От Пауль
К Alex Medvedev
Дата 04.09.2009 13:44:23
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Надо считать не только французов, но и их союзников. (-)
От Валера
К Пауль (04.09.2009 13:44:23)
Дата 04.09.2009 13:52:47

Re: Надо считать...

И данные о потерях надо брать не заявки на победы, а список потерь у каждой из сторон смотреть. Как Кондратьев по Халхин-Голу делал.

Кроме того у англичан Харрикейн-I был вполне на уровне и у французов D-520 И-16 в любой модификации им не чета. Кроме того Хоук у французов тоже превосходил И-16. MS-406 как минимум не хуже Ишачка.
От Slon-76
К Валера (04.09.2009 13:52:47)
Дата 04.09.2009 14:14:05

Re: Надо считать...

>И данные о потерях надо брать не заявки на победы, а список потерь у каждой из сторон смотреть. Как Кондратьев по Халхин-Голу делал.

:)

>Кроме того у англичан Харрикейн-I был вполне на уровне и у французов D-520 И-16 в любой модификации им не чета. Кроме того Хоук у французов тоже превосходил И-16. MS-406 как минимум не хуже Ишачка.

А чем И-16 так уж сильно Харрикейну I проигрывал? Особенно с моторами М-62 и М-63? В горизонтальной скорости?
От Валера
К Slon-76 (04.09.2009 14:14:05)
Дата 05.09.2009 18:53:45

Re: Надо считать...

>А чем И-16 так уж сильно Харрикейну I проигрывал? Особенно с моторами М-62 и М-63? В горизонтальной скорости?

В сильно проигрывал в горизонтальной, скорости пикирования, стабильности при стрельбе, огнвой мощи. Прочность планера у Харрикейна тоже заметно выше, чем у И-16. Скорость установившийся разворота примерно одинакова, при лучшей скорости крена у И-16. Скороподьёмность смотря на какой высоте и какой скорости. Для тактики "бей-беги" - У Харрикейна явное преимущество перед И-16.
От amyatishkin
К Валера (05.09.2009 18:53:45)
Дата 05.09.2009 20:24:53

Есть отзывы пользователей про харрикейны

>>А чем И-16 так уж сильно Харрикейну I проигрывал? Особенно с моторами М-62 и М-63? В горизонтальной скорости?
>
>В сильно проигрывал в горизонтальной, скорости пикирования, стабильности при стрельбе, огнвой мощи. Прочность планера у Харрикейна тоже заметно выше, чем у И-16. Скорость установившийся разворота примерно одинакова, при лучшей скорости крена у И-16. Скороподьёмность смотря на какой высоте и какой скорости. Для тактики "бей-беги" - У Харрикейна явное преимущество перед И-16.

"У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.
...
Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли.
...
Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
...
Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо.
....
А.С. Николай Герасимович, вы говорите, что в бою «харрикейн» против «мессера» надо затянуть противника на горизонталь, а как это сделать? Вы же сами говорите, что активного боя «харрикейн» «мессеру» навязать не мог.
Н.Г. Совершенно верно. Если немцы не хотели принимать бой, то ничего в этом случае нельзя было сделать, они уходили и всё. Но, если противник сам активно пытался вести бой, то тут можно было попробовать - использовать желание немецкого летчика тебя сбить. Немцы «жадные» до «сбитых» были."

По "мощности огня" - у 8-пулеметного Харрикейна общий темп стрельбы 7200 выс/мин, у 4-пулеметного И-16 6900 выс/мин.
Только у И-16 два пулемета синхронные - т.е. у них точность и надежность выше.
От Валера
К amyatishkin (05.09.2009 20:24:53)
Дата 05.09.2009 21:33:17

Re: Есть отзывы...

Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.

Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
От Slon-76
К Валера (05.09.2009 21:33:17)
Дата 06.09.2009 15:49:48

Re: Есть отзывы...

>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.

Ага, а "ишаки" летали на другом бензине и все были новыми...

>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.

ну, допустим, "Харркейны" воевали не с "Ф"-ками, а с мессерами попроще.
От Валера
К Slon-76 (06.09.2009 15:49:48)
Дата 06.09.2009 22:23:29

Re: Есть отзывы...

>Ага, а "ишаки" летали на другом бензине и все были новыми...

Ишаки и не требовали 100 октанового бензина. Да и освоенность в наших БАО явно лучше была у И-16.

151-е крыло RAF на нашем севере имело 15 заявленных побед при потере 1 самолёта и лётчика. Занимаясь сопровождением наших бомбардировщиков
- не самое выгодное занятие для истребителей.
От Slon-76
К Валера (06.09.2009 22:23:29)
Дата 06.09.2009 22:39:28

Re: Есть отзывы...

>>Ага, а "ишаки" летали на другом бензине и все были новыми...
>
>Ишаки и не требовали 100 октанового бензина. Да и освоенность в наших БАО явно лучше была у И-16.

Ну так о чем и речь.
При этом вот Николай Голдовников (сорри, если ошибся с фамилией) считал, что при равных условиях (бензин, изношенность и т.д. и т.п.) И-16 по меньшей мере не хуже "Харрикейна" выглядит. При том, что он не "Харрикейн" I сравнивал.
Хотя люди субъективны и им свойственно ошибаться.

>151-е крыло RAF на нашем севере имело 15 заявленных побед при потере 1 самолёта и лётчика. Занимаясь сопровождением наших бомбардировщиков
>- не самое выгодное занятие для истребителей.

7 иап в зимней войне имел заявленных 43 истребителя (от Бульдогов до Моранов и Фиатов), 21 бомбардировщик (в основном Бленхеймы) 4 разведчика, не считая 14 самолетов, уничтоженных на земле. При потере 8 летчиков. Занимался самыми неблагодарниыми занятиями - прикрытие бомбардировщиков, штурмовки, прикрыие войск.
Что это по-Вашему должно означать?
От Валера
К Slon-76 (06.09.2009 22:39:28)
Дата 06.09.2009 22:51:55

Re: Есть отзывы...

>Ну так о чем и речь.

Не, не об том. Ветка такая длинная что всё запуталось. Я писал что нельзя оценивать "импортный" самолёт только по нашим оценкам. Нужно по эксплуатации в стране производителе, где лётчики лучше знают его и где он получает должное обслуживание.

>7 иап в зимней войне имел заявленных 43 истребителя (от Бульдогов до Моранов и Фиатов), 21 бомбардировщик (в основном Бленхеймы) 4 разведчика, не считая 14 самолетов, уничтоженных на земле. При потере 8 летчиков. Занимался самыми неблагодарниыми занятиями - прикрытие бомбардировщиков, штурмовки, прикрыие войск.
>Что это по-Вашему должно означать?

А я намеренно написал слово "заявленных". А приведённая Вами статисктика означает сами знаете что - оверклеймы. 151 -е крыло я специально пробивал по потерям Люфтваффе на Севере. Не претендую на 100% достоверность, но побед 6-8 им можно железно засчитать. В том что они потеряли только 1 Харрикейн сомнений нет? Разве в этом случае соотношение 6 к 1 плохо? Да, на 41-й год при наличии Bf-109F Харрикейн уже не подарок, но я против использования устоявихся мифов в оценке техники. Не супер, но вполне сносный истребитель на 39 и 40-й год, а на 38-й год, так просто отличный.
И никакой не тупик, он мутировал в Тайфун и далее Темпест.
От Slon-76
К Валера (06.09.2009 22:51:55)
Дата 06.09.2009 23:05:55

Re: Есть отзывы...

>>Ну так о чем и речь.
>
>Не, не об том. Ветка такая длинная что всё запуталось. Я писал что нельзя оценивать "импортный" самолёт только по нашим оценкам. Нужно по эксплуатации в стране производителе, где лётчики лучше знают его и где он получает должное обслуживание.

Бесспорно. И тем не менее. Англичане считали "аэрокобру" отвратным самолетом, и они и амеры тоже самое думали о "Баффало", а у финнов и наших они "выстрелили". Т.е. хорооша ложка к обеду.
Т.е. тезис "все советские истребители выпущенные в 38-40 году помойка потому, что в 37-м выкатили Харрикейн" мягко говоря спорный.

>
>А я намеренно написал слово "заявленных". А приведённая Вами статисктика означает сами знаете что - оверклеймы. 151 -е крыло я специально пробивал по потерям Люфтваффе на Севере. Не претендую на 100% достоверность, но побед 6-8 им можно железно засчитать. В том что они потеряли только 1 Харрикейн сомнений нет? Разве в этом случае соотношение 6 к 1 плохо?

Прекрасно. Говорит о том, что англичане замечательно освоили самолет и мели использовать его сильные стороны.
Вопрос: а среди сбитых только истребители противника?

Да, на 41-й год при наличии Bf-109F Харрикейн уже не подарок, но я против использования устоявихся мифов в оценке техники. Не супер, но вполне сносный истребитель на 39 и 40-й год, а на 38-й год, так просто отличный.

Да я с этим и не спорю. Вполне адекватный самолет. Но все же на роль "чудо-оружия", как его некоторые (не Вы) представляют, не тянет.
Я заметте не сильно против его выпуска в 43-44 годах, пусть там ИБ, как угодно. Просто это довольно хорошая иллюстрация того, что выпуск И-153 в 39-м - не является уникальным событием в мире. И вселенским злом не является.

>И никакой не тупик, он мутировал в Тайфун и далее Темпест.

Я уже признал эту свою ошибку. Могу еще раз: я был не прав.
От СБ
К Валера (05.09.2009 21:33:17)
Дата 06.09.2009 09:39:35

Re: Есть отзывы...

>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.

>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
 Это сравнение неадекватно. В силу несравненно более выгодной оперативной обстановки для англичан (сражаемся над своей территорией рядом со своими аэродромами, часть из которых заведомо не подвергается бомбёжкам; немецкие истребители действуют на пределе дальности; по условиям местности обычно есть предупреждение о противнике; задачи ограничены атаками на вражеские самолёты и критических ситуаций, когда нужно поддерживать наземные войска любой ценой, не возникает; итд, итп). Сравнивать надо с тем, что английские ВВС навоевали во Франции
От Валера
К СБ (06.09.2009 09:39:35)
Дата 06.09.2009 22:19:47

Re: Есть отзывы...

> Сравнивать надо с тем, что английские ВВС навоевали во Франции

Ну хорошо, давайте сравним с Францией. Предлагаю попробовать расчитать сколько побед приходилось на 1 имевшийся Харрикейн.
От АМ
К СБ (06.09.2009 09:39:35)
Дата 06.09.2009 13:52:57

Ре: Есть отзывы...

> Это сравнение неадекватно. В силу несравненно более выгодной оперативной обстановки для англичан (сражаемся над своей территорией рядом со своими аэродромами, часть из которых заведомо не подвергается бомбёжкам; немецкие истребители действуют на пределе дальности; по условиям местности обычно есть предупреждение о противнике; задачи ограничены атаками на вражеские самолёты и критических ситуаций, когда нужно поддерживать наземные войска любой ценой, не возникает; итд, итп). Сравнивать надо с тем, что английские ВВС навоевали во Франции

советскии ВВС сражались над своей территорией, рядом со своими аэродромами
часть из которых заведомо не подвергается бомбёжкам, немецкии истребители также вообщем действовали на на пределе дальности, англичани целенаправлинно атаковали немецкии истребители.
Предупреждение и территория да но пре каличественно сравнимом противнике советскии ВВС имел раз в 5 больше истребителей....

И здесь действително вопрос, как выигрывать воздушный бой у Бф-109 с И15-153 или И-16. Перехват Ю-88, хм проблематично, Бф 110 тоже, даже с До-17 и Хе 111 невсё так просто, чтобы перехватывать нужна и хорошая далность.

Но вот "плохой" англицкий истребитель то подходит.

С И-16, И-153 англичам некакая "оперативная обстановка" непомоглабы.
От СБ
К АМ (06.09.2009 13:52:57)
Дата 07.09.2009 00:21:38

Ре: Есть отзывы...

>советскии ВВС сражались над своей территорией, рядом со своими аэродромами
>часть из которых заведомо не подвергается бомбёжкам, немецкии истребители также вообщем действовали на на пределе дальности, англичани целенаправлинно атаковали немецкии истребители.
 Вы нарочно придуриваетесь, или всерьёз не понимаете различие ситуаций? Или там основательно приняли за воротник, на что намекает правописание?

Англичане, кстати, в первую очередь атаковали немецкие бомбардировщики.

>Предупреждение и территория да но пре каличественно сравнимом противнике советскии ВВС имел раз в 5 больше истребителей....
 Количественно люфтваффе+союзники сильнее раза в 2 чем в Битве за Британию. Численность истребителей у нас догоняется за счёт всяких там И-16 ранних серий и новых образцов, не освоенных в войсках. Я уж не говорю, что превосходство в несколько раз по истребителям над тем, что немцы оставили против них, имелось во второй половине 1941 - первой половине 1942 годов и у англичан. Тем не менее, воздушная война идёт хорошо если на равных с противником, пока не начинают сказываться различные формы американской помощи.

>И здесь действително вопрос, как выигрывать воздушный бой у Бф-109 с И15-153 или И-16. Перехват Ю-88, хм проблематично, Бф 110 тоже, даже с До-17 и Хе 111 невсё так просто, чтобы перехватывать нужна и хорошая далность.
>Но вот "плохой" англицкий истребитель то подходит.
>С И-16, И-153 англичам некакая "оперативная обстановка" непомоглабы.
 Да, щаз. Вот англичане отчего-то жаловались, что "Харрикейны" плохо догоняют немецкие бомбардировщики. Просто производить перехват летящих через Ла-Манш самолётов по радару как-то проще.
От amyatishkin
К Валера (05.09.2009 21:33:17)
Дата 05.09.2009 22:12:10

Ну дайте нам отзывы англичан

>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.

Летавших на Харрикейнах и И-16. Вам ведь труда не составит?

>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.

Так у вас есть эти цифры?
От Валера
К amyatishkin (05.09.2009 22:12:10)
Дата 05.09.2009 22:22:18

Re: Ну дайте...

>>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.
>
>Летавших на Харрикейнах и И-16. Вам ведь труда не составит?

Вам всю их литературу на русский перевести? В любых их мурзилках даже есть. В инете можете здесь посмотреть: http://www.wwiiaircraftperformance.org/
Ищете в латинские буквы в таком сочетании Hurricane I и читаете, отчёты там тоже есть. Ну или книжки себе купите что-ли.

>>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
>
>Так у вас есть эти цифры?

Что за барские замашки требовать выкладывать на блюдечке общеизвестные цифры по первому мановению? Они не секретны. Погуглите потери Люфтваффе в Битве за Британию и найдёте. Приложите немного труда. Аналогично и спотерями Люфтвыаффе на Восточном фронте в 41 году. Если не осилите работу с Гуглом - напишите ещё раз 0 так и быть, я помогу Вам :)
От amyatishkin
К Валера (05.09.2009 22:22:18)
Дата 05.09.2009 22:45:13

Re: Ну дайте...

>>>Нужно отзывы англичан смотреть, а не наши 42-го года, на юзанные-переюзанные Харрикуейны, летающие на хреновом бензине и не получающие должного техобслуживания.
>>
>>Летавших на Харрикейнах и И-16. Вам ведь труда не составит?
>
>Вам всю их литературу на русский перевести? В любых их мурзилках даже есть. В инете можете здесь посмотреть: http://www.wwiiaircraftperformance.org/
>Ищете в латинские буквы в таком сочетании Hurricane I и читаете, отчёты там тоже есть. Ну или книжки себе купите что-ли.

Посмотрел. Сравнения с И-16 не увидел, за сколько разгоняется до максимальной скорости - не увидел, за сколько секунд сгорает - тоже не увидел. Вы точный адрес дали?

>>>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
>>
>>Так у вас есть эти цифры?
>
>Что за барские замашки требовать выкладывать на блюдечке общеизвестные цифры по первому мановению? Они не секретны. Погуглите потери Люфтваффе в Битве за Британию и найдёте. Приложите немного труда. Аналогично и спотерями Люфтвыаффе на Восточном фронте в 41 году. Если не осилите работу с Гуглом - напишите ещё раз 0 так и быть, я помогу Вам :)

Да, я не осилил работу с Гуглом и не знаю, где найти цифровые показатели проиведенной И-16 боевой работы за 2-3 месяца 1941 года. У вас они есть?
От Alex Medvedev
К Валера (05.09.2009 21:33:17)
Дата 05.09.2009 21:49:30

Re: Есть отзывы...

>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.

Ну огласите цифры.
От Валера
К Alex Medvedev (05.09.2009 21:49:30)
Дата 05.09.2009 22:15:56

Re: Есть отзывы...

>>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
>
>Ну огласите цифры.

Цифры немецких потерь в Битве за Британию не являются секретом, как и примерное количество потерь Люфтваффе в 41-м помесячно. Даже в интерте оно есть.
Потрудитесь и поищите. Или Вас забанили?
От Alex Medvedev
К Валера (05.09.2009 22:15:56)
Дата 05.09.2009 22:30:45

Re: Есть отзывы...

>>>Вы сравните результаты сколько побед имеют Харрикейны в Битве за Британию и сколько реальных побед имеют И-16 за 2-3 месяца 41-го года.
>>
>>Ну огласите цифры.
>
>Цифры немецких потерь в Битве за Британию не являются секретом

Вы заявили, значит вам и предъявлять. Не можете -- так и признайтесь что пускали пыль в глаза.
От АМ
К Alex Medvedev (05.09.2009 22:30:45)
Дата 05.09.2009 22:56:45

Ре: Есть отзывы...


http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr1.html

"Битва за Англию" действительно являлась колоссальным воздушным сражением. В ней было уничтожено 2648 самолетов обеих сторон. "Харрикейны" сбили 57% всех немецких машин, в том числе 272 Bf 109. Семь из семнадцати лучших асов "битвы* летали на "Харрикейнах". В истории останутся Дуглас Бадер, одноногий командир эскадрильи, южноафриканец Малан, закончивший войну с 38 победами и другие. Можно сказать, что именно "Харрикейн" внес тогда наибольший вклад в победу. "Битва за Англию" стала "звездным часом" "Харрикейна".

От Alex Medvedev
К АМ (05.09.2009 22:56:45)
Дата 05.09.2009 23:13:52

Ре: Есть отзывы...


> http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr1.html

>"Битва за Англию" действительно являлась колоссальным воздушным сражением. В ней было уничтожено 2648 самолетов обеих сторон. "Харрикейны" сбили 57% всех немецких машин, в том числе 272 Bf 109.

Это конечно не источник, но даже если принять его за факт, из него следует что Харрикейны сбили не больше 700 машин. Люфты за первые три месяца войны у нас потеряли примерно 1300.
От АМ
К Alex Medvedev (05.09.2009 23:13:52)
Дата 05.09.2009 23:33:31

Ре: Есть отзывы...


>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr1.html
>
>>"Битва за Англию" действительно являлась колоссальным воздушным сражением. В ней было уничтожено 2648 самолетов обеих сторон. "Харрикейны" сбили 57% всех немецких машин, в том числе 272 Бф 109.
>
>Это конечно не источник, но даже если принять его за факт, из него следует что Харрикейны сбили не больше 700 машин. Люфты за первые три месяца войны у нас потеряли примерно 1300.

в среднем 400-600 Харрикейнов в строю, сколько они должны были сбить чтобы вы признали Харрикейн отличным истребителем?
От bedal
К АМ (05.09.2009 23:33:31)
Дата 06.09.2009 02:18:50

да не был он отличным истребителем никогда и даже просто хорошим не был

В условиях битвы за Британию немецкие истребители постоянно находились в дефиците полётного времени - по запасу топлива. Что и сказалось.

По бомбёрам, да, они ещё как-то годились. Ну и главным, пожалуй, было то, что для англичан это была Отечественная война. Плюс в самый напряженный момент нехватки пилотов им помогли пришедшие с немалым опытом пилоты из оккупированных стран (избежавшие оккупации).
От АМ
К bedal (06.09.2009 02:18:50)
Дата 06.09.2009 05:26:48

Ре: да не...

>В условиях битвы за Британию немецкие истребители постоянно находились в дефиците полётного времени - по запасу топлива. Что и сказалось.

>По бомбёрам, да, они ещё как-то годились. Ну и главным, пожалуй, было то, что для англичан это была Отечественная война. Плюс в самый напряженный момент нехватки пилотов им помогли пришедшие с немалым опытом пилоты из оккупированных стран (избежавшие оккупации).

вы лучьше перечислите летом 1940 более лучьшии или сравнимые истребители, которые в сравнимой мере изучены ВВС и находятся в сравнимом количестве на вооружение.
От bedal
К АМ (06.09.2009 05:26:48)
Дата 06.09.2009 21:57:10

"Летали на чём пришлось" и "Отличный истребитель" - разные вещи. (-)
От АМ
К bedal (06.09.2009 21:57:10)
Дата 06.09.2009 22:17:45

Ре: "Летали на...

летать пришлось на истребители который по своим ТТХ, освоенности в войсках и промышленности и количеству в войсках к середине 1940 уступал пожалуй единственно мессеру....