От B~M
К All
Дата 02.09.2009 17:06:22
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Павел Чайлик] про начало румын

> Насчет român - "муж, мужик" по-румынски - ни разу такого не слышал. Может что-то устаревшее. Все же говорят бэрба'т (bărbat).

Я тоже ни разу не слышал, беру из словаря, но словарь советский 1980 года, что внушает доверие :-) Там есть даже значение "крепостной" с пометкой (ist.). Ну и по логике - не в чистую же придумали слово "Румыния", когда страну так называли в XIX веке.

> Согласен, что с моей стороны как-то слишком сильно сказано на счет отсутствия государственности, но все-таки эти товарищи сильно позже Влада Цепеша и османских завоеваний. Говорить о Валахии как о независимом государстве при этих товарищах, ИМХО, - сильное преувеличение.

Так и речь не о независимости, а о государственности - т.е. о развитии государственных институтов, органов управления и т.п. Всё это вполне прогрессировало и после признания османского вассалитета (так как до появления осман Валахия и Молдавия оставались ещё весьма "слабо сформированными", ИМХО), существенные проблемы с государственным разыитием случились только в XVIII веке.

> А что читали Вы? (я не полемически, а заинтересованно)

Да вот к сожалению ничего приличного не знаю по истории этих территорий от конца III до конца XIII века - ведь в натуре на картах рисуют белое пятно. Румыны, понятно, тянут одеяло на себя, доказывая исконность и посконность. С тем, что они действительно просидели в Карпатах всю эту тысячу лет, никто не спорит, но в отсутствие письменной истории у них самих пользы от этого для историков никакой :-) Т.е. по истории территорий современной Румынии надо смотреть внешние источники, а там ни слова о самих будущих румынах (присутствовавших на территории!) - и в результате национальная гордость заставляет либо выдумывать, либо ничего не говорить. Так что я до сих пор ничего лучше "Истории Молдавии" Кантемира не читал :-) А так приходится собирать картинку по крупицам - в первую очередь, различные истории Венгрии, конечно. По крайней мере, про Трансильванию и половцев-"федератов" там пишут обычно подробно, а вот про Нижнедунайскую низменность редко вспоминают. Зато в историях Болгарии иногда дают картинку того, что было к северу от Дуная. Ну а со славянами на этих землях (а они там, конечно, были) тоже плохо - никто их своими не признаёт, сами они ничего не писали. По аналогии со Среднедунайской низменностью, т.е. Венгерской Пуштой: например, по краткому упоминанию в Повести Временных Лет считается, что славяне там были, авары их "мучали", используя как подвластное сельскохозяйственное население - ну и венгры так же. Сколько там было этого населения - вопрос, кажется, не ставится. С тиверцами и уличами в Поднестровье та же история - ничего внятного, кроме имени. А ведь есть ещё и поселения на нижнем Дунае, существовавшие в домонгольскую эпоху - Смил (Измаил), Килия - про них тоже никаких подробностей, вроде бы признавали венгерский сюзеренитет. В общем, легче сказать, чего не было, чем что было - действительно, только косвенно в других источниках.
От Leopan
К B~M (02.09.2009 17:06:22)
Дата 03.09.2009 11:34:56

Румыны и себя любят и страну свою

На ВИФе когда-то обсуждали фильмы "Даки" и "Колонна" - вот от даков и римлян они себя и ведут.
Румыния - она от Романии. Про Валахию все уже сказали.
А дед мой родился в селе Поповка Аккерманского уезда Бессарабской губернии (ныне село Попеаска Республики Молдавия) и писался бессарабом, а потом молдаванином. А потом слово молдаванин в личном деле зачеркнул. Потом и личное дело заныкал и стал писаться русским, родившимся в Одессе, что и зазначено уже в сборнике "Комкоры".
От Павел Чайлик
К Leopan (03.09.2009 11:34:56)
Дата 03.09.2009 11:40:09

Определение (креатив)

Бесарабский румын, это молдаван, убивающий в себе русского. :)))))
От Павел Чайлик
К B~M (02.09.2009 17:06:22)
Дата 02.09.2009 18:54:13

Кантемира тоже читал

Не в оригинале, конечно (на латыни), а русский перевод. Вот в основном на его описаниях и составил свое представление.

Действительно, название румыния из 19-го века. Кантемир "ни ухом ни рылом" :))
Это, с одной стороны, мало что меняет, но в Румынии всерьез в школах учат что именно "румыны" 1500 лет как живы здоровы. В Молдове тоже эту байду официально преподают в школах. Последние 8 лет пытались что-то поменять (пытаются отстоять независимость), но учителям уж больно понравилось такое древнее происхождение, да и прямиком от Римлян, к тому же.

И смех и грех.

Спасибо.
От mpolikar
К Павел Чайлик (02.09.2009 18:54:13)
Дата 03.09.2009 11:49:54

О княжесвте Молдова

увидел ваш ответ, когда он уже ушел в архив(
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1758/1758727.htm

Исторически территрория Молдовы - от Карпат до Днестра.
Вы наверное имели в виду , что Валахию от венгров отделяла Трансильвания?
От Павел Чайлик
К mpolikar (03.09.2009 11:49:54)
Дата 03.09.2009 11:57:03

Карпаты :))

>увидел ваш ответ, когда он уже ушел в архив(
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1758/1758727.htm

>Исторически территрория Молдовы - от Карпат до Днестра.
>Вы наверное имели в виду , что Валахию от венгров отделяла Трансильвания?

А вообще, сняли этот тезис. :))
От B~M
К Павел Чайлик (02.09.2009 18:54:13)
Дата 02.09.2009 19:16:13

Re: Кантемира тоже...

>Действительно, название румыния из 19-го века. Кантемир "ни ухом ни рылом" :))
>Это, с одной стороны, мало что меняет, но в Румынии всерьез в школах учат что именно "румыны" 1500 лет как живы здоровы. В Молдове тоже эту байду официально преподают в школах. Последние 8 лет пытались что-то поменять (пытаются отстоять независимость), но учителям уж больно понравилось такое древнее происхождение, да и прямиком от Римлян, к тому же.

Ну в том, что народ называют "румыны", я большой беды не вижу - надо ж как-то называть, "влахами" тоже не слишком удачно. Просто не надо забывать, что это слово новое и самоназванием стало недавно (а у "запрутских" молдован так и не стало).
От Павел Чайлик
К B~M (02.09.2009 19:16:13)
Дата 03.09.2009 11:21:52

У запрутских молдаван...

>>Действительно, название румыния из 19-го века. Кантемир "ни ухом ни рылом" :))
>>Это, с одной стороны, мало что меняет, но в Румынии всерьез в школах учат что именно "румыны" 1500 лет как живы здоровы. В Молдове тоже эту байду официально преподают в школах. Последние 8 лет пытались что-то поменять (пытаются отстоять независимость), но учителям уж больно понравилось такое древнее происхождение, да и прямиком от Римлян, к тому же.
>
>Ну в том, что народ называют "румыны", я большой беды не вижу - надо ж как-то называть, "влахами" тоже не слишком удачно. Просто не надо забывать, что это слово новое и самоназванием стало недавно (а у "запрутских" молдован так и не стало).

У запрутских молдаван сейчас пошло такое политическое брожение в умах с конца 80-х годов, что уже не поймешь кто они. Хотя, перепись населения (кажется 2004 год), пока показывает всего 1% румын. :))
Но это дело интенсивно исправляет система образования, СМИ, политики и братья по ту сторону Прута.
Но политика оф-топик. И ну ее. История, действительно, интереснее.

Вот по венграм (в Румынии) и их тепершним передрягам Вам ссылка. Кажется, недавно уже говорили (Паршев, если не опибаюсь) о венграх, как самой разделенной нации современной Европы.

http://peaceformoldova.blogspot.com/2009/08/erdely-urja-magyar-fold.html

Интересно Ваше мнение по содержанию и существу вопроса.
От B~M
К Павел Чайлик (03.09.2009 11:21:52)
Дата 03.09.2009 17:30:39

Re: У запрутских

>Вот по венграм (в Румынии) и их тепершним передрягам Вам ссылка. Кажется, недавно уже говорили (Паршев, если не опибаюсь) о венграх, как самой разделенной нации современной Европы.

> http://peaceformoldova.blogspot.com/2009/08/erdely-urja-magyar-fold.html

Исторически всё так, мне лично нет особого дела до национальной гордости великорумын, как и великовенгров, потому что, ИМХО, тем и другим достаточно реальной истории, чтобы отбиться от не менее гордых соседей :-) Всё, что я могу по-быстрому предложить из сети - это Transylvania. A Short History by István Lázár: http://mek.oszk.hu/02000/02083/02083.htm Там более-менее подробно разбирается "дорумынский" период, хотя и с венгерским уклоном (т.е. о румынах-влахах по возможности умалчивается). По-русски могу только повторить предложение брать толстые истории Венгрии и Болгарии и вычитывать там то, что говориться о территории нынешней Румынии (речь о периоде IV-XIV веков, конечно). В принципе нечто подобное можно попытаться проделать с историями Галицко-Волынского княжества по отношению к прутско-днестровским землям, но у меня руки не доходили, к сожалению. Ну и по Золотой Орде второй половины XIII и XIV веков - Ногай, в частности, держал свою ставку на Нижнем Дунае, а Орхей был одним из ордынских городских центров, погубленных Великой Чумой. Эта чума (и связанный с ним кризис Орды), кстати - один из возможных факторов, освободивших место на равнине для будущих румын.
От Паршев
К B~M (02.09.2009 19:16:13)
Дата 03.09.2009 10:39:23

Где-то в русских источниках было про румынизацию Молдавии

типа, сидели славяне, и пришел некий воевода и началось.
Влохи кстати - по-польски всего лишь итальянцы (если раньше не отмечали).
От B~M
К Паршев (03.09.2009 10:39:23)
Дата 03.09.2009 17:37:40

Re: Где-то в...

>типа, сидели славяне, и пришел некий воевода и началось.

Да у меня подозрение, что там много кто сидел (по языкам: гето-фракийцы (возможно - и кельты), "латиняне", германцы, славяне, тюрки, венгры) и что Карпаты в 1-м тыс.н.э. были очень пестры в национальном отношении. То, что румыны "румынизовали", а не наоборот - "ославянились", это они как раз молодцы, потому что на старте шансы были примерно равные ;-)

>Влохи кстати - по-польски всего лишь итальянцы (если раньше не отмечали).

Да влахи, ИМХО, - это вообще неспецифичное славянское имя для латиноязычных, примерно как немцы. То, что оно стало самоназванием для Валахии - показатель глубины славяно-румынских взаимопроникновений.
От Павел Чайлик
К Паршев (03.09.2009 10:39:23)
Дата 03.09.2009 11:23:18

Если есть что почитать на тему, подскажите, плз... (-)
От Сергей Зыков
К Павел Чайлик (03.09.2009 11:23:18)
Дата 03.09.2009 11:46:07

Cайт журналиста Косарева. Он правда больше по айнам,

но и про румын незабывает
krafto.narod.ru
http://kosarev.press.md
http://kosarev.press.md/Utopia-menue.htm