а не о произведении Дитера Ноля
+++
Не обобщайте и вас не "посчитают"(мультик про теленка который умел считать).

Алеxей
От Bronevik
К Гегемон (02.09.2009 16:20:24)
Дата 02.09.2009 16:43:15

Правда, там они ещё не зульдаты, но так всё верно. (-)
От Leopan
К Zamir Sovetov (02.09.2009 15:50:37)
Дата 02.09.2009 16:03:45

Герои книги - друзья-одноклассники, образованные люди,

что тоже вызывает злобу у фельдфебеля, но он их не трогает, т.к. они сплочены, а один из них 186 ростом и кулаки у него вполне развиты.
Но одинокого учителя тот доводит до самоубийства.
Может им воспитанность не позволяла относиться даже к пленным славянам, как к нелюдям.
Тем паче пока речь идет о невступивших в бой, а только прибывших в июле 1941 года в какую-то по слогам прочитанную Вин-ни-цу.
От Zamir Sovetov
К Leopan (02.09.2009 16:03:45)
Дата 03.09.2009 17:19:59

И что? Толпа образованной интеллегенщины

страшнее атомной бомбы.

> что тоже вызывает злобу у фельдфебеля, но он их не трогает, т.к. они сплочены, а один из них 186 ростом и кулаки у него вполне развиты.
> Но одинокого учителя тот доводит до самоубийства.
> Может им воспитанность не позволяла относиться даже к пленным славянам, как к нелюдям.
> Тем паче пока речь идет о невступивших в бой, а только прибывших в июле 1941 года в какую-то по слогам прочитанную Вин-ни-цу.

В гитлеровской Германии промывали мозги в полный рост, "решитльное осуждение факта расстрела пленного" было задним числом, уже после мая 1945 года.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (03.09.2009 17:19:59)
Дата 03.09.2009 17:34:08

Это априорное суждение (-)
От Leopan
К Гегемон (02.09.2009 13:21:25)
Дата 02.09.2009 13:33:16

Понятно, спасибо

они прибыли в Винницу, то бишь это 20-тые числа июля 1941 года.
Сколько пленных помещалось в открытый грузовой вагон? Он описывает колонну и поданный состав - значит из Винницы их уже вывозили. Куда? В Польшу?