ВИФ2 NE : Ветка : [2Гегемон] Гипотетическое преимущество Люфтваффе в 39-м году.

От	Alex Medvedev
К	Гегемон
Дата	04.09.2009 11:29:57
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

[2Гегемон] Гипотетическое преимущество Люфтваффе в 39-м году.

>У меня с логикой полный порядок.

Не в первый раз я, и не я один замечаю у вас проблемы с логикой. Вот и сейчас -- сперва вы упирали на то, что люфты кроют наши ВВС только за счет BF-109E -- далеко не самой удачно модификации этого истребители (за исключением Е7). Когда же вам указали, что сравнивать апельсины с мандаринами по среднему весу бесмысслено, тут вы внезапно "прозрели" и начали петь о осмыслении опыта, в котором якобы нибелунги были на голову выше ВВС. И это образец нормальной логики?

>>Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела.
>Но при этом и Люфтваффе, и ВВС РККА имели ограниченный боевой опыт.

Да и каждый сделал свои выводы из него. Но вы по некомпетентности в теме начинаете рассказывать, что выводы сделали только немцы, а наши лаптем щи хлебали.

>Кто раньше усвоил передовую тактику - ВВС РККА или Люфтваффе? У нас и в конце 1942 г. были полки,в которых летали тройками.

Вы очередной раз демонстрируете поразительное невежество и в теме. Тройка или пара это монописуально. бриты полвойны летали архаичными строями тройками и колоннами, что не мешало сбивать люфтов. Но вы же об этом ничего не знаете, а повторяете чужие глупости, как попугай -- не вникая в смысл произносимого. А те кто в теме знают, что никакую пару новичков не спасет то, что прилетела тройка асов. Для них тройка не спасение, а полная хана -- поскольку перевес не только в опыте но и количестве.

>Кто быстрее переключился на производство более современной техники и отказался от бесперспективных истребителей? У нас и в 1940 г. продолжали гнать производство И-153.

а у немцы продолжали почти всю войну использовать Не-51, тогда руководствуясь вашей логикой -- немцы безнадежно отстали, поскольку использовали бесперспективные истребители.

>При потерях кто раньше введет в строй молодых пилотов - ВВС РККА на И-16 или немцы на Ме-109Е? Какой самолет легче осваивать?

При потрях кто раньше введет в строй летчиков -- 100 И-16 или 10Bf-109? Я же говорю -- у вас проблемы с логикой. Мессер вовсе не был легок в освоении. Из-за проблем с шасси немало молодых пилотов гробанулось на посадке и немало побило машины на взлете. Из-за проблем с прочностью хвостового оперения немало разбилось и во французской компании. Так что не надо браться мне рассказывать тему в который вы абсолютно не разбираетесь.

>Какими способами нагонять отставание на эти самые десятки километров в час? И-16 практически исчерпан, нового истребителя в 1939 г. нет.

И-16 при равной квалификации пилотов легко уделает утюг Bf-109E. У того только один параметр сильно лучше -- скорость набора в пологом пикировании. И то только при наличии запаса высоты позволяющего медленно и осторожно вытащить его из пикирования из-за заклинивания горизонтальных рулей. Все остальное у 109E -- плохо.

Плохой задний обзор
Плохая защита пилота.
Отсутствие бронестекла спереди
Движок останавливающийся при попадании пули винтовочного калибра
Плохое время виража по сравнению с И-16.
Плохая скороподъемность особенно по сравнению с И-16 последних модификации.
Плохое вооружение -- пушка низкой баллистики в крыльях с малым боезапасом.
Плохое шасси требующее натренированного пилота.
Плохой обзор на посадке.

---------------------------------
Вообщем невежество оно всегда склонно к громким заявам, которые в реальности не дружат с фактами. Это примерно как кто-то ранее заявил, что на Х-Г был полный разгром наших ВВС, который потребовал собирать элиту со всех ВВС, чтоысправиться с небольшими японскими силами.

А в реальности весь разгром это потеря всего 16 истребителей в первую неделю сражения из имеющихся 100 в наличии. По нормам ВОВ 16% истребителей потерянных за неделю это вполне обыденное явление даже при низкой интенсивности боев. Т.е. разгром он просто потому, что по нормам локальных конфликтов потеря даже одной эскадрильи расцениваласб как нечто чрезвычайное, а вовсе не потому, что якобы советские летчики не умели ни летать ни воевать. прибывшие 48 командиров, они не ведт не в одиночку японцев громили, они всего лишь заняли командные должности и наладили нормальную подготовку к боевым вылетам. В воздухе они "неумех" ни научить ни спасти бы попросту не успели. Так что не нужно завываний о сирых и убогих и восхвалений сверхчеловеков.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2009 11:29:57)
Дата	04.09.2009 13:59:18

Фтопку такого специалиста

Скажу как гуманитарий

>>У меня с логикой полный порядок.
>Не в первый раз я, и не я один замечаю у вас проблемы с логикой.
Вот и сейчас -- сперва вы упирали на то, что люфты кроют наши ВВС только за счет BF-109E -- далеко не самой удачно модификации этого истребители (за исключением Е7). Когда же вам указали, что сравнивать апельсины с мандаринами по среднему весу бесмысслено, тут вы внезапно "прозрели" и начали петь о осмыслении опыта, в котором якобы нибелунги были на голову выше ВВС. И это образец нормальной логики?
Не Вам, неоднократно расписавшемуся в демагогии и подтасовках, рассказывать мне про логику.

>>>Люфтваффе боевого опыта ан-масс не имела. РККА тоже ан масс не имела.
>>Но при этом и Люфтваффе, и ВВС РККА имели ограниченный боевой опыт.
>Да и каждый сделал свои выводы из него. Но вы по некомпетентности в теме начинаете рассказывать, что выводы сделали только немцы, а наши лаптем щи хлебали.
Передергиваете. Но это дело обычное.

>>Кто раньше усвоил передовую тактику - ВВС РККА или Люфтваффе? У нас и в конце 1942 г. были полки,в которых летали тройками.
>Вы очередной раз демонстрируете поразительное невежество и в теме. Тройка или пара это монописуально. бриты полвойны летали архаичными строями тройками и колоннами, что не мешало сбивать люфтов. Но вы же об этом ничего не знаете, а повторяете чужие глупости, как попугай -- не вникая в смысл произносимого. А те кто в теме знают, что никакую пару новичков не спасет то, что прилетела тройка асов. Для них тройка не спасение, а полная хана -- поскольку перевес не только в опыте но и количестве.
О чем я знаю или не знаю - Вам неведомо, так что не Вам и указывать. Продолжайте плеваться, это даже забавно :-)
Относительно использования пары или тройки с Вами по итогам боевых действий не согласно руководство ВВС всех участников войны.

>>Кто быстрее переключился на производство более современной техники и отказался от бесперспективных истребителей? У нас и в 1940 г. продолжали гнать производство И-153.
>а у немцы продолжали почти всю войну использовать Не-51, тогда руководствуясь вашей логикой -- немцы безнадежно отстали, поскольку использовали бесперспективные истребители.
Опять передергиваете, по вашему фирменному обыкновению - мелко. Немцы в 1939 г. изымают Не-51 из истребительных групп, а мы запускаем И-153 в производство как раз для истребительной авиации.
Фтопку такой аргумент как заведомо лживый.

>>При потерях кто раньше введет в строй молодых пилотов - ВВС РККА на И-16 или немцы на Ме-109Е? Какой самолет легче осваивать?
>При потрях кто раньше введет в строй летчиков -- 100 И-16 или 10Bf-109? Я же говорю -- у вас проблемы с логикой. Мессер вовсе не был легок в освоении. Из-за проблем с шасси немало молодых пилотов гробанулось на посадке и немало побило машины на взлете. Из-за проблем с прочностью хвостового оперения немало разбилось и во французской компании. Так что не надо браться мне рассказывать тему в который вы абсолютно не разбираетесь.
Зато в теме разбирались летчики НИИ ВВС, которые сочли, что Ме-109Е "по технике пилотирования прост и доступен летчикам средней квалификации".
Вы об этом знаете, но сейчас Вам удобнее по привычке с понтом соврать. Фтопку.

>>Какими способами нагонять отставание на эти самые десятки километров в час? И-16 практически исчерпан, нового истребителя в 1939 г. нет.
>И-16 при равной квалификации пилотов легко уделает утюг Bf-109E. У того только один параметр сильно лучше -- скорость набора в пологом пикировании. И то только при наличии запаса высоты позволяющего медленно и осторожно вытащить его из пикирования из-за заклинивания горизонтальных рулей. Все остальное у 109E -- плохо.
Сравнение вообще не имеет смысла, поскольку непонятно, о каком И-16 идет речь. Привычный приемчик демагога.
Фтопку такой аргумент.

>Плохой задний обзор
>Плохая защита пилота.

>Отсутствие бронестекла спереди
А на И-16 - мощное бронестекло.
Фтопку такое сравнение.

>Движок останавливающийся при попадании пули винтовочного калибра
>Плохое время виража по сравнению с И-16.
>Плохая скороподъемность особенно по сравнению с И-16 последних модификации.
И-16 последних модификаций за весь 1939 г. выпушено втрое меньше, чем Ме-109Е, а на 1 сентября их наберется хорошо если сотня.
Фтопку такой аргумент.

>Плохое вооружение -- пушка низкой баллистики в крыльях с малым боезапасом.
Да уж, большинство И-16 на 1939 г. явно имеют ШВАК или БС. Фтопку такой аргумент.

>Плохое шасси требующее натренированного пилота.
>Плохой обзор на посадке.
А у И-16 обзор при посадке-взлете-рулежкке - прямо идеальный, да.
Фтопку такой аргумент.

>---------------------------------
>Вообщем невежество оно всегда склонно к громким заявам, которые в реальности не дружат с фактами.
В общем, Ваша добросовестность как специалиста в предвоенной авиации мне уже ясена.
Фтопку.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (04.09.2009 13:59:18)
Дата	04.09.2009 19:27:18

Как обычно продемонстрировали всю полноту своего нежества

>Не Вам, неоднократно расписавшемуся в демагогии и подтасовках, рассказывать мне про логику.

Это полная экспрессии фраза означает, что вас в очередной раз макнули с головой и по фактам вам возразить ничего.

>Передергиваете. Но это дело обычное.

Неа, это просто вы, как обычно по невежеству не в курсе какие выводы были сделаны из Испанского опыта. Поэтому ничего кроме бла-бла-бла произнести не в состоянии

>О чем я знаю или не знаю - Вам неведомо,

Из ваших слов вывод-то однозначный -- вы ничего в данной теме не знаете. В тактике воздушных боев времен WWII вы даже не ноль, а величина глубко отрицательная. и это факт.

>Относительно использования пары или тройки с Вами по итогам боевых действий не согласно руководство ВВС всех участников войны.

Я так понимаю вы упорно продолжаете бредить про то в чем не разбираетесь, не взирая на факт того что британские пилоты не летали ан-масс парами и после 42-го года.

>Опять передергиваете,

Это мантра означает, что на данный факт вам нечего возразить, кроме бессмысленных фраз.

>Немцы в 1939 г. изымают Не-51 из истребительных групп,

Использую всю войну учебных частях. где у нас И-153 всю войну? Нету.

а мы запускаем И-153 в производство как раз для истребительной авиации.

Ага, а поставляем в штурмовые части. Учите матчасть, невежественный вы наш.

>Фтопку такой аргумент как заведомо лживый.

фтопку вас с вашим бредом про перспективные истребилети.

>Зато в теме разбирались летчики НИИ ВВС, которые сочли, что Ме-109Е "по технике пилотирования прост и доступен летчикам средней квалификации".

Летчик средней квалификации у нас это летчик летавший на И-16. Так что в топку вас в вашим безграмотным утверждением.

>Сравнение вообще не имеет смысла,

Это потому что вы глубоко не в теме и не понимаете о чем идет речь. Поэтому в фтопку вас с вашим бредом.

>>Плохой задний обзор
>>Плохая защита пилота.
>
>>Отсутствие бронестекла спереди
>А на И-16 - мощное бронестекло.
>Фтопку такое сравнение.

Это вы тут блеснули глупостью по полной программе! Только такой как вы не знает чем отличается двигатель И-16 от двигателя мессера.

>И-16 последних модификаций за весь 1939 г. выпушено втрое меньше, чем Ме-109Е, а на 1 сентября их наберется хорошо если сотня.
>Фтопку такой аргумент.

Опять глупость продемонстрировали. По сравнению с последними модификациями И-16 там совсем все плозо. И даже с М-25 нет никакого преимущества.

>>Плохое вооружение -- пушка низкой баллистики в крыльях с малым боезапасом.
>Да уж, большинство И-16 на 1939 г. явно имеют ШВАК или БС. Фтопку такой аргумент.

Опять глупость продемонстрировали. Это у вас вошло в привычку. пушка с такой баллистикой требует стрельбы в упор. Что реализовать крайне сложно в маневренном воздушном бою. А оставшиеся два пулемета хуже ШКАСов.

>>Плохое шасси требующее натренированного пилота.
>>Плохой обзор на посадке.
>А у И-16 обзор при посадке-взлете-рулежкке - прямо идеальный, да.

Опять глупость продемонстрировали. Не знаете даже куда открывается фонарь у мессера.

Итого -- из ваших "возражений" ни одно не тянет даже на "посредственность" которой вы так гордитесь. почти все откровенная глупость из-за невежества.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2009 19:27:18)
Дата	04.09.2009 20:52:17

Вы так забавно брызжете слюной, господин "специалист"

Скажу как гуманитарий

>>Не Вам, неоднократно расписавшемуся в демагогии и подтасовках, рассказывать мне про логику.
>Это полная экспрессии фраза означает, что вас в очередной раз макнули с головой и по фактам вам возразить ничего.
Разбирать Вашу ахинею - много чести.

>>Передергиваете. Но это дело обычное.
>Неа, это просто вы, как обычно по невежеству не в курсе какие выводы были сделаны из Испанского опыта. Поэтому ничего кроме бла-бла-бла произнести не в состоянии
Нет, просто лень разгребать очередной ваш поток вранья.

>>О чем я знаю или не знаю - Вам неведомо,
>Из ваших слов вывод-то однозначный -- вы ничего в данной теме не знаете. В тактике воздушных боев времен WWII вы даже не ноль, а величина глубко отрицательная. и это факт.
Ваше мнение меня вообще не волнует.

>>Относительно использования пары или тройки с Вами по итогам боевых действий не согласно руководство ВВС всех участников войны.
>Я так понимаю вы упорно продолжаете бредить про то в чем не разбираетесь, не взирая на факт того что британские пилоты не летали ан-масс парами и после 42-го года.
Вы опять занимаетесь шулерством: я и не говорил о том, кто продолжал летать в иных формациях после 1942 г. Я говорил о выводах, которое сделали руководители ВВС.

>>Опять передергиваете,
>Это мантра означает, что на данный факт вам нечего возразить, кроме бессмысленных фраз.
Нет, это констатация Вашего очередного вранья.

>>Немцы в 1939 г. изымают Не-51 из истребительных групп,
>Использую всю войну учебных частях. где у нас И-153 всю войну? Нету.
>>а мы запускаем И-153 в производство как раз для истребительной авиации.
>Ага, а поставляем в штурмовые части. Учите матчасть, невежественный вы наш.
Лжете, И-153 шли и в истребительные авиаполки, причем приграничных округов.
И в этой лжи - вся ваша сущность.

>>Фтопку такой аргумент как заведомо лживый.
>фтопку вас с вашим бредом про перспективные истребилети.
На меня Ваша истерика не действует, попались - обтекайте.

>>Зато в теме разбирались летчики НИИ ВВС, которые сочли, что Ме-109Е "по технике пилотирования прост и доступен летчикам средней квалификации".
>Летчик средней квалификации у нас это летчик летавший на И-16. Так что в топку вас в вашим безграмотным утверждением.
Дадада, И-16 был устойчив в полете и служил удобной платформой для стрельбы.

>>Сравнение вообще не имеет смысла,
>Это потому что вы глубоко не в теме и не понимаете о чем идет речь. Поэтому в фтопку вас с вашим бредом.
Так с каким И-16 сравниваете? А как-то пены много - а по существу ничего.

>>>Плохой задний обзор
>>>Плохая защита пилота.
>>>Отсутствие бронестекла спереди
>>А на И-16 - мощное бронестекло.
>>Фтопку такое сравнение.
>Это вы тут блеснули глупостью по полной программе! Только такой как вы не знает чем отличается двигатель И-16 от двигателя мессера.
Тезис про бронестекло - Ваш. Теперь на мотор перескочили.
Учитесь логике, а то так и помрете мелким интернет-шулером.

>>И-16 последних модификаций за весь 1939 г. выпушено втрое меньше, чем Ме-109Е, а на 1 сентября их наберется хорошо если сотня.
>>Фтопку такой аргумент.
>Опять глупость продемонстрировали. По сравнению с последними модификациями И-16 там совсем все плозо. И даже с М-25 нет никакого преимущества.
Доказывайте оба утверждения. Вашим словам веры нет.

>>>Плохое вооружение -- пушка низкой баллистики в крыльях с малым боезапасом.
>>Да уж, большинство И-16 на 1939 г. явно имеют ШВАК или БС. Фтопку такой аргумент.
>Опять глупость продемонстрировали. Это у вас вошло в привычку. пушка с такой баллистикой требует стрельбы в упор. Что реализовать крайне сложно в маневренном воздушном бою. А оставшиеся два пулемета хуже ШКАСов.
Ну и как, с большой дистанции стреляли советские летчики из пушек ШВАК, обладавших лучшей баллистикой?

>>>Плохое шасси требующее натренированного пилота.
>>>Плохой обзор на посадке.
>>А у И-16 обзор при посадке-взлете-рулежкке - прямо идеальный, да.
>Опять глупость продемонстрировали. Не знаете даже куда открывается фонарь у мессера.
Ну так как, на И-16 обзор на рулежке считался хорошим, или опять с темы соскочите?

>Итого -- из ваших "возражений" ни одно не тянет даже на "посредственность" которой вы так гордитесь. почти все откровенная глупость из-за невежества.
Ваши оценки выеденного яйца не стоят.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (04.09.2009 20:52:17)
Дата	04.09.2009 21:38:53

Да куда мне до вашего мастерства коверного

>Разбирать Вашу ахинею - много чести.

расписались в полном невежестве.

>Нет, просто лень разгребать очередной ваш поток вранья.
пока что во вранье только вас одного тут и уличили.

>Ваше мнение меня вообще не волнует.
А вы воображете, что тут кого-то интересует ваше мнение? Вы же ноль в этой теме и потому ваша ахинея интереса вообще не представляет ни для кого.

>Вы опять занимаетесь шулерством: я и не говорил о том, кто продолжал летать в иных формациях после 1942 г.

Вы несли ахинею про то, что строй тройка свидетельство отсталости ВВС. Были как всякий невежественый лжец биты канделябром.

>Нет, это констатация Вашего очередного вранья.
опять бредите. Ваши слова не являются ничем кроме бла-бла-бла, а фактами по теме вы не владеете по определению
>Лжете, И-153 шли и в истребительные авиаполки, причем приграничных округов.

Лжете вы. И-153 шли в ШАПы, потому что считались устаревшими уже в 40-м году. А заведомо бредовый тезис о том, что выпуск устаревшей техники является признаком слабости и отсталости ВВС, разбивается легко примером Харрикейнов в RAF, которые выпускались и после того как были признаны устаревшими. Но никому в здравом уме не пришло бы на этом основании называть RAF отсталыми и убогими. Так что опчять вас макнули с головй в вашу глупую ложь

>И в этой лжи - вся ваша сущность.

Неа, моя сущность во владении фактами. А вы фактами не владеет, поэтому и беситесь, что вас каждый раз выставляют на посмешище с вашими бредовыми высказываниями.

>На меня Ваша истерика не действует, попались - обтекайте.

Еще раз повторю -- втопку вас с вашим невежественным бредом.

>Дадада, И-16 был устойчив в полете и служил удобной платформой для стрельбы.

Я так понимаю, что факт того что средний советский летчик летал на И-16 вы опровергнуть не можете, поэтому занялись бредогенераторством. Не получится. Пойманы на глупости -- поучите и распишитесь.

>>>Сравнение вообще не имеет смысла,
>Тезис про бронестекло - Ваш. Теперь на мотор перескочили.
>Учитесь логике, а то так и помрете мелким интернет-шулером.

Это вы по глупости про бронестекло заикнулись. Владели бы темой, то знали бы, что мотор воздушного охлаждения служил защитой при атаках в лоб истребителей или при атаках бомбардировщиков с задней полусферы. Так что когда я пишу про отсутствие бронестекла на мессере я прекрасно знаю о чем говорю, а вы когда тупо пытаетесь прикинуться ветошью с верещанием -- а на И-16 тоже не было -- демонстрируете всем глупость и невежество, не понимая какие функции какая деталь в самолете выполняла.

>Доказывайте оба утверждения. Вашим словам веры нет.

Если докажу -- невежественным лжецом себя объявите публично? Если нет - то и разговаривать не о чем. ссаными тряпками я вас могу гонять и не утруждаясь цитированием документов.

>Ну и как, с большой дистанции стреляли советские летчики из пушек ШВАК, обладавших лучшей баллистикой?

По невежеству своего вы как обычно не в курсах, что а) балллистика ШВАК лучше , чем MG-FF, б) ШВАК на И-16 устанавливались в центроплане

>Ну так как, на И-16 обзор на рулежке считался хорошим, или опять с темы соскочите?

Ну как, узнали куда открывался фонарь у 109-го или опять себя на посмешище выставите?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2009 21:38:53)
Дата	04.09.2009 22:06:00

Ну так вы же без вранья и хамства не умеете

Скажу как гуманитарий

>>Нет, просто лень разгребать очередной ваш поток вранья.
>пока что во вранье только вас одного тут и уличили.
Это некто Алекс Медведев тут врал, что И-153 поступали только в штурмовые полки. В расчете на доверчивости читателей, видимо.
Не выйдет, веры вам все равно нет.

>>Вы опять занимаетесь шулерством: я и не говорил о том, кто продолжал летать в иных формациях после 1942 г.
>Вы несли ахинею про то, что строй тройка свидетельство отсталости ВВС. Были как всякий невежественый лжец биты канделябром.
Врете как обычно.

>>Лжете, И-153 шли и в истребительные авиаполки, причем приграничных округов.
>Лжете вы. И-153 шли в ШАПы, потому что считались устаревшими уже в 40-м году. А заведомо бредовый тезис о том, что выпуск устаревшей техники является признаком слабости и отсталости ВВС, разбивается легко примером Харрикейнов в RAF, которые выпускались и после того как были признаны устаревшими. Но никому в здравом уме не пришло бы на этом основании называть RAF отсталыми и убогими. Так что опчять вас макнули с головй в вашу глупую ложь
В 1940 г. истребители И-153 поступали на вооружение истребительных авиационных полков.
Ну зачем вы так по-детски врете? не стыдно?

>>И в этой лжи - вся ваша сущность.
>Неа, моя сущность во владении фактами. А вы фактами не владеет, поэтому и беситесь, что вас каждый раз выставляют на посмешище с вашими бредовыми высказываниями.
Вы пока что показываете не владение фактами, а хамство и брехню, которая ваши предполагаемые знания обесценивает.

>>Дадада, И-16 был устойчив в полете и служил удобной платформой для стрельбы.
>Я так понимаю, что факт того что средний советский летчик летал на И-16 вы опровергнуть не можете, поэтому занялись бредогенераторством. Не получится. Пойманы на глупости -- поучите и распишитесь.
Занимаетесь словоблудием.

>>>>Сравнение вообще не имеет смысла,
>>Тезис про бронестекло - Ваш. Теперь на мотор перескочили.
>>Учитесь логике, а то так и помрете мелким интернет-шулером.
>Это вы по глупости про бронестекло заикнулись. Владели бы темой, то знали бы, что мотор воздушного охлаждения служил защитой при атаках в лоб истребителей или при атаках бомбардировщиков с задней полусферы. Так что когда я пишу про отсутствие бронестекла на мессере я прекрасно знаю о чем говорю, а вы когда тупо пытаетесь прикинуться ветошью с верещанием -- а на И-16 тоже не было -- демонстрируете всем глупость и невежество, не понимая какие функции какая деталь в самолете выполняла.
Ваши предположения о том, что я знаю или не знаю - плод вашего воспаленного воображения.

>>Доказывайте оба утверждения. Вашим словам веры нет.
>Если докажу -- невежественным лжецом себя объявите публично? Если нет - то и разговаривать не о чем. ссаными тряпками я вас могу гонять и не утруждаясь цитированием документов.
Вы уже показали свою лживость - с чего я должен вам верить?

>>Ну и как, с большой дистанции стреляли советские летчики из пушек ШВАК, обладавших лучшей баллистикой?
>По невежеству своего вы как обычно не в курсах, что а) балллистика ШВАК лучше , чем MG-FF, б) ШВАК на И-16 устанавливались в центроплане
Вы еще и по-русски читать не умеете. Ну так учитесь, потом будете пальцы гнуть

>>Ну так как, на И-16 обзор на рулежке считался хорошим, или опять с темы соскочите?
>Ну как, узнали куда открывался фонарь у 109-го или опять себя на посмешище выставите?
Еще раз спрашиваю: обзор при рулежке на И-16 считался хорошим?
Ваши предположения о моих познания можете оставить при себе - они как обычно бредовые

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (04.09.2009 22:06:00)
Дата	04.09.2009 23:23:22

Вот опять вас на вранье поймал

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (04.09.2009 23:23:22)
Дата	05.09.2009 02:50:58

Re: Вот опять...

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (05.09.2009 02:50:58)
Дата	05.09.2009 22:51:43

Re: Вот опять...

>Оказывается, И-153 все-таки был истребителем, правда?

Оказывается вы банально не в курсе, что все истребители в 41-м году были обязаны были уметь штурмовать. Вот вас опять на невежестве в теме поймали. Да и факт поставки истребителя, который только-только пошел в серию сразу в ШАП говорит сам за себя. А если вам по глупости будет этого факта не хватать, то я процитирую слова Поликарпова по повду того в качестве чего он видел И-153 в ВВС.

>Лжете, как обычно. Или совсем разучились понимать написанное по-русски.

Т.е. факт вашего вранья установлен. В очередной раз и не последний раз.

>>Таким образом ваше заявление "врете как обычно оказалось" как обычно вашей неумного ложью.
>Нет. констатацией вашего привычного пропагандонского вранья.

Это такой же эвфемизм, как знания, которые яеобы перестают быть таковыми, потому что лжецу как вы не понравилась форма в которой их вам швырнули в лицо?

>И опять-таки врете. Примеров использования И-153 для борьбы с воздушным противником - масса.

Примеров борьбы Ил-2 с воздушным противником масса. По вашей глупой "логике" это автоматически означает, что Ил-2 -- истребитель.

>Нет. не так.
Именно так. Вот видите как плохо не дружить с логикой. У вас знания и факты зависят от того формы подачи. Если вас уличили во лжи, а вас тут уличали во лжи многие, то они сразу перестают для вас быть фактами. И ладно бы вы брехали только в темах в которых хоть немного смыслите, но вы влезли в тему в который вы абсолютный ноль. А это уже признак очевидной глупости

>>Средний летчик летал на И-16 в 39/40 году? Будете дальше увиливать от факта?
>Где в советских отчетах указывается, что И-16 прост по технике пилотирования?

Те.е факт того что средний довоенный летчик летал на И-16 вы уже перестали отрицать?

>Логика у вас - подстать лексике, то есть помоечная. На FW.190А мотор тоже воздушного охлаждения - и что, без бронестекла обошлись?

А это уже другое поколение для другого вооружения у истребителй. И притягивать его за уши к теме довоенных истребителей это демонстрировать свою глупость или лживость. Тем более что бронестеклао на 1090-м никак не отменят того факта, что вы не знали, что на И-16 мотор воздушного охлаждения это элемент защиты.

>С какой стати я должен признавать себя тем, кем не являюсь? Вы точно с головой не дружите.

Вот я и говорю -- зачем документы если вы ссыте признать свою глупость. Боитесь за свои слова отвечать, значит не уважаете свои слва и себя. Так с какой стати мне вас уважать?

>>Что, гражданин невежественный лжец, на факты опять нечего возразить?
>Факты эти к делу не относятся, а ваши комментарии к ним показывают вас как нечитателя.

Факты это прямым образом к делу относяться, но вы по невежеству своему не понимаете как обычно о чем идет речь.

>К делу не относится.
Еще как относится. Именно поэтому вы боитесь ответить на это вопрос. Иначе ваша глупость будет сразу же продемонстрирована всем окружающим.

Вы ведь как обычно по невежеству и глупости не знаете, в чем отличие у летчиков летающих с закрытым фонарем и открытым.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (05.09.2009 22:51:43)
Дата	06.09.2009 01:15:08

Ваши ссаные тряпки я поскипал

Скажу как гуманитарий

>>Оказывается, И-153 все-таки был истребителем, правда?
>Оказывается вы банально не в курсе, что все истребители в 41-м году были обязаны были уметь штурмовать. Вот вас опять на невежестве в теме поймали. Да и факт поставки истребителя, который только-только пошел в серию сразу в ШАП говорит сам за себя. А если вам по глупости будет этого факта не хватать, то я процитирую слова Поликарпова по повду того в качестве чего он видел И-153 в ВВС.
О чем я в курсе или не в курсе - не вам судить.

>>>Таким образом ваше заявление "врете как обычно оказалось" как обычно вашей неумного ложью.
>>Нет. констатацией вашего привычного пропагандонского вранья.
>Это такой же эвфемизм, как знания, которые яеобы перестают быть таковыми, потому что лжецу как вы не понравилась форма в которой их вам швырнули в лицо?
Это означает, что вы - такой же источник знания, как Резун.

>>И опять-таки врете. Примеров использования И-153 для борьбы с воздушным противником - масса.
>Примеров борьбы Ил-2 с воздушным противником масса. По вашей глупой "логике" это автоматически означает, что Ил-2 -- истребитель.
Специалист по ссаным тряпкам рассуждает о логике. Попробуйте найти ошибку с вашем бредовом высказывании

>>>Средний летчик летал на И-16 в 39/40 году? Будете дальше увиливать от факта?
>>Где в советских отчетах указывается, что И-16 прост по технике пилотирования?
>Те.е факт того что средний довоенный летчик летал на И-16 вы уже перестали отрицать?
Вы не ответили: где в советских отчетах указыватся, что И-16 просто по технике пилотирования.

>>Логика у вас - подстать лексике, то есть помоечная. На FW.190А мотор тоже воздушного охлаждения - и что, без бронестекла обошлись?
>А это уже другое поколение для другого вооружения у истребителй. И притягивать его за уши к теме довоенных истребителей это демонстрировать свою глупость или лживость. Тем более что бронестеклао на 1090-м никак не отменят того факта, что вы не знали, что на И-16 мотор воздушного охлаждения это элемент защиты.
Вы просто привыкните к тому факту, что не являетесь для меня источником знаний - и жизнь сразу станет проще.

>Вы ведь как обычно по невежеству и глупости не знаете, в чем отличие у летчиков летающих с закрытым фонарем и открытым.
О чем я в курсе или не в курсе - не вам судить.
Пока что вы боитесь ответить на простой вопрос: обзор при рулежке на И-16 считался хорошим или нет?

Потому что кроме как махать ссаными тряпками ничего и не можете.

С уважением

От	Валера
К	Гегемон (06.09.2009 01:15:08)
Дата	06.09.2009 08:52:18

Re: Ваши ссаные...

Народ, зачем вы тратите на товарища Медведева время?

От	Сергей Зыков
К	Валера (06.09.2009 08:52:18)
Дата	06.09.2009 09:37:03

хватит слов. переходите к драке, народ заждался ;) (-)

От	Валера
К	Сергей Зыков (06.09.2009 09:37:03)
Дата	06.09.2009 22:40:35

Re: хватит слов....

Не дождётесь :)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (06.09.2009 01:15:08)
Дата	06.09.2009 08:05:14

Вот как плохо быть невеждой и браться писать глупости типа "кроет как бык овцу"

>О чем я в курсе или не в курсе - не вам судить.

по причине отсутствие хоть каких-нибудь цитат или указаний на первоисточники весь ваш бред автоматически означает что вы ничего не знаете. так что сидите обтекайте после ссаных тряпок. Рекомендовать вам учить матчасть я не буду -- мозгов у вас не хватит осилить.

>Вы не ответили: где в советских отчетах указыватся, что И-16 просто по технике пилотирования.

В третий раз спрашиваю -- летал ли средний довоенный летчик на И-16?

>Вы просто привыкните к тому факту, что не являетесь для меня источником знаний - и жизнь сразу станет проще.

Вы просто осознайте тот факт, что вы тут вообще не источник чего-нибудь и для кого-нибудь

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (06.09.2009 08:05:14)
Дата	06.09.2009 13:25:32

Ну так не будьте невеждой и не машите тут ссаными тряпками - не продохнуть уже

Скажу как гуманитарий

>>Вы не ответили: где в советских отчетах указыватся, что И-16 просто по технике пилотирования.
>В третий раз спрашиваю -- летал ли средний довоенный летчик на И-16?
Так я жду ответа на заданные вам выше вопросы.

Ваши ссаные тряпки я поскипал как тягостный бред

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (05.09.2009 02:50:58)
Дата	05.09.2009 13:39:33

Насчет живучести самолетов Вы явно не правы. На бф-109е-1 бронезащиты вообще не

>>Средний летчик летал на И-16 в 39/40 году? Будете дальше увиливать от факта?
>Где в советских отчетах указывается, что И-16 прост по технике пилотирования?

Явный передерг. Доступен среднему летчику не означает прост в пилотировании.
А И-16 это массовый истребитель в ВВС который обязан быть доступен среднему летчику.

>Логика у вас - подстать лексике, то есть помоечная. На FW.190А мотор тоже воздушного охлаждения - и что, без бронестекла обошлись?
При чем здесь бронестекло. У И-16 есть мотор воздушного охлаждения который обеспечивает, если не полную, то хотя бы частичную защиту спереди.
У И-16 есть бронеспинка которая обеспечивает защиту сзади.
А у мессершмита в 1939 и большую часть 1940 года НЕТ НИЧЕГО. Для него даже ШКАС является крайне опасным оружием.

Преимущество И-16 в живучести очевидно.

От	Гегемон
К	Claus (05.09.2009 13:39:33)
Дата	05.09.2009 16:38:44

Re: Насчет живучести...

Скажу как гуманитарий

>>>Средний летчик летал на И-16 в 39/40 году? Будете дальше увиливать от факта?
>>Где в советских отчетах указывается, что И-16 прост по технике пилотирования?
>Явный передерг. Доступен среднему летчику не означает прост в пилотировании.
Это в отчете ответ на вопрос о доступности среднему летчику.
А еще писали, что "все немецкие самолеты, состоящие на вооружении ВВС, резко отличаются от отечественных своими большими запасами устойчивости, что также значительно повышает безопасность полета, живучесть самолета и упрощает технику пилотирования и освоения строевыми летчиками низкой квалификации".
Т.е. здесь планка дополнительно понижена: немецкий самолет не только доступен летчку средней квалификации, его еще и легче пилотировать.

>А И-16 это массовый истребитель в ВВС который обязан быть доступен среднему летчику.
Конечно, обязан. Правда, у нас проводилась селекция и летчиков раскидывали на И-16 и И-15х.

>>Логика у вас - подстать лексике, то есть помоечная. На FW.190А мотор тоже воздушного охлаждения - и что, без бронестекла обошлись?
>При чем здесь бронестекло. У И-16 есть мотор воздушного охлаждения который обеспечивает, если не полную, то хотя бы частичную защиту спереди.
Я об этом знаю. И у "Фокке-Вульфа" тоже мотор воздушного охлаждения, да еще двухрядный. Но бронестекло на него все-таки поставили, потому что к тоу времени пришли к необходимости защитить еще и голову летчика.
Т.е. мотор - мотором, а бронестекло - бронестеклом.

>У И-16 есть бронеспинка которая обеспечивает защиту сзади.
Не у всех.
>А у мессершмита в 1939 и большую часть 1940 года НЕТ НИЧЕГО. Для него даже ШКАС является крайне опасным оружием.
С этим я не спорю.

>Преимущество И-16 в живучести очевидно.
Но при этом у немцев - заметное превосходство по вооружению. А эффект от попадания снаряда MG-FF в И-16 все-таки больше, чем от попадания пули ШКАСа в Ме-190Е.

С уважением

От	neuro
К	Гегемон (05.09.2009 16:38:44)
Дата	05.09.2009 19:53:46

Re: Насчет живучести...

>Я об этом знаю. И у "Фокке-Вульфа" тоже мотор воздушного охлаждения, да еще двухрядный. Но бронестекло на него все-таки поставили, потому что к тоу времени пришли к необходимости защитить еще и голову летчика.

Может быть не пришли к необходимости, а получили возможность?
Рига Ю. В.

От	Коля-Анархия
К	Гегемон (05.09.2009 16:38:44)
Дата	05.09.2009 18:49:41

эээ...

Приветствую.
>Но при этом у немцев - заметное превосходство по вооружению. А эффект от попадания снаряда MG-FF в И-16 все-таки больше, чем от попадания пули ШКАСа в Ме-190Е.
...заклинивающая на 6-7 снаряде? ну-ну... не просто так их все с 109-ых поснимали в итоге...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Валера
К	Коля-Анархия (05.09.2009 18:49:41)
Дата	05.09.2009 19:30:47

Re: эээ...

>...заклинивающая на 6-7 снаряде? ну-ну... не просто так их все с 109-ых поснимали в итоге...
6-7 выстреле заклинивал до 42года наш ШВАК. А MGFF заменили на MG-151 потому что последняя банально лучше.
Больше начальная скорость снаряда, ентот снаряд тяжелее и скорострельность поболе чем у Эрликона.

От	Rustam Muginov
К	Валера (05.09.2009 19:30:47)
Дата	06.09.2009 22:45:42

Re: эээ...

Здравствуйте, уважаемые.

>А MGFF заменили на MG-151 потому что последняя банально лучше.
>Больше начальная скорость снаряда, ентот снаряд тяжелее и скорострельность поболе чем у Эрликона.

С весом снаряда вы ошибаетесь.
Даже у MG-151/20 снаряд не был тяжелее.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Валера
К	Rustam Muginov (06.09.2009 22:45:42)
Дата	06.09.2009 22:56:02

Re: эээ...

>С весом снаряда вы ошибаетесь.
>Даже у MG-151/20 снаряд не был тяжелее.

Что-то не встречалось мне ни в каких справочника, чтобы у MGFF вес снаряда был такой же как и у 151/20, я про неё естественно и писал, ну не про 151/15 же.

Откуда дровишки?

От	Alex Medvedev
К	Валера (06.09.2009 22:56:02)
Дата	07.09.2009 06:09:22

"Мегаспециалиста" видать издалека!

>Что-то не встречалось мне ни в каких справочника, чтобы у MGFF вес снаряда был такой же как и у 151/20, я про неё естественно и писал, ну не про 151/15 же.

если уж вы даже про унификацию снарядов не знаете... о чем с вами вообще беседовать на тему авиапушек...

От	badger
К	Валера (06.09.2009 22:56:02)
Дата	07.09.2009 06:03:00

Приятно встретить знатока

>Что-то не встречалось мне ни в каких справочника, чтобы у MGFF вес снаряда был такой же как и у 151/20, я про неё естественно и писал, ну не про 151/15 же.

Написали бы сразу что в мурзилке, которую читали, ничего не было про это написано :D

>Откуда дровишки?

Они использовали одни и те же снаряды, по очевидным причинам...
Изучайте на досуге:

http://www.histavia21.net/amaviapag/2CMDIVERS001.htm

От	Валера
К	badger (07.09.2009 06:03:00)
Дата	07.09.2009 07:54:30

Re: Приятно встретить...

Взаимно. :)

>Написали бы сразу что в мурзилке, которую читали, ничего не было про это написано :D

У меня и без этого есть чего почитать. НО согласен с вами. Ну забыл. Трудно цифры все в голове держать.

От	Alex Medvedev
К	Валера (05.09.2009 19:30:47)
Дата	05.09.2009 22:33:30

Re: эээ...

>>...заклинивающая на 6-7 снаряде? ну-ну... не просто так их все с 109-ых поснимали в итоге...
>6-7 выстреле заклинивал до 42года наш ШВАК. А MGFF заменили на MG-151 потому что последняя банально лучше.

Т.е. вы даже не в курсах что MG-FF стояли на Fw-190. Хорош "специалист"!

От	Валера
К	Alex Medvedev (05.09.2009 22:33:30)
Дата	06.09.2009 08:51:22

Re: эээ...

>Т.е. вы даже не в курсах что MG-FF стояли на Fw-190. Хорош "специалист"!

Не делайте скоропалительных выводов.

От	Гегемон
К	Валера (06.09.2009 08:51:22)
Дата	06.09.2009 13:42:57

Re: эээ...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. вы даже не в курсах что MG-FF стояли на Fw-190. Хорош "специалист"!
>Не делайте скоропалительных выводов.
А на FW-190A-6 ее заменили на MG.151 :-)
Без вранья тряпкомахателям трудно.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (06.09.2009 13:42:57)
Дата	06.09.2009 20:04:31

Только полный гуманитарий может воображать, что появление следующей модели

автоматически испаряет все уже произведенные машины предыдущей модели, а также что все заводы разом перестают производить самолеты предыдущей модели и в один день начинают производить новую.

Вообщем как обычно, ничего кроме полного невежества и глупости вы гражданин ничего не продемонстрировали. Скоропалительное чтение общедоступных мурзилок мозгов, а тем более знаний по теме не заменит.

А те кто в теме, знают, что FW-190А-5 производился до конца войны и даже после войны
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Fw_190_NC_900_Le_Bourget_01.JPG

Так что опять в лужу сели.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (06.09.2009 20:04:31)
Дата	06.09.2009 21:16:45

Гуманитарий хорошо знает,

Скажу как гуманитарий

что любые заявления махателей ссаными тряпками всегда надо проверять.

Тест не пройден, продолжайте изворачиваться дальше.

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (06.09.2009 21:16:45)
Дата	07.09.2009 06:03:45

Что, опять разрыв шаблона произошел?

Факт того что Nc-900 выпускался после войны вам не был известен и потому опять сели в лужу? Так это у вас всегда будет ибо невежественны вы.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (07.09.2009 06:03:45)
Дата	07.09.2009 08:22:13

Не знаю, что у вас там порвалось

Скажу как гуманитарий

>Факт того что Nc-900 выпускался после войны вам не был известен и потому опять сели в лужу? Так это у вас всегда будет ибо невежественны вы.
Ответ неверный. Про сборку NC.900 на производстве SNCAC мне известно.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (07.09.2009 08:22:13)
Дата	07.09.2009 09:31:25

вот опять только глупость свою продемонстрировали

>Ответ неверный. Про сборку NC.900 на производстве SNCAC мне известно.

Поскольку фотку "не осилили" и по скудоумию не поняли что там нужно смотреть.

От	Alex Medvedev
К	Валера (06.09.2009 08:51:22)
Дата	06.09.2009 09:30:52

Re: эээ...

>>Т.е. вы даже не в курсах что MG-FF стояли на Fw-190. Хорош "специалист"!
>
>Не делайте скоропалительных выводов.

Т.е. ваша заява, что "банально лучше" оказывается не работает, если пушку использовали до конца войны? А вы видимо как "специалист" даже не в курсах, что MG-FF это крыльевая пушка и поставить ее в качестве "мотор-пушки" нельзя было в принципе. И никаких "банальнно лучше", невежественный вы наш... Это просто разные пушки.

От	Валера
К	Alex Medvedev (06.09.2009 09:30:52)
Дата	06.09.2009 22:39:18

Re: эээ...

>Т.е. ваша заява, что "банально лучше" оказывается не работает, если пушку использовали до конца войны? А вы видимо как "специалист" даже не в курсах, что MG-FF это крыльевая пушка и поставить ее в качестве "мотор-пушки" нельзя было в принципе. И никаких "банальнно лучше", невежественный вы наш... Это просто разные пушки.

Нет, не до конца. С А-8 с ней Фокке-Вульфы уже простились, кроме того на А-3 MGFF стояла вместе с MG-151. Для вас это новость? Тяжёлые 151 центроплане в корне крыла, а более лёгкие ФФ-ки посредине

От	Alex Medvedev
К	Валера (06.09.2009 22:39:18)
Дата	07.09.2009 06:07:35

Re: эээ...

>Нет, не до конца. С А-8 с ней Фокке-Вульфы уже простились,

И что? Ваша логик была такая -- на 109F от MG-FF отказались, потому что банально хуже чем MG-151. А вот немцы почему-то продолжали ее не только выпускать после 41-го года, но и ставить на новейший истребитель. Видать не так уж банально плоха она для них была?

>кроме того на А-3 MGFF стояла вместе с MG-151. Для вас это новость? Тяжёлые 151 центроплане в корне крыла, а более лёгкие ФФ-ки посредине

Стояли, и что? Это только опровергает вашу заяву про "банально лучше/хуже"

От	Валера
К	Claus (05.09.2009 13:39:33)
Дата	05.09.2009 13:50:31

Re: Насчет живучести...

>При чем здесь бронестекло. У И-16 есть мотор воздушного охлаждения который обеспечивает, если не полную, то хотя бы частичную защиту спереди.
>У И-16 есть бронеспинка которая обеспечивает защиту сзади.
>А у мессершмита в 1939 и большую часть 1940 года НЕТ НИЧЕГО. Для него даже ШКАС является крайне опасным оружием.

Частичную защиту лётчика спереди обеспечивает и мотор жидкостного охлаждения, хотя и с меньших ракурсов, а прочность планера у 109-го выше чем у Ишака.
Кроме того бронеспинка Ишака плохо держала даже 7.69мм бронебойные пули, не говоря уже 20мм снаряды MGFF

От	badger
К	Валера (05.09.2009 13:50:31)
Дата	07.09.2009 05:54:42

Re: Насчет живучести...

>а прочность планера у 109-го выше чем у Ишака.

Дайте я угадаю, это, наверное, потому что 109-ый МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ, а И-16 - деревянный, да ? :) Или у вас есть серьезнее аргументы ? :)

>Кроме того бронеспинка Ишака плохо держала даже 7.69мм бронебойные пули,

А откуда информация ? :)

Я вот читаю что даже первые кустарные бронеспинки догадались проверять бронебойными:

Получив разрешение, Леонид Кальченко со своим помощником — деловым и расторопным испанцем Кастро — принялись искать на заводах и в мастерских подходящую для этой цели сталь. На броню рассчитывать не приходилось, поэтому решили попробовать стальной лист. Кастро в течение дня нашел восемь листов толщиной 12 миллиметров и четыре листа толщиной 8 миллиметров. Взяли по одному листу на пробу и вырубили по выкройке спинки сиденья две первые бронеспинки. Та, которая была толще, весила 28 килограммов, следовательно, вполне заменяла по весу аккумулятор. Рычагов поручил Артемьеву, Агафонову в мне испытать эти спинки, и мы принялись стрелять в них с расстояния ста метров бронебойными пулями. Результаты были превосходными. На стали толщиной 12 миллиметров остались только вмятины. Восьмимиллиметровая спинка потрескалась, но и в ней не было сквозных пробоин.

Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/02.html

>не говоря уже 20мм снаряды MGFF

А снарядом MG-FF с Ме-109 вы задолбаетесь в бронеспинку попадать, потому что попасть надо бронебойным (так как ОФ взорвется на обшивке), при 60 снарядах в барабане(и наверное не все в барабане бронебойные :) ) суметь попасть в бронеспинку именно - упаришься :D Но помечтать как ЭКСПЕРТЫ ЛЮФТВАФФЕ с первого снаряда прямо в центр бронеспинки так РРАААЗзЗЗ - конечно можно :)

От	Сергей Зыков
К	Валера (05.09.2009 13:50:31)
Дата	05.09.2009 14:13:26

Re: Насчет живучести...

>Кроме того бронеспинка Ишака плохо держала даже 7.69мм бронебойные пули, не говоря уже 20мм снаряды MGFF

А какая бронеспинка держала 20мм снаряды MGFF?

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Валера
К	Сергей Зыков (05.09.2009 14:13:26)
Дата	05.09.2009 18:39:41

Re: Насчет живучести...

>А какая бронеспинка держала 20мм снаряды MGFF?

Никакая, поэтому бронеспинка у И-16, особого преимущества не давала, с учётом того что её и бронебойные 7.69мм пули могли брать на определённых углах и расстояниях.

От	badger
К	Валера (05.09.2009 18:39:41)
Дата	07.09.2009 05:30:59

Re: Насчет живучести...

>Никакая, поэтому бронеспинка у И-16, особого преимущества не давала, с учётом того что её и бронебойные 7.69мм пули могли брать на определённых углах и расстояниях.

Забавно, если "некоторые пули с определенных углов и расстояний" - то значит бесполезная и равнозначно отсутсвию ? :)
С логикой у вас всё отлично, как я посмотрю :)

От	Slon-76
К	Валера (05.09.2009 18:39:41)
Дата	06.09.2009 17:24:18

Re: Насчет живучести...

>>А какая бронеспинка держала 20мм снаряды MGFF?
>
>Никакая, поэтому бронеспинка у И-16, особого преимущества не давала, с учётом того что её и бронебойные 7.69мм пули могли брать на определённых углах и расстояниях.

Но все-таки это лучше, чем ничего. В Финляндии бронеспинкам многим жизни спасла, правда у финнов бронебойных патронов было маловато.

От	Валера
К	Slon-76 (06.09.2009 17:24:18)
Дата	06.09.2009 22:36:52

Re: Насчет живучести...

>Но все-таки это лучше, чем ничего. В Финляндии бронеспинкам многим жизни спасла, правда у финнов бронебойных патронов было маловато.

Кто спорит, конечно лучше, просто не надо на наличие такой спинки напирать как на большое преимущество. Скажем так, это несомненный +, но не такой критический как его тут пытались выставлять.

От	Slon-76
К	Валера (06.09.2009 22:36:52)
Дата	06.09.2009 22:40:36

Re: Насчет живучести...

>>Но все-таки это лучше, чем ничего. В Финляндии бронеспинкам многим жизни спасла, правда у финнов бронебойных патронов было маловато.
>
>Кто спорит, конечно лучше, просто не надо на наличие такой спинки напирать как на большое преимущество. Скажем так, это несомненный +, но не такой критический как его тут пытались выставлять.

Ну в общем-то тут с Вами не поспоришь...

От	Сергей Зыков
К	Валера (05.09.2009 18:39:41)
Дата	05.09.2009 18:54:55

Re: Насчет живучести...

а что это за калибр такой - 7.69мм - он чей?

От	Валера
К	Сергей Зыков (05.09.2009 18:54:55)
Дата	05.09.2009 19:00:35

Re: Насчет живучести...

>а что это за калибр такой - 7.69мм - он чей?

Опечатка - 7.92 правильно. А 7.69 - это британские и японские так пишут иногда в литературе 7.69, 7.7 и 7.71

От	Кирасир
К	Alex Medvedev (04.09.2009 23:23:22)
Дата	05.09.2009 00:14:22

Re: Вот опять...

>
>В 1940-м году И-153 и его предшественник И-15 поступали на воружение штурмовых полков. Никакие другие истребители туда не поступали, А те И-153 что поступили в ИАПы летом 41-го занимались штурмовками. Так что как обычно вы не в курсе реальных фактов оказались и пролетели со своей глупостью как фанера над Парижем.
Из каковых мне известен только 62й ШАП. А ИАПов на 153х или на 153х и чем-то еще, (причем 153-и в большинстве) - сотни, примерно столько же, сколько и на И-16х.

Ну вот вам список летчиков с двумя победами 22.06.41.

Т - таран 22.06.1941
гр - групповые победыФамилия Кол-во побед и типы самолетов Кол-во вылетов / боев Тип самолета Воинская часть
Колабушкин Иван Николаевич
1915-12.04.1985 5 (Bf-109 - 2, Ju-88 - 22, He-111) 3/3 И-153 123 ИАП 10 СмАД
Кобрин-Пинск
Данилов Андрей Степанович
1910 4, T (He-111, Bf-110 - 3) 2/2 И-153 127 ИАП 11 СмАД
Гродно
Мокляк Александр Игнатьевич
1912-22.06.1941 4, T (He-111, Sm79 - 3) 2/2 И-16 67 ИАП
Бессарабия
Жуковский С.Я. 4 (?) 9/9 И-153 127 ИАП 11 СмАД
Гродно
Бояршин Николай
Погиб 22.06.1941 4 (?) 6/6 ? ?
Каунас
Сурин Борис Николаевич 3 (?) ?/4 И-153 132 ИАП 10 СмАД
Кобрин-Пинск
Артемьев А.А. 3 9/? И-153 127 ИАП 11 СмАД
Гродно
Довженко Алексей 3 (?) ? МиГ-3 15 ИАП
Бутелин Леонид Георгевич
1919-22.06.1941 2, Т (Ju-88 - 2) ? И-153 12 ИАП 64 ИАД
Ивано-Франковск
Гудимов Степан Митрофанович
1913-22.06.1941 3, Т (He-111 - 2) ? И-16 33 ИАП 10 СмАД
Пружаны
Лобода Василий Сергеевич
1915-22.06.1941 2, Т (Bf-109 - 2) 2(?)/1 И-16 10 ИАП
Шауляй
Панфилов Евгений Максимович
1920-12.08.1942 2, Т (Bf-109 - 2) ? МиГ-3 126 ИАП 9 СмАД
Белосток
Протасов Анатолий Сергеевич
1909-22.06.1941 Ярулин А.К. (штурман) Бесарабов (стрелок-радист) 2, Т (Bf-109, бомб.) 1/1 СБ 16 СБАП 11 СмАД
Гродно
Кузьмин Петр Алексеевич
Погиб 12.08.1942 2, Т (Bf-109 - 2) ?/6 И-153 127 ИАП 11 СмАД
Гродно
Карманов Афанасьев Георгевич
1907-23.06.1941
Ярулин А.К. (штурман)
Бесарабов (стрелок-радист) 2 (Bf-109, Ju-88) 1/1 МиГ-3 4 ИАП 20 СмАД
Кишинев-Григориополь
Дроздов И.И. 2 5/9 И-153 127 ИАП 11 СмАД
Гродно
Асташкин Михаил Егорьевич
1908-14.09.1941 2 (Ju-88, Do-215) 1/1 И-16 69 ИАП 21 СмАД
Одесса
Захаров Георгий
1908 2 (Ju-88 - 2) 2/? И-16 43 ИАД
Минск
Завгородний 2 ? И-153 123 ИАП 10 СмАД
Кобрин-Пинск
Савченко М.Ф
Погиб 09.1941 2 ? И-153 123 ИАП 10 СмАД
Кобрин-Пинск
Гаркуша 2 ? И-16 21 ИАП 6 СмАД
Рига
Коммисаров 2 ? И-16 21 ИАП 6 СмАД
Рига
Овсянников 2 (Bf-109 - 2) ? И-16 21 СмАД
сев.-зап. Одеассы

Итого - 10 - на И-153, 8- на И-16, 3 - на МиГ -3. Эти факты не оставляют от ваших представлений (все И-153 шли в шапы, в 41 все И-153 занимались только штурмовкой) камня на камне. Такой вот еще факт, первые две засчитанные победы у Речкалова - на И-153, в составе 55 ИАП. У Тимофеенко 2 победы на И-153 и аж летом 42 года, Ме-109 и Ju-88.

Еще одна история, уже 42 года.

Из воспоминаний маршала авиации А.А.Новикова (тогда - командующего ВВС Красной Армии), 26 сентября 1942 г. его неожиданно пригласили в Ставку. Причиной вызова стало предложение возобновить выпуск старых истребителей: "С.А.Худяков (Командующий ВВС 1-й Воздушной армии - авт.) при поддержке Члена Военного Совета Н.А.Булганина написал в сентябре 1942 г. Сталину письмо, в котором просил восстановить производство истребителей И-16 и И-153. Сделал это Худяков под нажимом командира истребительной авиадивизии Немцовича.

Сталин, прочитав письмо, вызвал Худякова и Булганина. Выслушав, он не согласился с ними и сказал, что вызовет меня с фронта, переговорит со мной, прежде чем примет какое-нибудь решение.

Я был у Сталина 28 сентября 1942 г. Он сказал мне, что Худяков и Булганин просят восстановить производство И-16 и И-153, но он не согласен с ними. Я ответил, что И-16 и И-153 хороши в оборонительном бою, но ни как не в наступательном. А мы собираемся наступать, завоевывать превосходство в воздухе. Поэтому производство И-16 и И-153 восстанавливать нецелесообразно. Сталин согласился с моими доводами и производство старых самолетов не было восстановлено..."

Короче - у вас в высшей степени странные представления о роли и месте И-153 в структуре ВВС РККА в и в 40м, и в 41 годах.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Bigfoot
К	Кирасир (05.09.2009 00:14:22)
Дата	05.09.2009 01:13:04

Да там еще прикольнее. (+)

В 42м "чайки" - основа _ПВО_ Баку.
И как-то потом не сложилось впечатления, что их гоняли на штурмовку сильно чаще других типов. Т.е., гоняли, ессесна, и немало, но никак не формировали из них шап-ы. А потом и вовсе нашли им весьма специфичное применение - прикрытие "ночников", правда, включавшее и задачи подавления зенитных средств.

От	Slon-76
К	Bigfoot (05.09.2009 01:13:04)
Дата	05.09.2009 01:30:33

Re: Да там...

> применение - прикрытие "ночников", правда, включавшее и задачи подавления зенитных средств.

А что, вполне логичное применние для них.

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (04.09.2009 19:27:18)
Дата	04.09.2009 19:42:42

а вот это неправда...

Приветствую.

>а мы запускаем И-153 в производство как раз для истребительной авиации.

>Ага, а поставляем в штурмовые части. Учите матчасть, невежественный вы наш.

именно в истребительные... вы говорите неправду... в штурмовые идут и-15бис...
но это не отрицает вашу провотиу в основном тезисе...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (04.09.2009 19:42:42)
Дата	04.09.2009 21:06:28

Во-первых И-153 считался устаревшим уже в 1940-м году

"Разница между скоростью выполнения виража и минимальной эксплуатационной скоростью горизонтального полета стала относительно гораздо больше, чем у устаревших самолетов типа И-5, И-4, И-153. "
26 июля 1940 года начальник летно-технической группы НКАП М. Громов

во вторых "9 августа 1940 г. ВРИД начальника ВВС КА гене¬рал-лейтенантом Рычагов подписал план перевооружения ВВС на 1940 год, в котором заранее предусматривалось формирование штурмовых авиаполков (ШАП) на И-153, в числе первых - 5-го ШАП в составе Прибалтийского военного округа и 7-го ШАП в составе Киевского особого военного округа"

Еще вопросы про И-153 есть?

От	Mike
К	Alex Medvedev (04.09.2009 21:06:28)
Дата	04.09.2009 21:39:25

в 39-м начали производство, а в 40-м уже устарел. Хе-хе-хе.

>"Разница между скоростью выполнения виража и минимальной эксплуатационной скоростью горизонтального полета стала относительно гораздо больше, чем у устаревших самолетов типа И-5, И-4, И-153. "

Для этого всего лишь понадобилось на сем сне разума красных авиастроителей повоевать. :) А до того это был вундерваффе, гордость красных соколов.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (04.09.2009 21:39:25)
Дата	04.09.2009 21:46:44

Re: в 39-м...

>Для этого всего лишь понадобилось на сем сне разума красных авиастроителей повоевать. :) А до того это был вундерваффе, гордость красных соколов.

И-153 создавался и начал выпускаться когда еще была жива концепция взаимодействия маневренного и скоростного истребителя. Вундерваффе он никогда не рассматривался, наоборот, считался вынужденой мерой.
Итальянцы CR. 42 считали "вундервафлей"? А между тем в 1939-40 он рассматривался как вполне приличный истребитель, уровнем выше, чем стоящий на вооружении ВВС Великобритании "Гладиатор".
Поэтому Ваш стеб не совсем уместен.

От	Bober
К	Slon-76 (04.09.2009 21:46:44)
Дата	05.09.2009 23:16:18

Re: в 39-м...

Здравствуйте!
Вообщето если я не ошибаюсь 153й запустили в производство просто потому что под технологию тех заводов что выпускали бисы никаких других проектов не было. Т.е в момент запуска в производство была ясна устарелость машины , но в ближайший год ничего другого не предвиделось и запустили 153й. Помню даже аргумент что рабочих прийдеться увольнять. Надо будет просмотреть документы Радионова помоему это оттуда. А такое количество произведенных обьясняеться мероприятиями в связи с угрозой втягивания СССР в мировую войну. То есть коротко- И16 на этих заводах делать было нельзя.

От	Mike
К	Slon-76 (04.09.2009 21:46:44)
Дата	04.09.2009 22:29:33

Re: в 39-м...

>>Для этого всего лишь понадобилось на сем сне разума красных авиастроителей повоевать. :) А до того это был вундерваффе, гордость красных соколов.
>
>И-153 создавался и начал выпускаться когда еще была жива концепция взаимодействия маневренного и скоростного истребителя. Вундерваффе он никогда не рассматривался, наоборот, считался вынужденой мерой.
>Итальянцы CR. 42 считали "вундервафлей"? А между тем в 1939-40 он рассматривался как вполне приличный истребитель, уровнем выше, чем стоящий на вооружении ВВС Великобритании "Гладиатор".
>Поэтому Ваш стеб не совсем уместен.

Над уродцами, созданными в угоду ложным концепциям, смеятся можно и должно. Жаль только, что и сами уродцы и разработчики и его самого и концепции, его породившией. слишком дорого обошлись в конечном итоге моей стране.

"Гладиатор" же не трогайте, он начал поступать ещё в 37-м, еще до того, как был создан cr.42

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (04.09.2009 22:29:33)
Дата	04.09.2009 22:37:19

Re: в 39-м...

От	Mike
К	Slon-76 (04.09.2009 22:37:19)
Дата	04.09.2009 22:49:58

Re: в 39-м...

>>Над уродцами, созданными в угоду ложным концепциям, смеятся можно и должно. Жаль только, что и сами уродцы и разработчики и его самого и концепции, его породившией. слишком дорого обошлись в конечном итоге моей стране.
>
>Это Вы сегодня такой умный. А тогда исходили из опыта, полученного в реальных военных конфликтах.

Только немцы из того же конфликта вышли с ме109, а мы стали плодить и-153. Что-то явно не в порядке с консерваторией.

>>"Гладиатор" же не трогайте, он начал поступать ещё в 37-м, еще до того, как был создан cr.42
>
>А чего ж не трогать то? А "Гладиатор" II в серию пошел в 1938 году, не сильно раньше "Чайки".

В 38-м первый самолёт сдан заказчику. Заказаны они намного раньше. Такой вот медленный газ у англичан. :) Но ведь не попытка соорудить нечто якобы новое из устаревшей концепции.

>Это Вы "Чайку" как отдельный самолет авоспринимате, а тогда она рассматривалась как модификация И-15.

В этом качестве она выглядит ничуть не лучше.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (04.09.2009 22:49:58)
Дата	04.09.2009 23:45:38

Re: в 39-м...

>>
>>Это Вы сегодня такой умный. А тогда исходили из опыта, полученного в реальных военных конфликтах.
>
>Только немцы из того же конфликта вышли с ме109, а мы стали плодить и-153. Что-то явно не в порядке с консерваторией.

Я и говорю - это Вы сегодня такой умный.

>>>"Гладиатор" же не трогайте, он начал поступать ещё в 37-м, еще до того, как был создан cr.42
>>
>>А чего ж не трогать то? А "Гладиатор" II в серию пошел в 1938 году, не сильно раньше "Чайки".
>
>В 38-м первый самолёт сдан заказчику. Заказаны они намного раньше. Такой вот медленный газ у англичан. :) Но ведь не попытка соорудить нечто якобы новое из устаревшей концепции.

А "Чайка" еще в 37-м рассматривалась как продолжение серии И-15.

>>Это Вы "Чайку" как отдельный самолет авоспринимате, а тогда она рассматривалась как модификация И-15.
>
>В этом качестве она выглядит ничуть не лучше.

Знать бы прикуп...

От	Mike
К	Slon-76 (04.09.2009 23:45:38)
Дата	05.09.2009 00:08:14

Re: в 39-м...

>Я и говорю - это Вы сегодня такой умный.

Умные нашлись ещё тогда.

>А "Чайка" еще в 37-м рассматривалась как продолжение серии И-15.

Тогда рассматривался И-15бис. Поскольку, как писал разработчик, кое кто ~~на Западе~~ в ВВС ранее "преувеличивал боевые возможности скоростных истребителей".

Хорошо, хоть не додумались кремнёвое ружжо на вооружение принять. А что? Тоже продолжение хорошо себя зарекомендовавшего оружия. :)

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (05.09.2009 00:08:14)
Дата	05.09.2009 00:10:29

Re: в 39-м...

>>Я и говорю - это Вы сегодня такой умный.
>
>Умные нашлись ещё тогда.

>>А "Чайка" еще в 37-м рассматривалась как продолжение серии И-15.
>
>Тогда рассматривался И-15бис. Поскольку, как писал разработчик, кое кто ~~на Западе~~ в ВВС ранее "преувеличивал боевые возможности скоростных истребителей".

Вы все же почитайте что-нибудь про эти истребители, прежде чем спорить.

От	Mike
К	Slon-76 (05.09.2009 00:10:29)
Дата	05.09.2009 00:23:22

Re: в 39-м...

>>Тогда рассматривался И-15бис. Поскольку, как писал разработчик, кое кто ~~на Западе~~ в ВВС ранее "преувеличивал боевые возможности скоростных истребителей".
>
>Вы все же почитайте что-нибудь про эти истребители, прежде чем спорить.

Всё же это цитата из Поликарпова. :) Декабрь 36-го года, слезница тов. Кагановичу. После чего в начале 37-го стали плодить И-15бис.

Так что уважил я Вашу просьбу, читаю.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (05.09.2009 00:23:22)
Дата	05.09.2009 00:32:28

Re: в 39-м...

>Всё же это цитата из Поликарпова. :) Декабрь 36-го года, слезница тов. Кагановичу. После чего в начале 37-го стали плодить И-15бис.

>Так что уважил я Вашу просьбу, читаю.

Спасибо. Т.е. Вы долнжны знанть, что И-15бис - экспромт? Да?

От	Alex Medvedev
К	Mike (04.09.2009 21:39:25)
Дата	04.09.2009 21:42:56

Харрикейн тоже устарел в момент выкатывания и что?

>Для этого всего лишь понадобилось на сем сне разума красных авиастроителей повоевать. :) А до того это был вундерваффе, гордость красных соколов

Во-первых не будете любезны процитровать документ, где бы И-153 выставлялся за вундерваффе. Во-вторых, в прочих странах полно аналогов, но что то никто не рвет волосешки на причинном месте, как вы.

От	Mike
К	Alex Medvedev (04.09.2009 21:42:56)
Дата	04.09.2009 22:14:49

Харрикейн, хвала Аллаху, выкатили на два года раньше И-153

так что время устареть было, не новейшая техника до первого боя. :)

>>Для этого всего лишь понадобилось на сем сне разума красных авиастроителей повоевать. :) А до того это был вундерваффе, гордость красных соколов
>
>Во-первых не будете любезны процитровать документ, где бы И-153 выставлялся за вундерваффе. Во-вторых, в прочих странах полно аналогов, но что то никто не рвет волосешки на причинном месте, как вы.

Да я спокоен как удав, всё уже больше 60 лет как прошло. Жалко только денег и ресурсов народных да загубленных на этом поделии лётчиков.

Где бы заграницей в 30-е голов купить? Хоть за золото.

PS А в таблице поставок И-153 за 40-й год всё иап да иап.

С уважением, Mike.

От	Alex Medvedev
К	Mike (04.09.2009 22:14:49)
Дата	04.09.2009 23:05:02

Так когда его выкатили уже вовсю летал опытный Спит.

Однако это не помешало гнать Харрикены и Гладиаторы.

>так что время устареть было, не новейшая техника до первого боя. :)

Она не была новейшей уже на момент выката из цеха.

>Да я спокоен как удав, всё уже больше 60 лет как прошло. Жалко только денег и ресурсов народных да загубленных на этом поделии лётчиков.

Так где цитата про вундерваффе?

>Где бы заграницей в 30-е голов купить? Хоть за золото.

С головами у нас все в порядке было. Поумнее многих нынешних.

>PS А в таблице поставок И-153 за 40-й год всё иап да иап.

Угу, а на 41 год в приграничных округах 47 И-15бис, 15 И-153 - в 74-м шал, 26 И-15бис в 215-м шап, 60 И-153 - в 61-м шап, 13 И-153 - в 241-м шап, 58 И-15бис - в 66-м шап, 64 И-153 - в 62-м шап, 74 И-15бис - в 65-м шап, 25 И-153 и 2 И-15бис - в 299-м ббап и 16 И-153 - в 232-м ббап

Из воздуха наверное взялись?

От	Mike
К	Alex Medvedev (04.09.2009 23:05:02)
Дата	04.09.2009 23:40:58

а русские проектировали, прости Господи, И-153 :(

>Однако это не помешало гнать Харрикены и Гладиаторы.

>>так что время устареть было, не новейшая техника до первого боя. :)
>
>Она не была новейшей уже на момент выката из цеха.

Первый серийный «Харрикейн» (L1547, № 3002)покинул завод 19 апреля 1937 года. У кого жемчуг мелкий, а кто над И-153 пыжится, бумажки с обсонованием пишет. :)

>>Да я спокоен как удав, всё уже больше 60 лет как прошло. Жалко только денег и ресурсов народных да загубленных на этом поделии лётчиков.
>
>Так где цитата про вундерваффе?

Так можете гордиться. не приведу Вам цитату. Только это барахло лучше не станет. А ведь бумажки писали, комиссиям сдавали. :(

>>PS А в таблице поставок И-153 за 40-й год всё иап да иап.
>
>Угу, а на 41 год в приграничных округах 47 И-15бис, 15 И-153 - в 74-м шал, 26 И-15бис в 215-м шап, 60 И-153 - в 61-м шап, 13 И-153 - в 241-м шап, 58 И-15бис - в 66-м шап, 64 И-153 - в 62-м шап, 74 И-15бис - в 65-м шап, 25 И-153 и 2 И-15бис - в 299-м ббап и 16 И-153 - в 232-м ббап

>Из воздуха наверное взялись?

Конструкторы ~~проимели все полимеры~~ завалили создание новых штурмовиков, а имеющийся парк уже износился, вот и пришлось передавать всякую заваль.

С уважением, Mike.

От	Alex Medvedev
К	Mike (04.09.2009 23:40:58)
Дата	05.09.2009 21:57:19

Re: а русские...

>а кто над И-153 пыжится, бумажки с обсонованием пишет. :)

А бумажку эту слабо процитировать или опять выяснится, что наврали, как с вундерваффе?

>Так можете гордиться. не приведу Вам цитату. Только это барахло лучше не станет.

так ведь без бумажки этой, ваше мнение про "это барахло" оно вообще никому неинтересно, потому что вы никто и звать вас никак. Воспринимайте реально свою положение в реальном мире.

>Конструкторы ~~проимели все полимеры~~ завалили создание новых штурмовиков, а имеющийся парк уже износился, вот и пришлось передавать всякую заваль.

Да ну! очередное открытие в истории! И кто это в мире в 1940-м году выкатил бронированный штурмовик и тем самым не провалили?

Вы когда говорите, такое впечатление что бредите.

От	Mike
К	Alex Medvedev (05.09.2009 21:57:19)
Дата	05.09.2009 22:42:20

Re: а русские...

>>а кто над И-153 пыжится, бумажки с обсонованием пишет. :)
>
>А бумажку эту слабо процитировать или опять выяснится, что наврали, как с вундерваффе?

Уже, мил человек, уже. Читайте и обрящете счастье. Или, на худой конец, узнаете что-нибудь.

>>Так можете гордиться. не приведу Вам цитату. Только это барахло лучше не станет.
>
>так ведь без бумажки этой, ваше мнение про "это барахло"

Так ведь сами же привели документик, что отнесли это чудо техники к разряду устаревших. Аккурат на следующий год посkе начала производства. :)

>оно вообще никому неинтересно, потому что вы никто и звать вас никак. Воспринимайте реально свою положение в реальном мире.

Такое же быдло, как и Вы. (c).
Вы-то с чего пыжитесь?

>>Конструкторы ~~проимели все полимеры~~ завалили создание новых штурмовиков, а имеющийся парк уже износился, вот и пришлось передавать всякую заваль.
>
>Да ну! очередное открытие в истории! И кто это в мире в 1940-м году выкатил бронированный штурмовик и тем самым не провалили?

Во-первых, когда его выкатили и когда он массово пошёл в войска. Во-вторых, раз Вы такой начитанный, то должны знать, в каком состоянии находился парк штурмовой авиации и план разработки новой техники на момент сгрузки в штурмовики И-15х.

>Вы когда говорите, такое впечатление что бредите.

* пожимая плечами *
Примите брому, заодно и содержательности Вашего теста поможет.

Mike.

От	Alex Medvedev
К	Mike (05.09.2009 22:42:20)
Дата	05.09.2009 22:58:12

Re: а русские...

>>>а кто над И-153 пыжится, бумажки с обсонованием пишет. :)
>>
>>А бумажку эту слабо процитировать или опять выяснится, что наврали, как с вундерваффе?
>
>Уже, мил человек, уже. Читайте и обрящете счастье. Или, на худой конец, узнаете что-нибудь.

И где? чего испугались-то?

>Так ведь сами же привели документик, что отнесли это чудо техники к разряду устаревших. Аккурат на следующий год посkе начала производства. :)

Т.е. вы бредили про барахло даже не зная, что существует такой документ?

>Такое же быдло, как и Вы. (c).

Ну вы то ладно быдло. Я а нет.

>Вы-то с чего пыжитесь?

Не люблю дураков.

>>Да ну! очередное открытие в истории! И кто это в мире в 1940-м году выкатил бронированный штурмовик и тем самым не провалили?
>
>Во-первых, когда его выкатили и когда он массово пошёл в войска.

Повторяю вопрос -- кто еще выкатил в 40-м году бронированный штурмовик и тем самым не провалил дело?

Во-вторых, раз Вы такой начитанный, то должны знать, в каком состоянии находился парк штурмовой авиации

мировой парк штурмовой авиации находился на уровне ниже чем И-153. Так кто, чего провалили?

>* пожимая плечами *

бредить кончайте, мой вам совет.

От	Mike
К	Alex Medvedev (05.09.2009 22:58:12)
Дата	06.09.2009 01:29:26

Re: а русские...

>>Уже, мил человек, уже. Читайте и обрящете счастье. Или, на худой конец, узнаете что-нибудь.
>
>И где? чего испугались-то?

"Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь. "

Вот самая для подходящая для Вас цитата.

От	Alex Medvedev
К	Mike (06.09.2009 01:29:26)
Дата	06.09.2009 07:59:59

Re: а русские...

Т.е. с цитатой опять соврали? Раз соврали, два соврали -- и все. вы уже записаны в клоуны и тролли.

От	Mike
К	Alex Medvedev (06.09.2009 07:59:59)
Дата	06.09.2009 10:57:53

идите, мил человек, идите

>Т.е. с цитатой опять соврали? Раз соврали, два соврали -- и все. вы уже записаны в клоуны и тролли.

Ради "беседы" с таким "специалистом" и любителем такого тона я утруждаться не намерен.
Кем я Вас читаю, Вы поняли. :)

От	Alex Medvedev
К	Mike (06.09.2009 10:57:53)
Дата	06.09.2009 17:00:13

Т.е. клоун. Кто бы сомневался... (-)

От	Slon-76
К	Mike (04.09.2009 23:40:58)
Дата	04.09.2009 23:48:21

Re: а русские...

>
>Первый серийный «Харрикейн» (L1547, № 3002)покинул завод 19 апреля 1937 года. У кого жемчуг мелкий, а кто над И-153 пыжится, бумажки с обсонованием пишет. :)

>>>Да я спокоен как удав, всё уже больше 60 лет как прошло. Жалко только денег и ресурсов народных да загубленных на этом поделии лётчиков.
>>
>>Так где цитата про вундерваффе?
>
>Так можете гордиться. не приведу Вам цитату. Только это барахло лучше не станет. А ведь бумажки писали, комиссиям сдавали. :(

Любопытно смоделировать бой И-153 и "Харрикейном". Вообще "харрикейн" - тупиковая ветвь равития. Как неандертальцы.

От	Валера
К	Slon-76 (04.09.2009 23:48:21)
Дата	05.09.2009 13:44:10

Re: а русские...

>Любопытно смоделировать бой И-153 и "Харрикейном". Вообще "харрикейн" - тупиковая ветвь равития. Как неандертальцы.

Во время Мюнхена - Харрикейн самый скоростной серийный истребитель в мире, обладающий на то время кроме того самым мощным в мире вооружением для истребителя и очень хорошей горизонтальной маневренностью. Кроме того он обладал хорошей живучестью, и был стабилен при ведении огня,в отличие от того же И-16

От	Slon-76
К	Валера (05.09.2009 13:44:10)
Дата	05.09.2009 13:57:07

Re: а русские...

>>Любопытно смоделировать бой И-153 и "Харрикейном". Вообще "харрикейн" - тупиковая ветвь равития. Как неандертальцы.
>
>Во время Мюнхена - Харрикейн самый скоростной серийный истребитель в мире, обладающий на то время кроме того самым мощным в мире вооружением для истребителя и очень хорошей горизонтальной маневренностью. Кроме того он обладал хорошей живучестью, и был стабилен при ведении огня,в отличие от того же И-16

Я ни в коей мере не оспариваю достоинства Харрикейна для 38-41 гг. Как Вы помните, речь зашла о том, что глупые мы вместо "Харрикейна" И-153 выпускать начали. Я собственно и отвечаю, что делать строить "Чайки" в 39 году не более глупо, чем Харрикейны в 43-44-м.
Те же "Чайки", несмотря на ряд серьезных проблем с надежностью, весьма неплохо выступили и на Х-Г, и на финской.
Как объяснить человаеку, что "Чайки" начали делать не потому, что считали их современными, а потому, что нужно было заменять И-15бис, а ничего другого в обозримой перспективе не имелось? Выбор то стоял не между "Чайкой" и "Харрикейном", а между И-153 и И-15бис.

От	Андрей Платонов
К	Slon-76 (04.09.2009 23:48:21)
Дата	04.09.2009 23:52:57

Re: а русские...

>Любопытно смоделировать бой И-153 и "Харрикейном". Вообще "харрикейн" - тупиковая ветвь равития. Как неандертальцы.

"Харрикейн" мутировал в "Темпест", если что...

От	badger
К	Андрей Платонов (04.09.2009 23:52:57)
Дата	07.09.2009 06:37:14

А самолёт братьев Райт мутировал в "Конкорд" ?

>"Харрикейн" мутировал в "Темпест", если что...

Если сказать что ЛаГГ-1 мутировал в Ла-11 - это будет ближе к истине, чем переход "Харрикейна" в "Темпест"...

От	bedal
К	Андрей Платонов (04.09.2009 23:52:57)
Дата	05.09.2009 01:06:42

Ну, силовым приёмом (мощой движка) пропихнули его, но сильно хорошим он не стал (-)

От	badger
К	bedal (05.09.2009 01:06:42)
Дата	07.09.2009 06:48:09

Кто хорошим не стал, Темпест ? :)

Англичане видать не в курсе были и сваяли на его основе Sea Fury, который производили и после войны...
И насчёт "пропихнули" - сравните как-нибудь крыло "Харрикейна" и "Темпеста"...

От	Slon-76
К	Андрей Платонов (04.09.2009 23:52:57)
Дата	05.09.2009 00:01:12

Re: а русские...

>>Любопытно смоделировать бой И-153 и "Харрикейном". Вообще "харрикейн" - тупиковая ветвь равития. Как неандертальцы.
>
>"Харрикейн" мутировал в "Темпест", если что...

Да, про Тепмпест в пылу баталии забыл.

От	Slon-76
К	Slon-76 (05.09.2009 00:01:12)
Дата	05.09.2009 00:05:39

Re: а русские...

>Да, про Тепмпест в пылу баталии забыл.

Но Харрикейны шлепали уже в период их явной неадекватности, но где слезы по поводу напрасно потраченных английских народных денег?

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 00:05:39)
Дата	05.09.2009 00:14:24

Ре: а русские...

>>Да, про Тепмпест в пылу баталии забыл.
>
>Но Харрикейны шлепали уже в период их явной неадекватности, но где слезы по поводу напрасно потраченных английских народных денег?

Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.

От	СБ
К	АМ (05.09.2009 00:14:24)
Дата	05.09.2009 09:34:56

Ре: а русские...

>>>Да, про Тепмпест в пылу баталии забыл.
>>
>>Но Харрикейны шлепали уже в период их явной неадекватности, но где слезы по поводу напрасно потраченных английских народных денег?
>
>Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.
Причина успешности там в выгодной оперативной обстановке. А вообще у английских ВВС причины для слёз вполне себе есть, не в последнюю очередь потому, что "Харрикейны" уступали почти всем противникам, с которым сталкивались, а воевать на них приходилось и в 1942 году.

От	АМ
К	СБ (05.09.2009 09:34:56)
Дата	05.09.2009 12:49:17

Ре: а русские...

> Причина успешности там в выгодной оперативной обстановке. А вообще у английских ВВС причины для слёз вполне себе есть, не в последнюю очередь потому, что "Харрикейны" уступали почти всем противникам, с которым сталкивались, а воевать на них приходилось и в 1942 году.

причин много, и одна из них та что "Харрикейны" хотя и имели некоторые слабые стороны но в целом вполне отвечали требованиям

От	СБ
К	АМ (05.09.2009 12:49:17)
Дата	05.09.2009 15:50:15

Ре: а русские...

>> Причина успешности там в выгодной оперативной обстановке. А вообще у английских ВВС причины для слёз вполне себе есть, не в последнюю очередь потому, что "Харрикейны" уступали почти всем противникам, с которым сталкивались, а воевать на них приходилось и в 1942 году.
>
>причин много, и одна из них та что "Харрикейны" хотя и имели некоторые слабые стороны но в целом вполне отвечали требованиям
Обстановка и характер сражения - главнейшая. Во Франции на тех же самолётах вышло всё очень плохо. "Харрикейн" отвечал требованиям главным образом тем, что он был, а истребителям противника он существенно уступал уже в 1940, просто условия противостояния вешали на немцев гандикап.

От	АМ
К	СБ (05.09.2009 15:50:15)
Дата	05.09.2009 20:14:52

Ре: а русские...

> Обстановка и характер сражения - главнейшая. Во Франции на тех же самолётах вышло всё очень плохо. "Харрикейн" отвечал требованиям главным образом тем, что он был, а истребителям противника он существенно уступал уже в 1940, просто условия противостояния вешали на немцев гандикап.

тест почитайте, Харрикейн просто уступал по некоторым показателям действително на тот момент лучьшему истребителю в мире, как ужасно.
Новые советскии истребители на фоне мессера тоже не блеск.

СССР с "Чайкой" о "Харрикейне" мог только мечтать.

От	СБ
К	АМ (05.09.2009 20:14:52)
Дата	06.09.2009 09:58:46

Ре: а русские...

От	АМ
К	СБ (06.09.2009 09:58:46)
Дата	06.09.2009 14:01:59

Ре: а русские...

>>Новые советскии истребители на фоне мессера тоже не блеск.
>>СССР с "Чайкой" о "Харрикейне" мог только мечтать.
> Ну дык, кто бы СССР в 1939 дал производство моторов с мощностью как у "Харрикейна".

чем мотор поможет если к моменту когда Харрикейн уходит в серийное производство в СССР ещё балуются бипланами?

От	Валера
К	СБ (05.09.2009 15:50:15)
Дата	05.09.2009 18:45:40

Ре: а русские...

> Обстановка и характер сражения - главнейшая. Во Франции на тех же самолётах вышло всё очень плохо. "Харрикейн" отвечал требованиям главным образом тем, что он был, а истребителям противника он существенно уступал уже в 1940, просто условия противостояния вешали на немцев гандикап.

Нормально он и во Франции себя показал. У вас к нему ложное и предзятое отношение.

А вот англичане с Вами не согласны в такой оценке самолёта, которые выиграл "Битву за Британию" вместе со Спитфайром и на счету которого сотни сбитых 109-х, 110-х, Штук и двухмоторных бомбардировщиков

Вот английскийсранительный тест Харрикейна-I и Bf-109E

От	СБ
К	Валера (05.09.2009 18:45:40)
Дата	06.09.2009 10:22:08

Ре: а русские...

>> Обстановка и характер сражения - главнейшая. Во Франции на тех же самолётах вышло всё очень плохо. "Харрикейн" отвечал требованиям главным образом тем, что он был, а истребителям противника он существенно уступал уже в 1940, просто условия противостояния вешали на немцев гандикап.
>
>Нормально он и во Франции себя показал. У вас к нему ложное и предзятое отношение.
Ну если разгром авиагруппировки, при существенно меньших потерях противника и отсутствии заметного воздействия на наземную обстановку - это нормально...

>А вот англичане с Вами не согласны в такой оценке самолёта, которые выиграл "Битву за Британию" вместе со Спитфайром и на счету которого сотни сбитых 109-х, 110-х, Штук и двухмоторных бомбардировщиков
Зато проиграл все остальные битвы, которые велись в не настолько выгодных условиях, так что англичанам от чего-то пришлось массово пересаживаться на Р-40, который по сравнению со 109-ми образца 1942 тоже был далеко не подарок, чтобы не так сильно сливать немцам. А до этого у них как-то хреново получалось воевать с меньшей частью люфтваффе, несмотря на производство в 1941-42 годах большего числа самолётов чем в Германии вообще, с Японией впридачу. А сотни сбитых самолётов на счету и у И-153 есть.

>Вот английскийсранительный тест Харрикейна-I и Bf-109E
Осталось только узнать, насколько использованные 109-й были раздолбаны при попадании в руки к англичанам и насколько качественно его обслуживали. Учитывая, что выполнить на одном из них отрыв от противника пикированием, который сами же авторы документа называют типовым для немцев, получилось плохо, видимо проблемы были даже на том из них, что дал лучшие показатели. Тем не менее, даже из этих документов видно, что ситуация "Харрикейнов" при встрече со 109-ми не отличается от советских самолётов - переманеврировать-то немцев в горизонтальном бою могут, ЕСЛИ они соизволит его принять.

От	Валера
К	СБ (06.09.2009 10:22:08)
Дата	06.09.2009 22:33:34

Ре: а русские...

>>Нормально он и во Франции себя показал. У вас к нему ложное и предзятое отношение.
> Ну если разгром авиагруппировки, при существенно меньших потерях противника и отсутствии заметного воздействия на наземную обстановку - это нормально...

Давайте без эмоций, что значит разгром? Давайте сранвим потери BEF в воздушных боях с победами.

>>А вот англичане с Вами не согласны в такой оценке самолёта, которые выиграл "Битву за Британию" вместе со Спитфайром и на счету которого сотни сбитых 109-х, 110-х, Штук и двухмоторных бомбардировщиков
> Зато проиграл все остальные битвы, которые велись в не настолько выгодных условиях, так что англичанам от чего-то пришлось массово пересаживаться на Р-40, который по сравнению со 109-ми образца 1942 тоже был далеко не подарок, чтобы не так сильно сливать немцам. А до этого у них как-то хреново получалось воевать с меньшей частью люфтваффе, несмотря на производство в 1941-42 годах большего числа самолётов чем в Германии вообще, с Японией впридачу. А сотни сбитых самолётов на счету и у И-153 есть.

151-е крыло RAF вполне успешно действовало у нас на севере. Соотношение потерь 15 к 1 в их пользу.

>>Вот английскийсранительный тест Харрикейна-I и Bf-109E
> Осталось только узнать, насколько использованные 109-й были раздолбаны при попадании в руки к англичанам и насколько качественно его обслуживали. Учитывая, что выполнить на одном из них отрыв от противника пикированием, который сами же авторы документа называют типовым для немцев, получилось плохо, видимо проблемы были даже на том из них, что дал лучшие показатели. Тем не менее, даже из этих документов видно, что ситуация "Харрикейнов" при встрече со 109-ми не отличается от советских самолётов - переманеврировать-то немцев в горизонтальном бою могут, ЕСЛИ они соизволит его принять.

Не похоже что сильно раздолбанный судя по тому что разницу в горизонтальной скорости англичане приводят близкую к современным данным. С тактикой использования 109-х согласен с Вами.

От	СБ
К	Валера (06.09.2009 22:33:34)
Дата	07.09.2009 00:40:38

Ре: а русские...

>Давайте без эмоций, что значит разгром?
Разгром, понятное дело, обозначает разгром. Потерю основной части самолётов без позитивного влияния на общий ход боевых действий. Если не считать Дюнкерка, где самолёты уже летали с английской территории.

>Давайте сранвим потери BEF в воздушных боях с победами.
У нас есть общие цифры потерь сторон, помнится даже где-то в этой ветке. Они сильно не в пользу союзников. Не настолько как у ВВС РККА годом позже, но и подготовка пилотов у англофранцузов была намного лучше, да и не только она (ситуация с аэродромами, например, просто несравнима). Если ещё затронуть вопрос о том, кто успешнее поддерживал наземные войска, то ситуация выглядит вообще печально.

>151-е крыло RAF вполне успешно действовало у нас на севере. Соотношение потерь 15 к 1 в их пользу.
Уууу, если брать по противнику клеймы, а по своим реальные потери, то И-153 - это тоже супермегаистребитель.

От	Валера
К	Валера (05.09.2009 18:45:40)
Дата	05.09.2009 18:47:38

Ре: а русские...

Сбойнуло, вот ссылка на тест:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf

http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/109-spit-hurri-turn.pdf

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 00:14:24)
Дата	05.09.2009 00:32:57

Ре: а русские...

>Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.

Особенно в 43-44 годах.

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 00:32:57)
Дата	05.09.2009 00:34:48

Ре: а русские...

>>Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.
>
>Особенно в 43-44 годах.

речь про 1940

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 00:34:48)
Дата	05.09.2009 00:46:04

Ре: а русские...

>
>речь про 1940

Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 00:46:04)
Дата	05.09.2009 12:47:24

Ре: а русские...

>>
>>речь про 1940
>
>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".

да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 12:47:24)
Дата	05.09.2009 13:13:17

Ре: а русские...

>>>
>>>речь про 1940
>>
>>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
>
>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму

А какая от них польза в 43-44 годах?

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 13:13:17)
Дата	05.09.2009 15:07:57

Ре: а русские...

>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>
>А какая от них польза в 43-44 годах?

ИБ

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 15:07:57)
Дата	05.09.2009 15:17:11

Ре: а русские...

>>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>>
>>А какая от них польза в 43-44 годах?
>
>ИБ

"Чайка" весьма неплохой ИБ была

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 15:17:11)
Дата	05.09.2009 15:29:26

Ре: а русские...

>>>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>>>
>>>А какая от них польза в 43-44 годах?
>>
>>ИБ
>
>"Чайка" весьма неплохой ИБ была

она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была. Алтернативы вообщем итак неплохому Харрикейну в качестве И к моменту поступления на службу небыло.

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 15:29:26)
Дата	05.09.2009 15:55:32

Ре: а русские...

>
>она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была.

Я бы сказал для 39-го года - посредственным, но отнюдь не плохим. А на фоне все еще имевшихся во многих странах истребителей - так и очень даже ничего. Перспективы у неё как у истребителя да, плохие были. Но не хуже чем у Харрикейна в 44-м.

>Алтернативы вообщем итак неплохому Харрикейну в качестве И к моменту поступления на службу небыло.

И в 44-м не было?

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 15:55:32)
Дата	05.09.2009 20:05:35

Ре: а русские...

>>она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была.
>
>Я бы сказал для 39-го года - посредственным, но отнюдь не плохим. А на фоне все еще имевшихся во многих странах истребителей - так и очень даже ничего. Перспективы у неё как у истребителя да, плохие были. Но не хуже чем у Харрикейна в 44-м.

я непонимаю логику, "Чайка" и Харрикейн это "одногодки" их надо между собой сравнивать в 1939, и как логика "у многих других стран было сравнимое гуано" здесь поможет?
В 44 перспективы Харрикейна быи прекрасные, ведь Харрикейн в 1944 не И.

От	Mike
К	АМ (05.09.2009 20:05:35)
Дата	05.09.2009 20:13:15

Ре: а русские...

>я непонимаю логику, "Чайка" и Харрикейн это "одногодки" их надо между собой сравнивать в 1939, и как логика "у многих других стран было сравнимое гуано" здесь поможет?

Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (05.09.2009 20:13:15)
Дата	06.09.2009 16:13:09

Ре: а русские...

>
>Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.

Ах, глупый Поликарпов.... Бестолочь бесталанная.
Вы бы почитали что нибудь о нем, чем он занимался в 1939-м помимо И-153. И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.

>С уважением, Mike.

От	Mike
К	Slon-76 (06.09.2009 16:13:09)
Дата	06.09.2009 17:33:12

Ре: а русские...

>>Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.
>
>Ах, глупый Поликарпов.... Бестолочь бесталанная.
>Вы бы почитали что нибудь о нем, чем он занимался в 1939-м помимо И-153.

Занимался. И где плоды этих занятий в серии?

>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.

Причем со скрипом.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (06.09.2009 17:33:12)
Дата	06.09.2009 17:49:40

Ре: а русские...

>
>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?

МиГ-3 Вас устроит, например?
И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины), но главным образом из-за проблем с двигателем М-88 серия так и не состоялась. К серийному производству в 39-40 гг готовились ВИТ-2, СПБ... В общем, книг по деятельности Поликарпова достаточно.

>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>
>Причем со скрипом.

Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.

От	Mike
К	Slon-76 (06.09.2009 17:49:40)
Дата	06.09.2009 18:13:45

Ре: а русские...

>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>
>МиГ-3 Вас устроит, например?

Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

>И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины)

И как это может помочь ситуации с новой техникой в конце 30-х?

>но главным образом из-за проблем с двигателем М-88 серия так и не состоялась. К серийному производству в 39-40 гг готовились ВИТ-2, СПБ... В общем, книг по деятельности Поликарпова достаточно.

Их у меня есть. :)

>>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>>Причем со скрипом.
>Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.

И для чего но тогда писал в 37-м Кагановичу насчёт маневренного истребителя?

С уважением, Mike.

От	NV
К	Mike (06.09.2009 18:13:45)
Дата	06.09.2009 21:52:47

А премию за этот самолет

>>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>>
>>МиГ-3 Вас устроит, например?
>
>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.

Виталий

От	Mike
К	NV (06.09.2009 21:52:47)
Дата	06.09.2009 22:00:22

Re: А премию...

>>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.
>
>почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.

Вы разницу между 37-м и 40-м годами видите? Сколько прока в реально выкаченном в 40-м году Миге, когда тут некоторые в 39-м собрались немца сокрушать?

С уважением, Mike.

От	NV
К	Mike (06.09.2009 22:00:22)
Дата	06.09.2009 22:32:12

Вообще-то я о другом

>>>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.
>>
>>почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.
>
>Вы разницу между 37-м и 40-м годами видите? Сколько прока в реально выкаченном в 40-м году Миге, когда тут некоторые в 39-м собрались немца сокрушать?

а именно о роли Поликарпова в разработке истребителей МиГ (И-200, если быть точным). Вы утверждаете что "Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время." Однако есть даже более-менее точная дата о том, что работа по эскизному проектированию самолета И-200 началась 25 ноября 1939 г. именно в КБ Поликарпова. И роль Поликарпова в МиГ-1 была зафиксирована ОФИЦИАЛЬНО.

И для констатации этого факта видеть разницу между 37 и 40 годом не надо. Как и прочее про 39 год.

Виталий

От	Mike
К	NV (06.09.2009 22:32:12)
Дата	06.09.2009 22:49:45

Re: Вообще-то я...

>а именно о роли Поликарпова в разработке истребителей МиГ (И-200, если быть точным). Вы утверждаете что "Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время."

Да, не в 37-м, в котором в серию пошел Харрикейн МкI.

>И для констатации этого факта видеть разницу между 37 и 40 годом не надо. Как и прочее про 39 год.

На 37-й год никакого И-200 нет даже в замыслах. Вот что в данном случае важно.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (06.09.2009 18:13:45)
Дата	06.09.2009 18:32:46

Ре: а русские...

>>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>>
>>МиГ-3 Вас устроит, например?
>
>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

Но с использованием наработок и нехилой части конструкторского колектива Поликарпова.

>>И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины)
>
>И как это может помочь ситуации с новой техникой в конце 30-х?

Не совсем понял, о чем Вы? А что должно было помочь?
В конце 30-х И-16 был вполне себе актульной машинкой, на замену ему Поликарпов уже готовил И-180. В чем проблема?
>
>Их у меня есть. :)

Вот и замечательно. Что Вас останавливает? :)

>>>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>>>Причем со скрипом.
>>Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.
>
>И для чего но тогда писал в 37-м Кагановичу насчёт маневренного истребителя?

Потому что это был 37-й год, а не 39-й. В начале 38-го уже началось проектирование И-190 с предполагаемой скорость 500-550 км/ч, планировавшийся как замена И-153!
Да, Поликарпов не считал, что песенка биплана окончательно спета и в 40-м, но это не означает, что он считал И-153 венцом развития это типа истребителя. Он тогда уже И-195 проектировал.

>С уважением, Mike.

От	Валера
К	Slon-76 (05.09.2009 15:55:32)
Дата	05.09.2009 19:01:44

Ре: а русские...

>И в 44-м не было?

Чего пристали к 44-му так? Это у же штурмовые модификации и и/б

От	Slon-76
К	Валера (05.09.2009 19:01:44)
Дата	06.09.2009 16:11:32

Ре: а русские...

>>И в 44-м не было?
>
>Чего пристали к 44-му так? Это у же штурмовые модификации и и/б

К Вашему сведению. Когда И-153 принимался на вооружение, структура истребительного полка подразумевала наличие в нем 2-3 эскадрилий И-16 и 1-2 И-15бис. По крайней мере практически все полки в ЛВО были такими. Т.е. "чайки" уже тогда расматривались не как чистые истребители, а как те самые ИБ. И именно так их применяли на финской.

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 00:46:04)
Дата	05.09.2009 03:30:38

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>
>>речь про 1940
>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
А кто говорит про "бесполезность"? Выпускали то, что было и что могли. Вот почему было только это и могли только это - другой разговор.

С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 03:30:38)
Дата	05.09.2009 03:47:20

Ре: а русские...

>Скажу как гуманитарий

>>>
>>>речь про 1940
>>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
>А кто говорит про "бесполезность"? Выпускали то, что было и что могли. Вот почему было только это и могли только это - другой разговор.

Эти претензии - минимум к Николаю 11, а по сути еще раньше.

>С уважением

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 03:47:20)
Дата	05.09.2009 14:25:03

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>Эти претензии - минимум к Николаю 11, а по сути еще раньше.
Претензии за то, что все плохо, можно предъявлять хоть царю, хоть Чингис-хану, хоть изотерме.

Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (05.09.2009 14:25:03)
Дата	05.09.2009 16:01:42

Ре: а русские...

>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл,
+++
Нет. Переделывали в штурмовки.

>а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
+++
109-й пошел в серию не по итогам в Испании, а уже с марта 37-го.

Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (05.09.2009 16:01:42)
Дата	05.09.2009 16:44:37

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл,
>+++
>Нет. Переделывали в штурмовки.
Но в истребительных группах их не оставляли.

>>а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
>+++
>109-й пошел в серию не по итогам в Испании, а уже с марта 37-го.
А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.

>Алеxей
С уважением

От	badger
К	Гегемон (05.09.2009 16:44:37)
Дата	07.09.2009 07:38:31

Я вам поясню...

>А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.

Почему так получилось...

Дело в ~~волшебных пузырьках~~ психологии, военное руководство одной страны делало ставку на вундерваффе в руках немногих арийских уберменшей, а руковоство некоторых других стран делало ставку на массовость и "пригодиться всё что есть" в руках среднего пользователя, поэтому страна с "Тиграми" и Ме-262 войну проиграла, а страны с "Шерманами", "Харрикейнами" в 44 году и "Т-34" - войну выиграли...

Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...

От	Гегемон
К	badger (07.09.2009 07:38:31)
Дата	07.09.2009 08:49:39

Re: Я вам

Скажу как гуманитарий

>>А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.
>Почему так получилось...
>Дело в ~~волшебных пузырьках~~ психологии, военное руководство одной страны делало ставку на вундерваффе в руках немногих арийских уберменшей, а руковоство некоторых других стран делало ставку на массовость и "пригодиться всё что есть" в руках среднего пользователя, поэтому страна с "Тиграми" и Ме-262 войну проиграла, а страны с "Шерманами", "Харрикейнами" в 44 году и "Т-34" - войну выиграли...
Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.
Насчет аналогий. "Шерман", Т-34 и "Тигр" - танки все-таки одного поколения и одного технического уровня. И войну в воздухе немцы проиграли не оттого, что их Ме-262 заклевали толпами "Харрикейнов", а оттого, что Ме.109 и FW.190 не смогли прорваться сквозь толпу "Тандерболтов" и "Мустангов" и посбивать В-17 над своими городами, а там и фронт рухнул. Если бы речь шла о противостоянии соотносимого количества самолетов - результат мог бы оказаться иным.
Аналогия вполне работает при сопоставлении Ме.109 и Як-1/-7/-9/-3: "Мессершмитт" постоянно на голову впереди, но машины по характеристикам соотносимые, и перкаль на сварной ферме с деревянными лонжеронами - это просто минусы к советскому самолету, не более. Хотя технология - в принципе та же, что для И-153, фанерный монокок выклеивать не надо.

>Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...
А один-единственный пример и не может ничего доказать. Он может быть дополнительным аргументом, может служить (верным или ошибочно использованным) синонимом общего положения дел и т.д.
Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759835.htm я говорил о совокупности причин: немцы раньше сделали правильные тактические выводы из испанской войны, они поставили на производство (и гнали большой серией) новейшие самолеты передовой конструкции, о которых очень хорошо отзывались советские испытатели. А у нас в это время - сложный для молодых летчиков И-16, толпы неспосоставимых с немецкими истребителями бипланов, общее отставание на 2 года и - самое неприятное - разброд в армии, который стали преодолевать только после финской войны.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (07.09.2009 08:49:39)
Дата	07.09.2009 09:04:54

Ре: Я вам

>Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.
++++
плюс количественное превоcxодство над Францией и Англией.
Алеxей

От	объект 925
К	Гегемон (05.09.2009 16:44:37)
Дата	05.09.2009 16:53:31

Ре: а русские...

>Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе
+++
Блин, да не по итогам Испании, а потому что конкрус выиграл. До Испании.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (05.09.2009 16:53:31)
Дата	05.09.2009 16:57:01

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе
>+++
>Блин, да не по итогам Испании, а потому что конкрус выиграл. До Испании.
Конкурс выиграл - до Испании, испытание Испанией прошел успешно, от Хейнкеля как конкурента отбился.
И рядом с ним никто супер-бипланы в роли дополнительного истребителя не городил.

>Алеxей
С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 14:25:03)
Дата	05.09.2009 14:46:25

Ре: а русские...

>Скажу как гуманитарий

>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.

Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?
Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.

С уважением

От	Валера
К	Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата	05.09.2009 19:05:22

Ре: а русские...

>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?

Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.

От	Bober
К	Валера (05.09.2009 19:05:22)
Дата	05.09.2009 23:36:50

Ре: а русские...

>Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
Да не получиться на заводе ориентированном под сварку мотать монокок И16. Вернее получиться но сварщиков увольнять надо а сварку выкидывать( с таким трудом налаженную, вспомните судьбу И15).

От	АМ
К	Bober (05.09.2009 23:36:50)
Дата	06.09.2009 00:31:23

Ре: а русские...

>>Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
>Да не получиться на заводе ориентированном под сварку мотать монокок И16. Вернее получиться но сварщиков увольнять надо а сварку выкидывать( с таким трудом налаженную, вспомните судьбу И15).

это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.
Если есть лишние конструкторы то уделить больше внимания И-16, совершенствовать аэродинамику, банально раньше перейти на М-62.

От	Alex Medvedev
К	АМ (06.09.2009 00:31:23)
Дата	06.09.2009 07:58:39

Вы такой наивный...

>это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.

проблема тогдашних авиазаводов была в том, что они абсолютно несовместимы с опытными производствами КБ. КБ делает нормальный самолет, а передавая чертежи на завод этот самый самолет приходилось перепроектировать почти полностью, приспосабливая к технологическим возможностям конкретного завода. Даже допуски на каждом заводе были свои. В результате на выход получается посредственный самолет. Процесс доводки занимал несколько лет. За это время обычно истребитель уже успевал морально устареть. Поэтому-то и принимали машины имевшие максимальную технологичную преемственность и не требовавшие кардинальной перестройки завода. Так что или выпускаем И-153 или несколько лет ничего не выпускаем, занимаемся отладкой новой технологической цепочки. И это при том, что скажем Поликарпов считал, что он вообще не обязан заниматься серийным производством своих машин. Только жалобы писал в ЦК.

От	АМ
К	Alex Medvedev (06.09.2009 07:58:39)
Дата	06.09.2009 13:59:25

Ре: Вы такой

>>это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.
>
>проблема тогдашних авиазаводов была в том, что они абсолютно несовместимы с опытными производствами КБ. КБ делает нормальный самолет, а передавая чертежи на завод этот самый самолет приходилось перепроектировать почти полностью, приспосабливая к технологическим возможностям конкретного завода. Даже допуски на каждом заводе были свои. В результате на выход получается посредственный самолет. Процесс доводки занимал несколько лет. За это время обычно истребитель уже успевал морально устареть. Поэтому-то и принимали машины имевшие максимальную технологичную преемственность и не требовавшие кардинальной перестройки завода. Так что или выпускаем И-153 или несколько лет ничего не выпускаем, занимаемся отладкой новой технологической цепочки. И это при том, что скажем Поликарпов считал, что он вообще не обязан заниматься серийным производством своих машин. Только жалобы писал в ЦК.

это всё нетак, посмотрите когда кончилось производство И-15 бис, началось и кончилось производство И-153 и начилось производство мигов.

Какой процесс даводки? И-153 морално устарел к моменту начала работ над ним.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.09.2009 07:58:39)
Дата	06.09.2009 13:59:14

Ре: Вы такой

>Процесс доводки занимал несколько лет.
+++
Немцы делали за 3 года. Самолет. Первый год разработка и постройка опытного екземляра/-ов. Второй испытания и доводка. Третий нулевая серия и еще доводка. В сязи с тем что самолет устаревал в 37-м или 38-м гуду была поставлена задача ускорить процесс и укладываться в 2-ва года.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (06.09.2009 13:59:14)
Дата	06.09.2009 14:04:50

Ре: Вы такой

>>Процесс доводки занимал несколько лет.
>+++
>Немцы делали за 3 года. Самолет. Первый год разработка и постройка опытного екземляра/-ов. Второй испытания и доводка. Третий нулевая серия и еще доводка. В сязи с тем что самолет устаревал в 37-м или 38-м гуду была поставлена задача ускорить процесс и укладываться в 2-ва года.

да да Бф-109 устарел через 3 года

От	badger
К	АМ (06.09.2009 14:04:50)
Дата	07.09.2009 07:46:42

Ре: Вы такой

>да да Бф-109 устарел через 3 года

Bf-109B-E устарел примерно через 3 года. Поэтому сделали практически новый самолёт - Bf-109F, c тем же мотором что и на последних Bf-109E...

Или вы просто этого не знали ?

От	объект 925
К	АМ (06.09.2009 14:04:50)
Дата	06.09.2009 14:19:28

Ре: Вы такой

>да да Бф-109 устарел через 3 года
++++
Наврал. В 1936-м РЛМ усилило давление с целью чтобы с начала до большой серии проходило два, а не 4 года.
PP. RLM-Reichsluftministerium.
PPS. Про устарел ето у меня абберация. Хотя возникает вопрос, а нафига?
Алеxей

От	объект 925
К	Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата	05.09.2009 16:02:45

Ре: а русские...

>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать?
+++
Хеншель 129-й.
Алеxей

От	Slon-76
К	объект 925 (05.09.2009 16:02:45)
Дата	05.09.2009 16:08:22

Ре: а русские...

>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать?
>+++
>Хеншель 129-й.

Или Пегас. ;) Для Хеншеля М-63 крутовато.

От	объект 925
К	Slon-76 (05.09.2009 16:08:22)
Дата	05.09.2009 16:10:44

Ре: а русские...

>>Хеншель 129-й.
>
>Или Пегас. ;) Для Хеншеля М-63 крутовато.
++++
В условиях господства в возудхе или гарантированного сопровождения истребителями 129-й показывает отличные результаты.
Алеxей

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата	05.09.2009 15:23:08

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.

>И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?
Встретили бы с И-16. Да, я понимаю, что летчику его освоить труднее. Но альтернативы-то нет, И-180 все никак не полетит.

>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?

>С уважением
С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 15:23:08)
Дата	05.09.2009 15:34:28

Ре: а русские...

>И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.

У И-16 тип 18 к моменту запуска И-153 проблем тоже мама не горюй было.

>>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
>Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?

Нет, я полагаю что И-153 - не худший вариант использования уже имеющихся в производстве моторов.

С уважением

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 15:34:28)
Дата	05.09.2009 16:42:19

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.
>У И-16 тип 18 к моменту запуска И-153 проблем тоже мама не горюй было.
Но при этом из И-16 мог получиться И-180. Т.е. получилось / не получилось - вопрос другой, но перспектива просматривалась.
А из И-153 истребитель, сопоставимый с Ме-109Е, явно не выходил.

>>>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
>>Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?
>Нет, я полагаю что И-153 - не худший вариант использования уже имеющихся в производстве моторов.
А зачем рассматривать худшие варианты?

>С уважением
С уважением

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата	05.09.2009 15:08:33

Ре: а русские...

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 15:08:33)
Дата	05.09.2009 15:27:44

Ре: а русские...

>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>
>И-16

В принципе замена шила на мыло. "Чайка" универсальнее И-16, хотя и проигрывала ему в скорости. И бомбы нести могла, в т.ч. две "сотки". На момент запуска И-153 в серию И-16 бомб вообще не нес.
И опять же, "Чайка" рассматривалась не как принципиально новый самолет, а как продолжение серии И-15, И-15бис. Пока нет новых машин, модернизируем старые.

Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 15:27:44)
Дата	05.09.2009 15:33:10

Ре: а русские...

>>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>>
>>И-16
>
>В принципе замена шила на мыло. "Чайка" универсальнее И-16, хотя и проигрывала ему в скорости. И бомбы нести могла, в т.ч. две "сотки". На момент запуска И-153 в серию И-16 бомб вообще не нес.
>И опять же, "Чайка" рассматривалась не как принципиально новый самолет, а как продолжение серии И-15, И-15бис. Пока нет новых машин, модернизируем старые.

и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".

>Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.

это прежде всего так любомое талантами "изобритение колеса"

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 15:33:10)
Дата	05.09.2009 15:50:52

Ре: а русские...

>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".

Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

>>Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.
>
>это прежде всего так любомое талантами "изобритение колеса"

Не понял...

От	Андрей Платонов
К	Slon-76 (05.09.2009 15:50:52)
Дата	06.09.2009 21:29:48

Ре: а русские...

>>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".
>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

Простите, а про Р-10 и Су-2 Вы тоже запамятовали? ;-)

От	Slon-76
К	Андрей Платонов (06.09.2009 21:29:48)
Дата	06.09.2009 22:28:08

Ре: а русские...

>>>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>>>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".
>>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.
>
>Простите, а про Р-10 и Су-2 Вы тоже запамятовали? ;-)

Вы смеетесь, да?
"по результатам контрольных государственных испытаний самолета Р-10 в июле 1939 г. был сделан вывод о том, что он не удовлетворяет требованиям 1939 г. и может быть использован только для учебно-боевой подготовки".
Самолетостроение в СССР 1917-45, кн. 1, с. 194

Вы еще CCC или Р-Z вспомните...

Су-2 до второй половины 1940-го можно сказать что и не было, да и потом было не завались.

От	Валера
К	Slon-76 (05.09.2009 15:50:52)
Дата	05.09.2009 19:11:27

Ре: а русские...

>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

Неправда ваша, дяденька - И-16 тип 29 с 1940 года нёс бонбы.

От	Slon-76
К	Валера (05.09.2009 19:11:27)
Дата	06.09.2009 16:04:01

Ре: а русские...

>>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.
>
>Неправда ваша, дяденька - И-16 тип 29 с 1940 года нёс бонбы.

Ну да, учитывая что освоение тип 29 в войсках где-то с апреля 41-го пошло, то да, Ваше замечание очень актуально... "Дяденька" может еще заметить, что испытания бомб на И-16 были еще на тип 5 проведены, а потом на финской даже в боевых условиях кустарную подвеску ФАБ-100 под фюзеляжем использовали. Но вот как-то что-то не прижилось...

От	bedal
К	Slon-76 (05.09.2009 03:47:20)
Дата	05.09.2009 11:42:52

Николай 11? Это явно позже и не в этой реальности (-)

От	объект 925
К	bedal (05.09.2009 11:42:52)
Дата	05.09.2009 11:46:34

Вы не поняли что речь о "Николае "Кровавом""? См. цифры производства моторов/

самолетов в царской России в сравнении с другими странами.
Алеxей

От	bedal
К	объект 925 (05.09.2009 11:46:34)
Дата	06.09.2009 02:21:11

Это не я, это кто-то другой не понял, что 11 - это "одиннадцать" (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (05.09.2009 11:46:34)
Дата	05.09.2009 14:26:15

После его смерти прошло 20 лет и была почти с нуля создана авиапромышленность (-)

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 14:26:15)
Дата	05.09.2009 14:49:30

Re: За 20 лет невозможно создать полностью авиапромышленность.

У нас сильно отставало моторостроение, поскольку плохо было с квалифицированными кадрами да и опыта создания своих моторов было с гулькин нос. Поэтому и выкручивались, закупая моторы за границей и модернизируя их до последнего.

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 14:49:30)
Дата	05.09.2009 15:26:39

Полностью или не полностью - но создали

Скажу как гуманитарий

>У нас сильно отставало моторостроение, поскольку плохо было с квалифицированными кадрами да и опыта создания своих моторов было с гулькин нос. Поэтому и выкручивались, закупая моторы за границей и модернизируя их до последнего.
Но одно дело - кадры станочников и сборщиков на авиазаводах, а другое - уровень осмысления опыта только что прошедшей и по сути проигранной войны.

С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 15:26:39)
Дата	05.09.2009 15:44:47

Re: Полностью или...

>Но одно дело - кадры станочников и сборщиков на авиазаводах, а другое - уровень осмысления опыта только что прошедшей и по сути проигранной войны.

Ну на счет того, что войну в Испании проиграли мы - это немного перебор. Но там-то, кстати, противник в основном на бипланах летал. А первые "мессера" никакого убийственного впечатления на наших летчиков, насколько я знаю, не произвели.
Ну да, с концепцией "скоростной+маневренный истребитель" мы ошиблись. Увы.
С осмыслением опыта у нас вообще тажело было... "Чайка" была результатом не массового умопомешательства, а именно не верной оценки полученного опыта. Но в принципе, когда от концепции отказались, Чайка заняла нишу легкого штурмовика и истребителя-бомбардировщика и очень часто и активно, и довольно успешно, применялась в этой роли в ту же финскую.

С уважением

От	объект 925
К	Slon-76 (05.09.2009 15:44:47)
Дата	05.09.2009 16:08:36

Ре: Полностью или...

>Ну на счет того, что войну в Испании проиграли мы - это немного перебор. Но там-то, кстати, противник в основном на бипланах летал. А первые "мессера" никакого убийственного впечатления на наших летчиков, насколько я знаю, не произвели.
+++
Кондор потерял 96 самолетов, из них 40 через сбитие противником. Заявлено им побед 314 плюс 61 непотвержденных.
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (05.09.2009 16:08:36)
Дата	05.09.2009 17:21:08

Ре: Полностью или...

>Кондор потерял 96 самолетов, из них 40 через сбитие противником. Заявлено им побед 314 плюс 61 непотвержденных.
Ну если на Пи разделить то как раз получится поровну.))

От	Валера
К	Secator (05.09.2009 17:21:08)
Дата	05.09.2009 19:03:35

Ре: Полностью или...

>Ну если на Пи разделить то как раз получится поровну.))

Делить надо заявки лётчиков обоих воюющих сторон, тогда у республиканцев совсем невесло получится. Да и зачем делить, когда можно посмотреть заявленные собственные потери в Испании?

От	badger
К	Валера (05.09.2009 19:03:35)
Дата	07.09.2009 07:50:13

Ре: Полностью или...

> Да и зачем делить, когда можно посмотреть заявленные собственные потери в Испании?

А собственные потери только от "Кондора" образовались, итальянцы и фалангисты там просто как статисты тусовались ? :)

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (04.09.2009 21:06:28)
Дата	04.09.2009 21:31:59

вот тольько на 22-е ни фига в ково нет шапов на 153... (-)

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (04.09.2009 21:31:59)
Дата	04.09.2009 21:44:50

Намерение руководства ВВС напрвлять И-153 в ШАП в 40-м доказано? (-)

От	Slon-76
К	Коля-Анархия (04.09.2009 21:31:59)
Дата	04.09.2009 21:37:19

Re: Ну КОВО все же не все ВВС...

Да и вообще ШАПов на 22-е как-то не завались в ВВС РККА. На 1.01.41, ЕМНИП, 10 или 11.

От	Slon-76
К	Коля-Анархия (04.09.2009 19:42:42)
Дата	04.09.2009 19:55:40

Re: ну скажем не совсем правда...

>именно в истребительные... вы говорите неправду... в штурмовые идут и-15бис...
>но это не отрицает вашу провотиу в основном тезисе...

И-153 шли и в штурмовые, и в истребительные части.

От	Коля-Анархия
К	Slon-76 (04.09.2009 19:55:40)
Дата	04.09.2009 20:03:40

ок. назовите...

Приветствую.

>И-153 шли и в штурмовые, и в истребительные части.

...№№ штурмовых полков куда пошли и-153 в 39-40-м...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Bigfoot
К	Коля-Анархия (04.09.2009 20:03:40)
Дата	04.09.2009 21:09:45

В 41м...(+)

...И-153 были в составе 61, 62, 64, 74, 241, 299 шап. Но сколько их там было и были ли они именно штурмовиками - большой вопрос.
В любом случае, в 39м-41м львиная доля "чаек" шла в иап-ы.

От	Slon-76
К	Коля-Анархия (04.09.2009 20:03:40)
Дата	04.09.2009 20:09:11

Re: ок. назовите...

>Приветствую.

>>И-153 шли и в штурмовые, и в истребительные части.
>
>...№№ штурмовых полков куда пошли и-153 в 39-40-м...

Ну в 39-м - одонозначно нет таких. В 40-м, ЕМНИП, 65-й начали переоворужать, например.
Но вообще Вы в принципе правы. И-153 изначально как чистый истребитель рассматривался. Я, почему-то про 41-й думал, когда писал.

От	Alex Medvedev
К	Slon-76 (04.09.2009 20:09:11)
Дата	04.09.2009 22:00:53

У нас перед войной ни один истребитель как чистый не рассматривался

у всех предусматривалась возможность штурмовать. Да и сама тактика ВВС предусматривала привлечение истребителей для штурмовых действий. Что собственна 41-й год и продемонстрировал:

"Летом 1941 помимо бронированных штурмовиков Ил-2, к ударам по немецким мотомехколоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА (например, в полосе Южного фронта в июне 41-го - 26%, а в июле - 79% истребителей). При этом лучшие результаты показывали истребители старого типа - "чайки", "бисы" и пушечные "ишаки"."

Поэтому просто посчитать количество ШАП перед войно недостаточно.

От	Валера
К	Alex Medvedev (04.09.2009 22:00:53)
Дата	05.09.2009 18:56:14

Re: У нас...

>у всех предусматривалась возможность штурмовать. Да и сама тактика ВВС предусматривала привлечение истребителей для штурмовых действий. Что собственна 41-й год и продемонстрировал:

Прямо USAAF какие-то :)

>"Летом 1941 помимо бронированных штурмовиков Ил-2, к ударам по немецким мотомехколоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА (например, в полосе Южного фронта в июне 41-го - 26%, а в июле - 79% истребителей). При этом лучшие результаты показывали истребители старого типа - "чайки", "бисы" и пушечные "ишаки"."

Это от безысходности. Хватало бы бомбардировщиков и штурмовиков - истребители бы не летали на штурмовки.

>Поэтому просто посчитать количество ШАП перед войно недостаточно.

От	Alex Medvedev
К	Валера (05.09.2009 18:56:14)
Дата	05.09.2009 21:53:09

Не беритесь рассуждать о вещах в которых вы ничего не понимаете.

>Это от безысходности. Хватало бы бомбардировщиков и штурмовиков - истребители бы не летали на штурмовки.

"Истребительную авиацию обучить ведению группового воздушного боя на больших высотах, продолжая совершенствование ее в бомбометании с пикирования и стрельбе по наземным целям."

ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ ОБУЧЕНИЯ И ВОСПИТАНИЯ ВОЙСК НА 1941 УЧЕБНЫЙ ГОД

От	amyatishkin
К	Валера (05.09.2009 18:56:14)
Дата	05.09.2009 20:28:29

Re: У нас...

>>"Летом 1941 помимо бронированных штурмовиков Ил-2, к ударам по немецким мотомехколоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА (например, в полосе Южного фронта в июне 41-го - 26%, а в июле - 79% истребителей). При этом лучшие результаты показывали истребители старого типа - "чайки", "бисы" и пушечные "ишаки"."
>
>Это от безысходности. Хватало бы бомбардировщиков и штурмовиков - истребители бы не летали на штурмовки.

В применении истребителей в СССР всегда учитывали использование их для штурмовок.
И применяли для штурмовок на Хасане и Халхинголе, в Испании и Финляндии.
Вы, вероятно, не в курсе просто.

От	Валера
К	amyatishkin (05.09.2009 20:28:29)
Дата	05.09.2009 21:35:14

Re: У нас...

>Вы, вероятно, не в курсе просто.

вы вероятно не в курсе где я не в курсе :) Оставтье домыслы при себе.

От	Slon-76
К	Alex Medvedev (04.09.2009 22:00:53)
Дата	04.09.2009 22:07:25

Re: У нас...

>"Летом 1941 помимо бронированных штурмовиков Ил-2, к ударам по немецким мотомехколоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА (например, в полосе Южного фронта в июне 41-го - 26%, а в июле - 79% истребителей). При этом лучшие результаты показывали истребители старого типа - "чайки", "бисы" и пушечные "ишаки"."

"Чайки" и "бисы" в роли штурмовиков "выстрелили" на финской. Сказались хорошая управляемость у земли и возможность несения достаточно большой номенклатуры бомб. "Чайка" в момент создания рассматривалась все же скорее как замена "маневренному" И-15, а нее как альтернатива штурмовику.
Я думаю, что в шутрмовые части они пошли поскольку стоящие там на вооружении ССС и прочие производные от Р-5 уже вообще никак требованиям времени не соответствовали.

>Поэтому просто посчитать количество ШАП перед войно недостаточно.

наверное.

От	ZaReznik
К	Slon-76 (04.09.2009 22:07:25)
Дата	04.09.2009 22:13:55

Re: У нас...

>"Чайки" и "бисы" в роли штурмовиков "выстрелили" на финской.
Да вроде как и старшой брат - простой И-15 - в Испании очень даже неплохо показал себя как штурмовик.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (04.09.2009 22:13:55)
Дата	04.09.2009 23:26:24

Только вот именно "чаек" в шап-ах в 41м был мизер по сравнению с иап-ами. (+)

Пик их выпуска - 1940й. Шли в иап-ы, совсем чуть-чуть - в рап-ы. Шап-ы вообще явно не указаны в разблюдовке за 40й, но там еще указаны в качестве места назначения "авиабазы".

От	Slon-76
К	ZaReznik (04.09.2009 22:13:55)
Дата	04.09.2009 22:17:22

Re: У нас...

>>"Чайки" и "бисы" в роли штурмовиков "выстрелили" на финской.
>Да вроде как и старшой брат - простой И-15 - в Испании очень даже неплохо показал себя как штурмовик.

Наверное. Тут не компетентен, спорить не буду

От	Коля-Анархия
К	Slon-76 (04.09.2009 20:09:11)
Дата	04.09.2009 20:24:47

и переделать его в штурмовик сложно... (-)

От	Slon-76
К	Коля-Анархия (04.09.2009 20:24:47)
Дата	04.09.2009 20:28:56

Re: а "бис" легко разве?

"Чайка" в роли штурмовика по любому выгоднее смотрелась. Во-первых, две "сотки" тащила (на финской в этой области активно эксперементировали), во-вторых, если что могла за себя постоять с большим успехом, нежели "бис". Ну и т.д.
А вообще понятно, чтоэто все "эрзац-штурмовики", хотя, например, Расстренин считает, что у истребителей-бипланов в роли легких штурмовиков было большое будущее. В частности у И-207

От	Коля-Анархия
К	Slon-76 (04.09.2009 20:09:11)
Дата	04.09.2009 20:24:09

я, наверное, тоже погоричился...

Приветствую.

>Но вообще Вы в принципе правы. И-153 изначально как чистый истребитель рассматривался. Я, почему-то про 41-й думал, когда писал.
я тоже про 41-й думал... но как не старался не вспомнил на 153-х шапов... только после 22-го... на ково точно не было такого...
С уважением, Коля-Анархия.

От	sss
К	Alex Medvedev (04.09.2009 11:29:57)
Дата	04.09.2009 11:46:17

Следует оценить еще и масштабы потерь люфтов в Польше

За 3,5 недели интенсивных боевых действий было потеряно где-то 500 самолетов, это при том, что противодействие в воздухе со стороны польской авиации было довольно убогое. В частности где-то -20% одноместных истребителей.

Вот и вопрос - насколько хватило бы оставшихся сил у люфтов до стачивания в условиях, когда противник численно превосходит в разы по всем классам самолетов (кроме пикировщиков)

От	Валера
К	sss (04.09.2009 11:46:17)
Дата	04.09.2009 11:47:48

Re: Следует оценить...

>Вот и вопрос - насколько хватило бы оставшихся сил у люфтов до стачивания в условиях, когда противник численно превосходит в разы по всем классам самолетов (кроме пикировщиков)

Ответ на вопрос даёт французская кампания. А на что способны наши ВВС даёт "Зимняя война".

От	MSV
К	Валера (04.09.2009 11:47:48)
Дата	04.09.2009 12:27:22

Re: Следует оценить...

>Ответ на вопрос даёт французская кампания. А на что способны наши ВВС даёт "Зимняя война"

Не буду говорить насчет Зимней войны, но, имхо, в случае если бы война началась в 1939-м, то по авиации явно бы резко налегли на И-180, что как мне кажется было бы весьма неплохо

От	Claus
К	MSV (04.09.2009 12:27:22)
Дата	04.09.2009 15:20:46

А М-88 до рабочего состояния довели бы волевым коммунистическим решением? (-)

От	Bober
К	Claus (04.09.2009 15:20:46)
Дата	05.09.2009 23:31:48

Re: А М-88...

М87 вам чем не нравиться? Первые серии можно было и с ним всеравно 180й получался гдето на уровне эмиля.

От	badger
К	Bober (05.09.2009 23:31:48)
Дата	07.09.2009 08:14:29

Ну что вы, какой Эмиль, как минимум на уровне Франца...

>М87 вам чем не нравиться? Первые серии можно было и с ним всеравно 180й получался гдето на уровне эмиля.

С М-87 у И-180-2 у земли сняли 408 км/ч. И-16 с М-62/63 были быстрее... Первосходство И-180-2 над ними по скорости началось бы на 5 км примерно только...

От	Андрей Платонов
К	Claus (04.09.2009 15:20:46)
Дата	04.09.2009 22:06:59

Там дело было в кривом менеджменте.

После того, как провели необходимые работы и как надо провели - движек пошел.

От	badger
К	Андрей Платонов (04.09.2009 22:06:59)
Дата	07.09.2009 06:12:58

Главное заранее знать :)

>После того, как провели необходимые работы и как надо провели - движек пошел.

Как же именно нужно проводить "необходимые работы" и тогда можно сэкономить кучу времени, не проходя "лишние" этапы :)

От	Claus
К	Андрей Платонов (04.09.2009 22:06:59)
Дата	05.09.2009 13:50:17

Когда движек пошел И-180 уже нафиг никому был не нужен. (-)

От	Андрей Платонов
К	Claus (05.09.2009 13:50:17)
Дата	06.09.2009 14:08:19

Да, тогда ударились в "анти-мессершмитты",

хотя объективно И-180 был на уровне тех же Як-1 и ЛаГГ-3. И имел хорошую перспективу (в виде ремоторизации на М-89 и М-82, а также перехода на пушки).

От	badger
К	Андрей Платонов (06.09.2009 14:08:19)
Дата	07.09.2009 08:46:21

Пост-знание рулит :)

>хотя объективно И-180 был на уровне тех же Як-1 и ЛаГГ-3. И имел хорошую перспективу (в виде ремоторизации на М-89 и М-82, а также перехода на пушки).

Сейчас, зная как оно сложилось, понятно что И-180 надо было делать, а тогда ?

Сперва завод саботировал И-180 поскольку был занят развитием И-16 и разработкой И-21, у Гугли например:

Для ознакомления с ситуацией на завод прибыл начальник истребительного отдела НИ И ВВС А.С. Воеводин. Свои выводы он изложил в обстоятельном докладе, где подтвердил, что работы по И-180 идут медленно, так как «Решения, принятые на совещании на заводе # 21 под председательством... Баландина, были затем отменены НКАП с постановкой перед заводом основной задачи — форсирования сдачи серийной продукции — самолета И-16-М63. Такое указание получено директором завода № 21 в письменном виде... Завод людей из своего конструкторского бюро целиком использует на машине т. Пашинина и на серийном самолете. Выделено 6 человек практикантов, окончивших техникум, в бюро по И-180». Воеводин писал, что анализ, проведенный со специалистами завода, позволяет сделать вывод: при развертывании серийного производства темп выпуска И-180 будет таким же, как И-16. «...Я считаю, что основным у нас должен быть истребитель с мотором воздушного охлаждения с улучшенной аэродинамикой», — заключал Воеводин.

Потом проблемы с М-88, а завод в этот момент проталкивает "свой" И-21, который,по обещаниям завода выглядит заметно лучше И-180, и те же Яки и ЛаГГи тоже ведь задумывались с развитием на М-106 и М-107 в самом ближайшем будующем...(есть в Родионове, в принципе и упоминание о испытаниях И-21 с М-107)

Промышленность уже жила "будующим", для которого И-180 был прошлым и казался устаревшим, но будующее это, как оказалось, так и не наступило...

От	sss
К	Валера (04.09.2009 11:47:48)
Дата	04.09.2009 11:57:35

Re: Следует оценить...

>Ответ на вопрос даёт французская кампания. А на что способны наши ВВС даёт "Зимняя война".

Нет, до французской кампании еще 8 месяцев, за которые фрицами было сделано очень многое. И в плане численности и, кое-что, в плане перевооружения. И опять же, Гельб+Рот - два месяца интенсивных боев, успешных, но снова сильно просадивших численность люфтваффе.

Способности наших ВВС я отнють не идеализирую, вопрос в том, могли ли люфтваффе-1939 поддерживать напряженную работу такого же масштаба и качества, как в польской кампании, на протяжении 4-6 месяцев хотя бы. ИМХО с этим были бы крупные проблемы, и в самолетах, и в мат.обеспечении, и в летном составе.

От	Белаш
К	sss (04.09.2009 11:57:35)
Дата	04.09.2009 13:45:08

А РККА -могло? Что-то не видно поводов для оптимизма. (-)

От	sss
К	Белаш (04.09.2009 13:45:08)
Дата	04.09.2009 14:23:09

Скорее да, чем нет.

У ВВС тупо больше резервов, чем у люфтваффе-39. Большой кровью, само-собой, но ударный потенциал немцев сточили бы. А с ноября-декабря в любом случае всем будет одинаково плохо летать - опытных вояк выбьют, а зелень больше на посадках в грязи будет биться, чем в бою.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (04.09.2009 14:23:09)
Дата	04.09.2009 14:29:56

Евгений считает, что РККА не может наступать даже в отсутствии противника.

Здравствуйте

Соответственно, у немцев потерь нет вообще, так как нет армии на востоке.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (04.09.2009 14:29:56)
Дата	04.09.2009 16:38:19

Скажем, финны придерживали ВВС и танки (в 41-44) до последнего момента.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Соответственно, у немцев потерь нет вообще, так как нет армии на востоке.

Нет, это было крайним вариантом - "даже при отсутствии боестолкновений с немецкой армией РККА будет крайне трудно просто дойти до Германии".
А тактика сбережения своих ВВС немцами отработана еще в ПМВ.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (04.09.2009 16:38:19)
Дата	04.09.2009 16:42:44

Тем не менее, на вопрос, "сколько нужно войск для защиты Германии?",

Здравствуйте

вы ответили "нисколько". И все войска перебросили во Францию.
Или я неправильно понял вашу позицию?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (04.09.2009 16:42:44)
Дата	04.09.2009 16:50:21

Неправильно. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (04.09.2009 16:50:21)
Дата	04.09.2009 17:10:38

А как правильно? Сколько нужно войск для защиты Германии от РККА в 39 или 40? (-)

От	Slon-76
К	Валера (04.09.2009 11:47:48)
Дата	04.09.2009 11:56:10

Re: Следует оценить...

>>Вот и вопрос - насколько хватило бы оставшихся сил у люфтов до стачивания в условиях, когда противник численно превосходит в разы по всем классам самолетов (кроме пикировщиков)
>
>Ответ на вопрос даёт французская кампания. А на что способны наши ВВС даёт "Зимняя война".

И на что способны наши ВВС по опыту "Зимней войны"? Я что-то подозреваю, что Вы не в курсе.

От	Валера
К	Slon-76 (04.09.2009 11:56:10)
Дата	04.09.2009 12:03:10

Re: Следует оценить...

>И на что способны наши ВВС по опыту "Зимней войны"? Я что-то подозреваю, что Вы не в курсе.

На плохую разведку, плохое взаимодействие с сухопутными войсками, на полёты СБ и ДБ-3 без сопровождения истребителей, на очень низкие результаты бомбардировок и большие потери при небольшом уроне не самому сильному врагу.

От	Slon-76
К	Валера (04.09.2009 12:03:10)
Дата	04.09.2009 12:32:10

Re: Следует оценить...

>>И на что способны наши ВВС по опыту "Зимней войны"? Я что-то подозреваю, что Вы не в курсе.
>
>На плохую разведку,

К Вашему сведению, ЛМ была полностью отснята нашими ВВС за полмесяца. Благодаря этой работе у армейского командования появились внятные схемы обороны противника.

>плохое взаимодействие с сухопутными войсками,

Не настолько плохое. Ту же ЛМ ВВС перепахали дай бог как. А 54 и 168 сд вообще спасли от голодной гибели.

>на полёты СБ и ДБ-3 без сопровождения истребителей,

Быстро прекратили. С 17 января было запрещено вылетать без прикрытия истребителями, за исключением случаев, когда сопровождение не могло быть обеспечено из-за удаленности цели.

>на очень низкие результаты бомбардировок

А Вы знакомы с этими результатами? Вот командующий Армией Перешейка генерал-лейтенант Хейнрихс с Вами не согласен: «Огнем артиллерии и воздушными бомбардировками выведено из строя значительное число пулемётов и противотанковых орудий, их недостаток ощущается на всех направлениях. Активные действия вражеской авиации зачастую делают невозможным переброску и снабжение войск».
А у финских армейских командиров с командованием ВВС шла настоящая война за вывод финских истребителей к линии фронта. Наверное потому, что ВВС РККА совсем им не мешали.

>и большие потери при небольшом уроне не самому сильному врагу.

Да потери как потери. У немцев в Польше примерно такие же среднемесячные потери были были. Про урон уже говорил выше.

В общем не то, что все прям прекрасно было, но и не так ужасно, как Вам кажется.

От	Валера
К	Slon-76 (04.09.2009 12:32:10)
Дата	04.09.2009 12:41:44

Re: Следует оценить...

>>На плохую разведку,
>
>К Вашему сведению, ЛМ была полностью отснята нашими ВВС за полмесяца. Благодаря этой работе у армейского командования появились внятные схемы обороны противника.

И кто согласен с Вашим утверждением? Вот как, оказывается у нас был полный план ЛМ. Шикарно :)

>>плохое взаимодействие с сухопутными войсками,
>
>Не настолько плохое. Ту же ЛМ ВВС перепахали дай бог как. А 54 и 168 сд вообще спасли от голодной гибели.

Перепахать ума много не надо. Надо попадать и наносить потери противнику.

>>на полёты СБ и ДБ-3 без сопровождения истребителей,
>
>Быстро прекратили. С 17 января было запрещено вылетать без прикрытия истребителями, за исключением случаев, когда сопровождение не могло быть обеспечено из-за удаленности цели.

Поэтому и в 41-м продалжали летать без прикрытия, хотя истребители были. Перманентный бардак с организацией.

>>на очень низкие результаты бомбардировок
>
>А Вы знакомы с этими результатами? Вот командующий Армией Перешейка генерал-лейтенант Хейнрихс с Вами не согласен: «Огнем артиллерии и воздушными бомбардировками выведено из строя значительное число пулемётов и противотанковых орудий, их недостаток ощущается на всех направлениях. Активные действия вражеской авиации зачастую делают невозможным переброску и снабжение войск».
>А у финских армейских командиров с командованием ВВС шла настоящая война за вывод финских истребителей к линии фронта. Наверное потому, что ВВС РККА совсем им не мешали.

То есть противодействия финских истребителей около линии фронта не было?

>>и большие потери при небольшом уроне не самому сильному врагу.
>
>Да потери как потери. У немцев в Польше примерно такие же среднемесячные потери были были. Про урон уже говорил выше.

У немцев потери были меньше чем у противника, а у нас всегда больше, что на Халхин Голе, бои на котором ещё не закончились к 1 сентября 39-го, что в финской, что в ВОВ.

От	Alex Medvedev
К	Валера (04.09.2009 12:41:44)
Дата	04.09.2009 13:00:59

Пишут во Франции люфты потерло около 2 тыс самолетов, а французы 800 самолетов

"Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях √ 235 и лишь 240 √ от ударов с воздуха на аэродромах. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне . Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей √ свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде ⌠История воздушных войн 1910-1980 гг.⌠ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней ⌠истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%"

От	Пауль
К	Alex Medvedev (04.09.2009 13:00:59)
Дата	04.09.2009 14:18:56

По немцам данные примерно верны, а по французам - нет

Безвозвратные авиапотери от всех причин за 10.05-24.06.40

Голландцы - 246 самолетов/47 пилотов
Бельгийцы - 304/40
Британцы - 1067/1127
Французы - 1403/923

Немцы - 1814/3278
Итальянцы - 9/21

Peter D. Cornwell "The Battle of France Then and Now". 2008, p. 529

С уважением, Пауль.

От	Alex Medvedev
К	Пауль (04.09.2009 14:18:56)
Дата	04.09.2009 20:27:08

И сколько из них потеряны в воздушных боях или при ударах по аэродромам?

а сколько банально захвачены после капитуляции?

От	Пауль
К	Alex Medvedev (04.09.2009 20:27:08)
Дата	04.09.2009 22:12:25

Это так важно?

>а сколько банально захвачены после капитуляции?

После капитуляции в это число не входит.

С уважением, Пауль.

От	Alex Medvedev
К	Пауль (04.09.2009 22:12:25)
Дата	04.09.2009 22:53:24

а то.

>>а сколько банально захвачены после капитуляции?
>
>После капитуляции в это число не входит.

Откуда такая уверенность? Есть цифры по захваченным?

От	Alex-WW1
К	Пауль (04.09.2009 14:18:56)
Дата	04.09.2009 14:44:16

добавлю про французов

>Безвозвратные авиапотери от всех причин за 10.05-24.06.40
...
>Французы - 1403/923

в 2001 г во Франции вышла книга "Ils etaient la..." с полным посамолетным списком безвозвратных потерь французской авиации с 9/39 по 6/40.
Согласно ней с 10 мая по 24 июня в воздухе было безвозвратно потеряно 736 самолетов: 460 в воздушных боях + 188 от зенитного огня + 88 в авиакатастрофах (цифры могут быть не совсем точными, т.к. считал в уме)

От	mpolikar
К	Alex-WW1 (04.09.2009 14:44:16)
Дата	04.09.2009 15:16:48

небоевые потери авиации

>
>в 2001 г во Франции вышла книга "Ils etaient la..." с полным посамолетным списком безвозвратных потерь французской авиации с 9/39 по 6/40.
>Согласно ней с 10 мая по 24 июня в воздухе было безвозвратно потеряно 736 самолетов: 460 в воздушных боях + 188 от зенитного огня + 88 в авиакатастрофах (цифры могут быть не совсем точными, т.к. считал в уме)

интересно, что небоевые потери авиации составили всего лишь 12%. Хотя, может быть, существенно больше, если считать с сентября 39?

в ВОВ у немцев и нас небоевые потери авиации были порядка 40-60%
http://www.airforce.ru/staff/fighter/page_05.htm

От	Alex-WW1
К	mpolikar (04.09.2009 15:16:48)
Дата	04.09.2009 17:07:17

Re: небоевые потери...

>>Согласно ней с 10 мая по 24 июня в воздухе было безвозвратно потеряно 736 самолетов: 460 в воздушных боях + 188 от зенитного огня + 88 в авиакатастрофах (цифры могут быть не совсем точными, т.к. считал в уме)
>
>интересно, что небоевые потери авиации составили всего лишь 12%. Хотя, может быть, существенно больше, если считать с сентября 39?

C 3.9. по 9.5. французы потеряли 60 машин в воздушных боях, 13 от зенитного огня и 84 в катастрофах, т.е. общий процент небоевых с начала войны будет будет около 20

От	Валера
К	Alex Medvedev (04.09.2009 13:00:59)
Дата	04.09.2009 13:54:37

Re: Пишут во...

Согласен - думать что мы самые крутые и всегда были такими - очень приятно и успокаивает. Скажите, а это не Вы автор "Если завтра война"? :)

От	Alex Medvedev
К	Валера (04.09.2009 13:54:37)
Дата	04.09.2009 20:29:41

Опять проблемы с логикой у граждан...

как из высоких потерь немцев во Франции следует немерянная наша крутизна?

От	Белаш
К	Валера (04.09.2009 13:54:37)
Дата	04.09.2009 16:45:30

"Если завтра война" требвовала от зрителей усилий всей страны :). И жертв. (-)

От	Пауль
К	Alex Medvedev (04.09.2009 13:00:59)
Дата	04.09.2009 13:44:23

Надо считать не только французов, но и их союзников. (-)

От	Валера
К	Пауль (04.09.2009 13:44:23)
Дата	04.09.2009 13:52:47

Re: Надо считать...

И данные о потерях надо брать не заявки на победы, а список потерь у каждой из сторон смотреть. Как Кондратьев по Халхин-Голу делал.

Кроме того у англичан Харрикейн-I был вполне на уровне и у французов D-520 И-16 в любой модификации им не чета. Кроме того Хоук у французов тоже превосходил И-16. MS-406 как минимум не хуже Ишачка.

От	Slon-76
К	Валера (04.09.2009 13:52:47)
Дата	04.09.2009 14:14:05

Re: Надо считать...

>И данные о потерях надо брать не заявки на победы, а список потерь у каждой из сторон смотреть. Как Кондратьев по Халхин-Голу делал.

:)

>Кроме того у англичан Харрикейн-I был вполне на уровне и у французов D-520 И-16 в любой модификации им не чета. Кроме того Хоук у французов тоже превосходил И-16. MS-406 как минимум не хуже Ишачка.

А чем И-16 так уж сильно Харрикейну I проигрывал? Особенно с моторами М-62 и М-63? В горизонтальной скорости?

От	Валера
К	Slon-76 (04.09.2009 14:14:05)
Дата	05.09.2009 18:53:45

Re: Надо считать...

>А чем И-16 так уж сильно Харрикейну I проигрывал? Особенно с моторами М-62 и М-63? В горизонтальной скорости?

В сильно проигрывал в горизонтальной, скорости пикирования, стабильности при стрельбе, огнвой мощи. Прочность планера у Харрикейна тоже заметно выше, чем у И-16. Скорость установившийся разворота примерно одинакова, при лучшей скорости крена у И-16. Скороподьёмность смотря на какой высоте и какой скорости. Для тактики "бей-беги" - У Харрикейна явное преимущество перед И-16.

От	amyatishkin
К	Валера (05.09.2009 18:53:45)
Дата	05.09.2009 20:24:53

Есть отзывы пользователей про харрикейны

>>А чем И-16 так уж сильно Харрикейну I проигрывал? Особенно с моторами М-62 и М-63? В горизонтальной скорости?
>
>В сильно проигрывал в горизонтальной, скорости пикирования, стабильности при стрельбе, огнвой мощи. Прочность планера у Харрикейна тоже заметно выше, чем у И-16. Скорость установившийся разворота примерно одинакова, при лучшей скорости крена у И-16. Скороподьёмность смотря на какой высоте и какой скорости. Для тактики "бей-беги" - У Харрикейна явное преимущество перед И-16.

"У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.
...
Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли.
...
Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
...
Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо.
....
А.С. Николай Герасимович, вы говорите, что в бою «харрикейн» против «мессера» надо затянуть противника на горизонталь, а как это сделать? Вы же сами говорите, что активного боя «харрикейн» «мессеру» навязать не мог.
Н.Г. Совершенно верно. Если немцы не хотели принимать бой, то ничего в этом случае нельзя было сделать, они уходили и всё. Но, если противник сам активно пытался вести бой, то тут можно было попробовать - использовать желание немецкого летчика тебя сбить. Немцы «жадные» до «сбитых» были."

По "мощности огня" - у 8-пулеметного Харрикейна общий темп стрельбы 7200 выс/мин, у 4-пулеметного И-16 6900 выс/мин.
Только у И-16 два пулемета синхронные - т.е. у них точность и надежность выше.

От	Валера
К	amyatishkin (05.09.2009 20:24:53)
Дата	05.09.2009 21:33:17

Re: Есть отзывы...

Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.

Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.

От	Slon-76
К	Валера (05.09.2009 21:33:17)
Дата	06.09.2009 15:49:48

Re: Есть отзывы...

>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.

Ага, а "ишаки" летали на другом бензине и все были новыми...

>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.

ну, допустим, "Харркейны" воевали не с "Ф"-ками, а с мессерами попроще.

От	Валера
К	Slon-76 (06.09.2009 15:49:48)
Дата	06.09.2009 22:23:29

Re: Есть отзывы...

>Ага, а "ишаки" летали на другом бензине и все были новыми...

Ишаки и не требовали 100 октанового бензина. Да и освоенность в наших БАО явно лучше была у И-16.

151-е крыло RAF на нашем севере имело 15 заявленных побед при потере 1 самолёта и лётчика. Занимаясь сопровождением наших бомбардировщиков
- не самое выгодное занятие для истребителей.

От	Slon-76
К	Валера (06.09.2009 22:23:29)
Дата	06.09.2009 22:39:28

Re: Есть отзывы...

>>Ага, а "ишаки" летали на другом бензине и все были новыми...
>
>Ишаки и не требовали 100 октанового бензина. Да и освоенность в наших БАО явно лучше была у И-16.

Ну так о чем и речь.
При этом вот Николай Голдовников (сорри, если ошибся с фамилией) считал, что при равных условиях (бензин, изношенность и т.д. и т.п.) И-16 по меньшей мере не хуже "Харрикейна" выглядит. При том, что он не "Харрикейн" I сравнивал.
Хотя люди субъективны и им свойственно ошибаться.

>151-е крыло RAF на нашем севере имело 15 заявленных побед при потере 1 самолёта и лётчика. Занимаясь сопровождением наших бомбардировщиков
>- не самое выгодное занятие для истребителей.

7 иап в зимней войне имел заявленных 43 истребителя (от Бульдогов до Моранов и Фиатов), 21 бомбардировщик (в основном Бленхеймы) 4 разведчика, не считая 14 самолетов, уничтоженных на земле. При потере 8 летчиков. Занимался самыми неблагодарниыми занятиями - прикрытие бомбардировщиков, штурмовки, прикрыие войск.
Что это по-Вашему должно означать?

От	Валера
К	Slon-76 (06.09.2009 22:39:28)
Дата	06.09.2009 22:51:55

Re: Есть отзывы...

>Ну так о чем и речь.

Не, не об том. Ветка такая длинная что всё запуталось. Я писал что нельзя оценивать "импортный" самолёт только по нашим оценкам. Нужно по эксплуатации в стране производителе, где лётчики лучше знают его и где он получает должное обслуживание.

>7 иап в зимней войне имел заявленных 43 истребителя (от Бульдогов до Моранов и Фиатов), 21 бомбардировщик (в основном Бленхеймы) 4 разведчика, не считая 14 самолетов, уничтоженных на земле. При потере 8 летчиков. Занимался самыми неблагодарниыми занятиями - прикрытие бомбардировщиков, штурмовки, прикрыие войск.
>Что это по-Вашему должно означать?

А я намеренно написал слово "заявленных". А приведённая Вами статисктика означает сами знаете что - оверклеймы. 151 -е крыло я специально пробивал по потерям Люфтваффе на Севере. Не претендую на 100% достоверность, но побед 6-8 им можно железно засчитать. В том что они потеряли только 1 Харрикейн сомнений нет? Разве в этом случае соотношение 6 к 1 плохо? Да, на 41-й год при наличии Bf-109F Харрикейн уже не подарок, но я против использования устоявихся мифов в оценке техники. Не супер, но вполне сносный истребитель на 39 и 40-й год, а на 38-й год, так просто отличный.
И никакой не тупик, он мутировал в Тайфун и далее Темпест.

От	Slon-76
К	Валера (06.09.2009 22:51:55)
Дата	06.09.2009 23:05:55

Re: Есть отзывы...

>>Ну так о чем и речь.
>
>Не, не об том. Ветка такая длинная что всё запуталось. Я писал что нельзя оценивать "импортный" самолёт только по нашим оценкам. Нужно по эксплуатации в стране производителе, где лётчики лучше знают его и где он получает должное обслуживание.

Бесспорно. И тем не менее. Англичане считали "аэрокобру" отвратным самолетом, и они и амеры тоже самое думали о "Баффало", а у финнов и наших они "выстрелили". Т.е. хорооша ложка к обеду.
Т.е. тезис "все советские истребители выпущенные в 38-40 году помойка потому, что в 37-м выкатили Харрикейн" мягко говоря спорный.

>
>А я намеренно написал слово "заявленных". А приведённая Вами статисктика означает сами знаете что - оверклеймы. 151 -е крыло я специально пробивал по потерям Люфтваффе на Севере. Не претендую на 100% достоверность, но побед 6-8 им можно железно засчитать. В том что они потеряли только 1 Харрикейн сомнений нет? Разве в этом случае соотношение 6 к 1 плохо?

Прекрасно. Говорит о том, что англичане замечательно освоили самолет и мели использовать его сильные стороны.
Вопрос: а среди сбитых только истребители противника?

Да, на 41-й год при наличии Bf-109F Харрикейн уже не подарок, но я против использования устоявихся мифов в оценке техники. Не супер, но вполне сносный истребитель на 39 и 40-й год, а на 38-й год, так просто отличный.

Да я с этим и не спорю. Вполне адекватный самолет. Но все же на роль "чудо-оружия", как его некоторые (не Вы) представляют, не тянет.
Я заметте не сильно против его выпуска в 43-44 годах, пусть там ИБ, как угодно. Просто это довольно хорошая иллюстрация того, что выпуск И-153 в 39-м - не является уникальным событием в мире. И вселенским злом не является.

>И никакой не тупик, он мутировал в Тайфун и далее Темпест.

Я уже признал эту свою ошибку. Могу еще раз: я был не прав.

От	СБ
К	Валера (05.09.2009 21:33:17)
Дата	06.09.2009 09:39:35

Re: Есть отзывы...

>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.

>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
Это сравнение неадекватно. В силу несравненно более выгодной оперативной обстановки для англичан (сражаемся над своей территорией рядом со своими аэродромами, часть из которых заведомо не подвергается бомбёжкам; немецкие истребители действуют на пределе дальности; по условиям местности обычно есть предупреждение о противнике; задачи ограничены атаками на вражеские самолёты и критических ситуаций, когда нужно поддерживать наземные войска любой ценой, не возникает; итд, итп). Сравнивать надо с тем, что английские ВВС навоевали во Франции

От	Валера
К	СБ (06.09.2009 09:39:35)
Дата	06.09.2009 22:19:47

Re: Есть отзывы...

> Сравнивать надо с тем, что английские ВВС навоевали во Франции

Ну хорошо, давайте сравним с Францией. Предлагаю попробовать расчитать сколько побед приходилось на 1 имевшийся Харрикейн.

От	АМ
К	СБ (06.09.2009 09:39:35)
Дата	06.09.2009 13:52:57

Ре: Есть отзывы...

> Это сравнение неадекватно. В силу несравненно более выгодной оперативной обстановки для англичан (сражаемся над своей территорией рядом со своими аэродромами, часть из которых заведомо не подвергается бомбёжкам; немецкие истребители действуют на пределе дальности; по условиям местности обычно есть предупреждение о противнике; задачи ограничены атаками на вражеские самолёты и критических ситуаций, когда нужно поддерживать наземные войска любой ценой, не возникает; итд, итп). Сравнивать надо с тем, что английские ВВС навоевали во Франции

советскии ВВС сражались над своей территорией, рядом со своими аэродромами
часть из которых заведомо не подвергается бомбёжкам, немецкии истребители также вообщем действовали на на пределе дальности, англичани целенаправлинно атаковали немецкии истребители.
Предупреждение и территория да но пре каличественно сравнимом противнике советскии ВВС имел раз в 5 больше истребителей....

И здесь действително вопрос, как выигрывать воздушный бой у Бф-109 с И15-153 или И-16. Перехват Ю-88, хм проблематично, Бф 110 тоже, даже с До-17 и Хе 111 невсё так просто, чтобы перехватывать нужна и хорошая далность.

Но вот "плохой" англицкий истребитель то подходит.

С И-16, И-153 англичам некакая "оперативная обстановка" непомоглабы.

От	СБ
К	АМ (06.09.2009 13:52:57)
Дата	07.09.2009 00:21:38

Ре: Есть отзывы...

>советскии ВВС сражались над своей территорией, рядом со своими аэродромами
>часть из которых заведомо не подвергается бомбёжкам, немецкии истребители также вообщем действовали на на пределе дальности, англичани целенаправлинно атаковали немецкии истребители.
Вы нарочно придуриваетесь, или всерьёз не понимаете различие ситуаций? Или там основательно приняли за воротник, на что намекает правописание?

Англичане, кстати, в первую очередь атаковали немецкие бомбардировщики.

>Предупреждение и территория да но пре каличественно сравнимом противнике советскии ВВС имел раз в 5 больше истребителей....
Количественно люфтваффе+союзники сильнее раза в 2 чем в Битве за Британию. Численность истребителей у нас догоняется за счёт всяких там И-16 ранних серий и новых образцов, не освоенных в войсках. Я уж не говорю, что превосходство в несколько раз по истребителям над тем, что немцы оставили против них, имелось во второй половине 1941 - первой половине 1942 годов и у англичан. Тем не менее, воздушная война идёт хорошо если на равных с противником, пока не начинают сказываться различные формы американской помощи.

>И здесь действително вопрос, как выигрывать воздушный бой у Бф-109 с И15-153 или И-16. Перехват Ю-88, хм проблематично, Бф 110 тоже, даже с До-17 и Хе 111 невсё так просто, чтобы перехватывать нужна и хорошая далность.
>Но вот "плохой" англицкий истребитель то подходит.
>С И-16, И-153 англичам некакая "оперативная обстановка" непомоглабы.
Да, щаз. Вот англичане отчего-то жаловались, что "Харрикейны" плохо догоняют немецкие бомбардировщики. Просто производить перехват летящих через Ла-Манш самолётов по радару как-то проще.

От	amyatishkin
К	Валера (05.09.2009 21:33:17)
Дата	05.09.2009 22:12:10

Ну дайте нам отзывы англичан

>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.

Летавших на Харрикейнах и И-16. Вам ведь труда не составит?

>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.

Так у вас есть эти цифры?

От	Валера
К	amyatishkin (05.09.2009 22:12:10)
Дата	05.09.2009 22:22:18

Re: Ну дайте...

>>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.
>
>Летавших на Харрикейнах и И-16. Вам ведь труда не составит?

Вам всю их литературу на русский перевести? В любых их мурзилках даже есть. В инете можете здесь посмотреть: http://www.wwiiaircraftperformance.org/
Ищете в латинские буквы в таком сочетании Hurricane I и читаете, отчёты там тоже есть. Ну или книжки себе купите что-ли.

>>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
>
>Так у вас есть эти цифры?

Что за барские замашки требовать выкладывать на блюдечке общеизвестные цифры по первому мановению? Они не секретны. Погуглите потери Люфтваффе в Битве за Британию и найдёте. Приложите немного труда. Аналогично и спотерями Люфтвыаффе на Восточном фронте в 41 году. Если не осилите работу с Гуглом - напишите ещё раз 0 так и быть, я помогу Вам :)

От	amyatishkin
К	Валера (05.09.2009 22:22:18)
Дата	05.09.2009 22:45:13

Re: Ну дайте...

>>>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.
>>
>>Летавших на Харрикейнах и И-16. Вам ведь труда не составит?
>
>Вам всю их литературу на русский перевести? В любых их мурзилках даже есть. В инете можете здесь посмотреть: http://www.wwiiaircraftperformance.org/
>Ищете в латинские буквы в таком сочетании Hurricane I и читаете, отчёты там тоже есть. Ну или книжки себе купите что-ли.

Посмотрел. Сравнения с И-16 не увидел, за сколько разгоняется до максимальной скорости - не увидел, за сколько секунд сгорает - тоже не увидел. Вы точный адрес дали?

>>>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
>>
>>Так у вас есть эти цифры?
>
>Что за барские замашки требовать выкладывать на блюдечке общеизвестные цифры по первому мановению? Они не секретны. Погуглите потери Люфтваффе в Битве за Британию и найдёте. Приложите немного труда. Аналогично и спотерями Люфтвыаффе на Восточном фронте в 41 году. Если не осилите работу с Гуглом - напишите ещё раз 0 так и быть, я помогу Вам :)

Да, я не осилил работу с Гуглом и не знаю, где найти цифровые показатели проиведенной И-16 боевой работы за 2-3 месяца 1941 года. У вас они есть?

От	Alex Medvedev
К	Валера (05.09.2009 21:33:17)
Дата	05.09.2009 21:49:30

Re: Есть отзывы...

>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.

Ну огласите цифры.

От	Валера
К	Alex Medvedev (05.09.2009 21:49:30)
Дата	05.09.2009 22:15:56

Re: Есть отзывы...

>>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
>
>Ну огласите цифры.

Цифры немецких потерь в Битве за Британию не являются секретом, как и примерное количество потерь Люфтваффе в 41-м помесячно. Даже в интерте оно есть.
Потрудитесь и поищите. Или Вас забанили?

От	Alex Medvedev
К	Валера (05.09.2009 22:15:56)
Дата	05.09.2009 22:30:45

Re: Есть отзывы...

>>>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
>>
>>Ну огласите цифры.
>
>Цифры немецких потерь в Битве за Британию не являются секретом

Вы заявили, значит вам и предъявлять. Не можете -- так и признайтесь что пускали пыль в глаза.

От	АМ
К	Alex Medvedev (05.09.2009 22:30:45)
Дата	05.09.2009 22:56:45

Ре: Есть отзывы...

http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr1.html

"Битва за Англию" действительно являлась колоссальным воздушным сражением. В ней было уничтожено 2648 самолетов обеих сторон. "Харрикейны" сбили 57% всех немецких машин, в том числе 272 Bf 109. Семь из семнадцати лучших асов "битвы* летали на "Харрикейнах". В истории останутся Дуглас Бадер, одноногий командир эскадрильи, южноафриканец Малан, закончивший войну с 38 победами и другие. Можно сказать, что именно "Харрикейн" внес тогда наибольший вклад в победу. "Битва за Англию" стала "звездным часом" "Харрикейна".

От	Alex Medvedev
К	АМ (05.09.2009 22:56:45)
Дата	05.09.2009 23:13:52

Ре: Есть отзывы...

> http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr1.html

>"Битва за Англию" действительно являлась колоссальным воздушным сражением. В ней было уничтожено 2648 самолетов обеих сторон. "Харрикейны" сбили 57% всех немецких машин, в том числе 272 Bf 109.

Это конечно не источник, но даже если принять его за факт, из него следует что Харрикейны сбили не больше 700 машин. Люфты за первые три месяца войны у нас потеряли примерно 1300.

От	АМ
К	Alex Medvedev (05.09.2009 23:13:52)
Дата	05.09.2009 23:33:31

Ре: Есть отзывы...

>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr1.html
>
>>"Битва за Англию" действительно являлась колоссальным воздушным сражением. В ней было уничтожено 2648 самолетов обеих сторон. "Харрикейны" сбили 57% всех немецких машин, в том числе 272 Бф 109.
>
>Это конечно не источник, но даже если принять его за факт, из него следует что Харрикейны сбили не больше 700 машин. Люфты за первые три месяца войны у нас потеряли примерно 1300.

в среднем 400-600 Харрикейнов в строю, сколько они должны были сбить чтобы вы признали Харрикейн отличным истребителем?

От	bedal
К	АМ (05.09.2009 23:33:31)
Дата	06.09.2009 02:18:50

да не был он отличным истребителем никогда и даже просто хорошим не был

В условиях битвы за Британию немецкие истребители постоянно находились в дефиците полётного времени - по запасу топлива. Что и сказалось.

По бомбёрам, да, они ещё как-то годились. Ну и главным, пожалуй, было то, что для англичан это была Отечественная война. Плюс в самый напряженный момент нехватки пилотов им помогли пришедшие с немалым опытом пилоты из оккупированных стран (избежавшие оккупации).

От	АМ
К	bedal (06.09.2009 02:18:50)
Дата	06.09.2009 05:26:48

Ре: да не...

>В условиях битвы за Британию немецкие истребители постоянно находились в дефиците полётного времени - по запасу топлива. Что и сказалось.

>По бомбёрам, да, они ещё как-то годились. Ну и главным, пожалуй, было то, что для англичан это была Отечественная война. Плюс в самый напряженный момент нехватки пилотов им помогли пришедшие с немалым опытом пилоты из оккупированных стран (избежавшие оккупации).

вы лучьше перечислите летом 1940 более лучьшии или сравнимые истребители, которые в сравнимой мере изучены ВВС и находятся в сравнимом количестве на вооружение.

От	bedal
К	АМ (06.09.2009 05:26:48)
Дата	06.09.2009 21:57:10

"Летали на чём пришлось" и "Отличный истребитель" - разные вещи. (-)

От	АМ
К	bedal (06.09.2009 21:57:10)
Дата	06.09.2009 22:17:45

Ре: "Летали на...

летать пришлось на истребители который по своим ТТХ, освоенности в войсках и промышленности и количеству в войсках к середине 1940 уступал пожалуй единственно мессеру....

От	Slon-76
К	Валера (04.09.2009 12:41:44)
Дата	04.09.2009 12:56:45

Re: Следует оценить...

>>>На плохую разведку,
>>
>>К Вашему сведению, ЛМ была полностью отснята нашими ВВС за полмесяца. Благодаря этой работе у армейского командования появились внятные схемы обороны противника.
>
>И кто согласен с Вашим утверждением? Вот как, оказывается у нас был полный план ЛМ. Шикарно :)

Да был. Главная оборонительная полоса в январе месяце была отснята полность. И это не мое утверждение, а имевший место факт.

>>>плохое взаимодействие с сухопутными войсками,
>>
>>Не настолько плохое. Ту же ЛМ ВВС перепахали дай бог как. А 54 и 168 сд вообще спасли от голодной гибели.
>
>Перепахать ума много не надо. Надо попадать и наносить потери противнику.

Куда именно попадать? Чем плохи в качестве целей полевые укрепления? И с чего Вы взяли, что потери не наносили? См. слова Хейнрихса.

>>>на полёты СБ и ДБ-3 без сопровождения истребителей,
>>
>>Быстро прекратили. С 17 января было запрещено вылетать без прикрытия истребителями, за исключением случаев, когда сопровождение не могло быть обеспечено из-за удаленности цели.
>
>Поэтому и в 41-м продалжали летать без прикрытия, хотя истребители были. Перманентный бардак с организацией.

И что? Причем тут 41-й год?

>>А у финских армейских командиров с командованием ВВС шла настоящая война за вывод финских истребителей к линии фронта. Наверное потому, что ВВС РККА совсем им не мешали.
>
>То есть противодействия финских истребителей около линии фронта не было?

Были в декабре, потом еще в феврале пытались, но прилично огребли. Потери наших бомберов от ИА противника над ЛМ и её окрестностями были серьезными только в декабре, потом почти не было.

>
>У немцев потери были меньше чем у противника, а у нас всегда больше, что на Халхин Голе, бои на котором ещё не закончились к 1 сентября 39-го, что в финской, что в ВОВ.

Ну и были. И что? И на Х-Г и в финской при меньших потерях противник нам в конце концов слил. И какая им радость от меньших потерь?
А как я уже Вам говорил, наши потери в финскую и немецкие в полькую были в общем сопоставимы. И противник был в общем-то одинаково слаб (хотя поляки количествено посильнее финнов были, но "склеились" уже ко второй неделе войны).

От	Белаш
К	Slon-76 (04.09.2009 12:56:45)
Дата	04.09.2009 13:43:41

Re: Следует оценить...

Приветствую Вас!
>Ну и были. И что? И на Х-Г и в финской при меньших потерях противник нам в конце концов слил. И какая им радость от меньших потерь?

Для сведения - японцы там и не собирались биться всерьез. При этом ВВС РККА имели превосходство сначала более чем в три раза, потом в 2,5. И выяснилось, что даже по ТТХ И-16 практически не превосходят уже устаревающие Ки-27, а то и уступают, при неубирающихся шасси и гораздо менее мощном моторе японца. А воздушные бои проигрываются при превосходстве сил пять к одному.
Кондратьев.
Нашли чем гордиться - выигрышем при сборе элитных летчиков со всей страны, потери все равно выше. На Хасане японская авиация отсутствовала вообще.
В финскую зачастую не могли выполнять даже типовые задачи при практически нулевой ПВО (действия по ж/д узлам), а немцы при поддержке люфтваффе дошли до Львова и Бреста.

>А как я уже Вам говорил, наши потери в финскую и немецкие в полькую были в общем сопоставимы. И противник был в общем-то одинаково слаб (хотя поляки количествено посильнее финнов были, но "склеились" уже ко второй неделе войны).

Вообще-то у поляков было собственное авиастроение, на первую половину 30-х - вполне адекватное.
С уважением, Евгений Белаш

От	Slon-76
К	Белаш (04.09.2009 13:43:41)
Дата	04.09.2009 14:04:26

Re: Следует оценить...

>Приветствую Вас!
>>Ну и были. И что? И на Х-Г и в финской при меньших потерях противник нам в конце концов слил. И какая им радость от меньших потерь?
>
>Для сведения - японцы там и не собирались биться всерьез. При этом ВВС РККА имели превосходство сначала более чем в три раза, потом в 2,5.

А можно конкретными цифрами подкрепить этот тезис? Особенно про "сначала".

И выяснилось, что даже по ТТХ И-16 практически не превосходят уже устаревающие Ки-27, а то и уступают, при неубирающихся шасси и гораздо менее мощном моторе японца. А воздушные бои проигрываются при превосходстве сил пять к одному.

"Устаревающий" Ki.27 принят на вооружение в марте 1938, И-16 знаете когда?
Господство в воздухе все равно к нам перешло, скажете мы в пять раз превзошли японцев по численности?

>Нашли чем гордиться - выигрышем при сборе элитных летчиков со всей страны, потери все равно выше.

Воевали то все равно обычные пилоты, эти элитные летчики скорее опытом делились. И почему не гордиться победой?

>В финскую зачастую не могли выполнять даже типовые задачи при практически нулевой ПВО (действия по ж/д узлам), а немцы при поддержке люфтваффе дошли до Львова и Бреста.

Ой, не нужно лезть в неведомые Вам области.

>>А как я уже Вам говорил, наши потери в финскую и немецкие в полькую были в общем сопоставимы. И противник был в общем-то одинаково слаб (хотя поляки количествено посильнее финнов были, но "склеились" уже ко второй неделе войны).
>
>Вообще-то у поляков было собственное авиастроение, на первую половину 30-х - вполне адекватное.

Ну и что? У финнов тоже было. Большинство имевшихся на вооружении финских ВВС самолетов к 1939 году были финской сборки. И вообще, к чему это, какая разница.

От	Белаш
К	Slon-76 (04.09.2009 14:04:26)
Дата	04.09.2009 16:33:46

Читайте Кондратьева, и будет Вам счастье. (-)

От	Slon-76
К	Белаш (04.09.2009 16:33:46)
Дата	04.09.2009 17:46:57

Re: ну а циферки слабо?

У Кондратьева заявленного Вами соотношения "на начало" нет.

От	Белаш
К	Slon-76 (04.09.2009 17:46:57)
Дата	06.09.2009 00:05:57

Вот интересно, что надо сделать

Приветствую Вас!
>У Кондратьева заявленного Вами соотношения "на начало" нет.

Чтобы и Вы читали доступные источники? :)

"На 27 мая японские авиасилы на Халхин-Голе состояли из 52 истребителей, шести разведчиков и шести легких бомбардировщиков. По сильно завышенным данным советской разведки вражеская авиация выглядела намного внушительнее — 126 истребителей, 36 легких и 18 тяжелых бомбардировщиков, всего 180 машин.

Им противостояли 203 краснозвездных боевых самолета: 99 истребителей (48 И-15бис и 51 И-16), 88 скоростных бомбардировщиков и 16 «легких штурмовиков» Р-5. Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом".

Вот даже линк есть:

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/02.html

И далее - все вышесказанное подтверждается.

6 (шесть) легких бомбардировщиков практически безнаказанно бомбят наши войска.
И истребители, на бумаге уступающие советским, в реале едва ли не превосходят. И на испытаниях тоже. И потери характерны.

С уважением, Евгений Белаш

От	Slon-76
К	Белаш (06.09.2009 00:05:57)
Дата	06.09.2009 15:45:34

Re: А Вы, однако, хитрюга.

>Приветствую Вас!
>>У Кондратьева заявленного Вами соотношения "на начало" нет.
>
>Чтобы и Вы читали доступные источники? :)

Дя и недоступные, если что, почитать могу... :) А Вы хитрите...

>"На 27 мая японские авиасилы на Халхин-Голе состояли из 52 истребителей, шести разведчиков и шести легких бомбардировщиков. По сильно завышенным данным советской разведки вражеская авиация выглядела намного внушительнее — 126 истребителей, 36 легких и 18 тяжелых бомбардировщиков, всего 180 машин.

Разве конфликт 27 мая начался? У того же Кондратьева есть данные и на пораньше и я их Вам приводил.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1759/1759913.htm

>Им противостояли 203 краснозвездных боевых самолета: 99 истребителей (48 И-15бис и 51 И-16), 88 скоростных бомбардировщиков и 16 «легких штурмовиков» Р-5. Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом".

>6 (шесть) легких бомбардировщиков практически безнаказанно бомбят наши войска.
>И истребители, на бумаге уступающие советским, в реале едва ли не превосходят. И на испытаниях тоже. И потери характерны.

В каком это месте Ки 27 "на бумаге" уступал нашим. И войну японцы все равно слили, хотя численость своей авиагруппировки серьезно увеличилли. Давайте Ваше любимое: "японцы не очень и старались..."

С уважением