ВИФ2 NE : Ветка : Re: а русские...

От	Slon-76
К	Андрей Платонов
Дата	05.09.2009 00:01:12
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Re: а русские...

>>Любопытно смоделировать бой И-153 и "Харрикейном". Вообще "харрикейн" - тупиковая ветвь равития. Как неандертальцы.
>
>"Харрикейн" мутировал в "Темпест", если что...

Да, про Тепмпест в пылу баталии забыл.

От	Slon-76
К	Slon-76 (05.09.2009 00:01:12)
Дата	05.09.2009 00:05:39

Re: а русские...

>Да, про Тепмпест в пылу баталии забыл.

Но Харрикейны шлепали уже в период их явной неадекватности, но где слезы по поводу напрасно потраченных английских народных денег?

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 00:05:39)
Дата	05.09.2009 00:14:24

Ре: а русские...

>>Да, про Тепмпест в пылу баталии забыл.
>
>Но Харрикейны шлепали уже в период их явной неадекватности, но где слезы по поводу напрасно потраченных английских народных денег?

Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.

От	СБ
К	АМ (05.09.2009 00:14:24)
Дата	05.09.2009 09:34:56

Ре: а русские...

>>>Да, про Тепмпест в пылу баталии забыл.
>>
>>Но Харрикейны шлепали уже в период их явной неадекватности, но где слезы по поводу напрасно потраченных английских народных денег?
>
>Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.
Причина успешности там в выгодной оперативной обстановке. А вообще у английских ВВС причины для слёз вполне себе есть, не в последнюю очередь потому, что "Харрикейны" уступали почти всем противникам, с которым сталкивались, а воевать на них приходилось и в 1942 году.

От	АМ
К	СБ (05.09.2009 09:34:56)
Дата	05.09.2009 12:49:17

Ре: а русские...

> Причина успешности там в выгодной оперативной обстановке. А вообще у английских ВВС причины для слёз вполне себе есть, не в последнюю очередь потому, что "Харрикейны" уступали почти всем противникам, с которым сталкивались, а воевать на них приходилось и в 1942 году.

причин много, и одна из них та что "Харрикейны" хотя и имели некоторые слабые стороны но в целом вполне отвечали требованиям

От	СБ
К	АМ (05.09.2009 12:49:17)
Дата	05.09.2009 15:50:15

Ре: а русские...

>> Причина успешности там в выгодной оперативной обстановке. А вообще у английских ВВС причины для слёз вполне себе есть, не в последнюю очередь потому, что "Харрикейны" уступали почти всем противникам, с которым сталкивались, а воевать на них приходилось и в 1942 году.
>
>причин много, и одна из них та что "Харрикейны" хотя и имели некоторые слабые стороны но в целом вполне отвечали требованиям
Обстановка и характер сражения - главнейшая. Во Франции на тех же самолётах вышло всё очень плохо. "Харрикейн" отвечал требованиям главным образом тем, что он был, а истребителям противника он существенно уступал уже в 1940, просто условия противостояния вешали на немцев гандикап.

От	АМ
К	СБ (05.09.2009 15:50:15)
Дата	05.09.2009 20:14:52

Ре: а русские...

> Обстановка и характер сражения - главнейшая. Во Франции на тех же самолётах вышло всё очень плохо. "Харрикейн" отвечал требованиям главным образом тем, что он был, а истребителям противника он существенно уступал уже в 1940, просто условия противостояния вешали на немцев гандикап.

тест почитайте, Харрикейн просто уступал по некоторым показателям действително на тот момент лучьшему истребителю в мире, как ужасно.
Новые советскии истребители на фоне мессера тоже не блеск.

СССР с "Чайкой" о "Харрикейне" мог только мечтать.

От	СБ
К	АМ (05.09.2009 20:14:52)
Дата	06.09.2009 09:58:46

Ре: а русские...

От	АМ
К	СБ (06.09.2009 09:58:46)
Дата	06.09.2009 14:01:59

Ре: а русские...

>>Новые советскии истребители на фоне мессера тоже не блеск.
>>СССР с "Чайкой" о "Харрикейне" мог только мечтать.
> Ну дык, кто бы СССР в 1939 дал производство моторов с мощностью как у "Харрикейна".

чем мотор поможет если к моменту когда Харрикейн уходит в серийное производство в СССР ещё балуются бипланами?

От	Валера
К	СБ (05.09.2009 15:50:15)
Дата	05.09.2009 18:45:40

Ре: а русские...

> Обстановка и характер сражения - главнейшая. Во Франции на тех же самолётах вышло всё очень плохо. "Харрикейн" отвечал требованиям главным образом тем, что он был, а истребителям противника он существенно уступал уже в 1940, просто условия противостояния вешали на немцев гандикап.

Нормально он и во Франции себя показал. У вас к нему ложное и предзятое отношение.

А вот англичане с Вами не согласны в такой оценке самолёта, которые выиграл "Битву за Британию" вместе со Спитфайром и на счету которого сотни сбитых 109-х, 110-х, Штук и двухмоторных бомбардировщиков

Вот английскийсранительный тест Харрикейна-I и Bf-109E

От	СБ
К	Валера (05.09.2009 18:45:40)
Дата	06.09.2009 10:22:08

Ре: а русские...

>> Обстановка и характер сражения - главнейшая. Во Франции на тех же самолётах вышло всё очень плохо. "Харрикейн" отвечал требованиям главным образом тем, что он был, а истребителям противника он существенно уступал уже в 1940, просто условия противостояния вешали на немцев гандикап.
>
>Нормально он и во Франции себя показал. У вас к нему ложное и предзятое отношение.
Ну если разгром авиагруппировки, при существенно меньших потерях противника и отсутствии заметного воздействия на наземную обстановку - это нормально...

>А вот англичане с Вами не согласны в такой оценке самолёта, которые выиграл "Битву за Британию" вместе со Спитфайром и на счету которого сотни сбитых 109-х, 110-х, Штук и двухмоторных бомбардировщиков
Зато проиграл все остальные битвы, которые велись в не настолько выгодных условиях, так что англичанам от чего-то пришлось массово пересаживаться на Р-40, который по сравнению со 109-ми образца 1942 тоже был далеко не подарок, чтобы не так сильно сливать немцам. А до этого у них как-то хреново получалось воевать с меньшей частью люфтваффе, несмотря на производство в 1941-42 годах большего числа самолётов чем в Германии вообще, с Японией впридачу. А сотни сбитых самолётов на счету и у И-153 есть.

>Вот английскийсранительный тест Харрикейна-I и Bf-109E
Осталось только узнать, насколько использованные 109-й были раздолбаны при попадании в руки к англичанам и насколько качественно его обслуживали. Учитывая, что выполнить на одном из них отрыв от противника пикированием, который сами же авторы документа называют типовым для немцев, получилось плохо, видимо проблемы были даже на том из них, что дал лучшие показатели. Тем не менее, даже из этих документов видно, что ситуация "Харрикейнов" при встрече со 109-ми не отличается от советских самолётов - переманеврировать-то немцев в горизонтальном бою могут, ЕСЛИ они соизволит его принять.

От	Валера
К	СБ (06.09.2009 10:22:08)
Дата	06.09.2009 22:33:34

Ре: а русские...

>>Нормально он и во Франции себя показал. У вас к нему ложное и предзятое отношение.
> Ну если разгром авиагруппировки, при существенно меньших потерях противника и отсутствии заметного воздействия на наземную обстановку - это нормально...

Давайте без эмоций, что значит разгром? Давайте сранвим потери BEF в воздушных боях с победами.

>>А вот англичане с Вами не согласны в такой оценке самолёта, которые выиграл "Битву за Британию" вместе со Спитфайром и на счету которого сотни сбитых 109-х, 110-х, Штук и двухмоторных бомбардировщиков
> Зато проиграл все остальные битвы, которые велись в не настолько выгодных условиях, так что англичанам от чего-то пришлось массово пересаживаться на Р-40, который по сравнению со 109-ми образца 1942 тоже был далеко не подарок, чтобы не так сильно сливать немцам. А до этого у них как-то хреново получалось воевать с меньшей частью люфтваффе, несмотря на производство в 1941-42 годах большего числа самолётов чем в Германии вообще, с Японией впридачу. А сотни сбитых самолётов на счету и у И-153 есть.

151-е крыло RAF вполне успешно действовало у нас на севере. Соотношение потерь 15 к 1 в их пользу.

>>Вот английскийсранительный тест Харрикейна-I и Bf-109E
> Осталось только узнать, насколько использованные 109-й были раздолбаны при попадании в руки к англичанам и насколько качественно его обслуживали. Учитывая, что выполнить на одном из них отрыв от противника пикированием, который сами же авторы документа называют типовым для немцев, получилось плохо, видимо проблемы были даже на том из них, что дал лучшие показатели. Тем не менее, даже из этих документов видно, что ситуация "Харрикейнов" при встрече со 109-ми не отличается от советских самолётов - переманеврировать-то немцев в горизонтальном бою могут, ЕСЛИ они соизволит его принять.

Не похоже что сильно раздолбанный судя по тому что разницу в горизонтальной скорости англичане приводят близкую к современным данным. С тактикой использования 109-х согласен с Вами.

От	СБ
К	Валера (06.09.2009 22:33:34)
Дата	07.09.2009 00:40:38

Ре: а русские...

>Давайте без эмоций, что значит разгром?
Разгром, понятное дело, обозначает разгром. Потерю основной части самолётов без позитивного влияния на общий ход боевых действий. Если не считать Дюнкерка, где самолёты уже летали с английской территории.

>Давайте сранвим потери BEF в воздушных боях с победами.
У нас есть общие цифры потерь сторон, помнится даже где-то в этой ветке. Они сильно не в пользу союзников. Не настолько как у ВВС РККА годом позже, но и подготовка пилотов у англофранцузов была намного лучше, да и не только она (ситуация с аэродромами, например, просто несравнима). Если ещё затронуть вопрос о том, кто успешнее поддерживал наземные войска, то ситуация выглядит вообще печально.

>151-е крыло RAF вполне успешно действовало у нас на севере. Соотношение потерь 15 к 1 в их пользу.
Уууу, если брать по противнику клеймы, а по своим реальные потери, то И-153 - это тоже супермегаистребитель.

От	Валера
К	Валера (05.09.2009 18:45:40)
Дата	05.09.2009 18:47:38

Ре: а русские...

Сбойнуло, вот ссылка на тест:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf

http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/109-spit-hurri-turn.pdf

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 00:14:24)
Дата	05.09.2009 00:32:57

Ре: а русские...

>Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.

Особенно в 43-44 годах.

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 00:32:57)
Дата	05.09.2009 00:34:48

Ре: а русские...

>>Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.
>
>Особенно в 43-44 годах.

речь про 1940

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 00:34:48)
Дата	05.09.2009 00:46:04

Ре: а русские...

>
>речь про 1940

Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 00:46:04)
Дата	05.09.2009 12:47:24

Ре: а русские...

>>
>>речь про 1940
>
>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".

да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 12:47:24)
Дата	05.09.2009 13:13:17

Ре: а русские...

>>>
>>>речь про 1940
>>
>>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
>
>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму

А какая от них польза в 43-44 годах?

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 13:13:17)
Дата	05.09.2009 15:07:57

Ре: а русские...

>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>
>А какая от них польза в 43-44 годах?

ИБ

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 15:07:57)
Дата	05.09.2009 15:17:11

Ре: а русские...

>>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>>
>>А какая от них польза в 43-44 годах?
>
>ИБ

"Чайка" весьма неплохой ИБ была

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 15:17:11)
Дата	05.09.2009 15:29:26

Ре: а русские...

>>>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>>>
>>>А какая от них польза в 43-44 годах?
>>
>>ИБ
>
>"Чайка" весьма неплохой ИБ была

она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была. Алтернативы вообщем итак неплохому Харрикейну в качестве И к моменту поступления на службу небыло.

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 15:29:26)
Дата	05.09.2009 15:55:32

Ре: а русские...

>
>она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была.

Я бы сказал для 39-го года - посредственным, но отнюдь не плохим. А на фоне все еще имевшихся во многих странах истребителей - так и очень даже ничего. Перспективы у неё как у истребителя да, плохие были. Но не хуже чем у Харрикейна в 44-м.

>Алтернативы вообщем итак неплохому Харрикейну в качестве И к моменту поступления на службу небыло.

И в 44-м не было?

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 15:55:32)
Дата	05.09.2009 20:05:35

Ре: а русские...

>>она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была.
>
>Я бы сказал для 39-го года - посредственным, но отнюдь не плохим. А на фоне все еще имевшихся во многих странах истребителей - так и очень даже ничего. Перспективы у неё как у истребителя да, плохие были. Но не хуже чем у Харрикейна в 44-м.

я непонимаю логику, "Чайка" и Харрикейн это "одногодки" их надо между собой сравнивать в 1939, и как логика "у многих других стран было сравнимое гуано" здесь поможет?
В 44 перспективы Харрикейна быи прекрасные, ведь Харрикейн в 1944 не И.

От	Mike
К	АМ (05.09.2009 20:05:35)
Дата	05.09.2009 20:13:15

Ре: а русские...

>я непонимаю логику, "Чайка" и Харрикейн это "одногодки" их надо между собой сравнивать в 1939, и как логика "у многих других стран было сравнимое гуано" здесь поможет?

Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (05.09.2009 20:13:15)
Дата	06.09.2009 16:13:09

Ре: а русские...

>
>Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.

Ах, глупый Поликарпов.... Бестолочь бесталанная.
Вы бы почитали что нибудь о нем, чем он занимался в 1939-м помимо И-153. И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.

>С уважением, Mike.

От	Mike
К	Slon-76 (06.09.2009 16:13:09)
Дата	06.09.2009 17:33:12

Ре: а русские...

>>Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.
>
>Ах, глупый Поликарпов.... Бестолочь бесталанная.
>Вы бы почитали что нибудь о нем, чем он занимался в 1939-м помимо И-153.

Занимался. И где плоды этих занятий в серии?

>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.

Причем со скрипом.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (06.09.2009 17:33:12)
Дата	06.09.2009 17:49:40

Ре: а русские...

>
>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?

МиГ-3 Вас устроит, например?
И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины), но главным образом из-за проблем с двигателем М-88 серия так и не состоялась. К серийному производству в 39-40 гг готовились ВИТ-2, СПБ... В общем, книг по деятельности Поликарпова достаточно.

>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>
>Причем со скрипом.

Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.

От	Mike
К	Slon-76 (06.09.2009 17:49:40)
Дата	06.09.2009 18:13:45

Ре: а русские...

>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>
>МиГ-3 Вас устроит, например?

Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

>И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины)

И как это может помочь ситуации с новой техникой в конце 30-х?

>но главным образом из-за проблем с двигателем М-88 серия так и не состоялась. К серийному производству в 39-40 гг готовились ВИТ-2, СПБ... В общем, книг по деятельности Поликарпова достаточно.

Их у меня есть. :)

>>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>>Причем со скрипом.
>Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.

И для чего но тогда писал в 37-м Кагановичу насчёт маневренного истребителя?

С уважением, Mike.

От	NV
К	Mike (06.09.2009 18:13:45)
Дата	06.09.2009 21:52:47

А премию за этот самолет

>>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>>
>>МиГ-3 Вас устроит, например?
>
>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.

Виталий

От	Mike
К	NV (06.09.2009 21:52:47)
Дата	06.09.2009 22:00:22

Re: А премию...

>>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.
>
>почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.

Вы разницу между 37-м и 40-м годами видите? Сколько прока в реально выкаченном в 40-м году Миге, когда тут некоторые в 39-м собрались немца сокрушать?

С уважением, Mike.

От	NV
К	Mike (06.09.2009 22:00:22)
Дата	06.09.2009 22:32:12

Вообще-то я о другом

>>>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.
>>
>>почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.
>
>Вы разницу между 37-м и 40-м годами видите? Сколько прока в реально выкаченном в 40-м году Миге, когда тут некоторые в 39-м собрались немца сокрушать?

а именно о роли Поликарпова в разработке истребителей МиГ (И-200, если быть точным). Вы утверждаете что "Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время." Однако есть даже более-менее точная дата о том, что работа по эскизному проектированию самолета И-200 началась 25 ноября 1939 г. именно в КБ Поликарпова. И роль Поликарпова в МиГ-1 была зафиксирована ОФИЦИАЛЬНО.

И для констатации этого факта видеть разницу между 37 и 40 годом не надо. Как и прочее про 39 год.

Виталий

От	Mike
К	NV (06.09.2009 22:32:12)
Дата	06.09.2009 22:49:45

Re: Вообще-то я...

>а именно о роли Поликарпова в разработке истребителей МиГ (И-200, если быть точным). Вы утверждаете что "Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время."

Да, не в 37-м, в котором в серию пошел Харрикейн МкI.

>И для констатации этого факта видеть разницу между 37 и 40 годом не надо. Как и прочее про 39 год.

На 37-й год никакого И-200 нет даже в замыслах. Вот что в данном случае важно.

С уважением, Mike.

От	Slon-76
К	Mike (06.09.2009 18:13:45)
Дата	06.09.2009 18:32:46

Ре: а русские...

>>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>>
>>МиГ-3 Вас устроит, например?
>
>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

Но с использованием наработок и нехилой части конструкторского колектива Поликарпова.

>>И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины)
>
>И как это может помочь ситуации с новой техникой в конце 30-х?

Не совсем понял, о чем Вы? А что должно было помочь?
В конце 30-х И-16 был вполне себе актульной машинкой, на замену ему Поликарпов уже готовил И-180. В чем проблема?
>
>Их у меня есть. :)

Вот и замечательно. Что Вас останавливает? :)

>>>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>>>Причем со скрипом.
>>Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.
>
>И для чего но тогда писал в 37-м Кагановичу насчёт маневренного истребителя?

Потому что это был 37-й год, а не 39-й. В начале 38-го уже началось проектирование И-190 с предполагаемой скорость 500-550 км/ч, планировавшийся как замена И-153!
Да, Поликарпов не считал, что песенка биплана окончательно спета и в 40-м, но это не означает, что он считал И-153 венцом развития это типа истребителя. Он тогда уже И-195 проектировал.

>С уважением, Mike.

От	Валера
К	Slon-76 (05.09.2009 15:55:32)
Дата	05.09.2009 19:01:44

Ре: а русские...

>И в 44-м не было?

Чего пристали к 44-му так? Это у же штурмовые модификации и и/б

От	Slon-76
К	Валера (05.09.2009 19:01:44)
Дата	06.09.2009 16:11:32

Ре: а русские...

>>И в 44-м не было?
>
>Чего пристали к 44-му так? Это у же штурмовые модификации и и/б

К Вашему сведению. Когда И-153 принимался на вооружение, структура истребительного полка подразумевала наличие в нем 2-3 эскадрилий И-16 и 1-2 И-15бис. По крайней мере практически все полки в ЛВО были такими. Т.е. "чайки" уже тогда расматривались не как чистые истребители, а как те самые ИБ. И именно так их применяли на финской.

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 00:46:04)
Дата	05.09.2009 03:30:38

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>
>>речь про 1940
>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
А кто говорит про "бесполезность"? Выпускали то, что было и что могли. Вот почему было только это и могли только это - другой разговор.

С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 03:30:38)
Дата	05.09.2009 03:47:20

Ре: а русские...

>Скажу как гуманитарий

>>>
>>>речь про 1940
>>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
>А кто говорит про "бесполезность"? Выпускали то, что было и что могли. Вот почему было только это и могли только это - другой разговор.

Эти претензии - минимум к Николаю 11, а по сути еще раньше.

>С уважением

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 03:47:20)
Дата	05.09.2009 14:25:03

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>Эти претензии - минимум к Николаю 11, а по сути еще раньше.
Претензии за то, что все плохо, можно предъявлять хоть царю, хоть Чингис-хану, хоть изотерме.

Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (05.09.2009 14:25:03)
Дата	05.09.2009 16:01:42

Ре: а русские...

>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл,
+++
Нет. Переделывали в штурмовки.

>а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
+++
109-й пошел в серию не по итогам в Испании, а уже с марта 37-го.

Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (05.09.2009 16:01:42)
Дата	05.09.2009 16:44:37

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл,
>+++
>Нет. Переделывали в штурмовки.
Но в истребительных группах их не оставляли.

>>а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
>+++
>109-й пошел в серию не по итогам в Испании, а уже с марта 37-го.
А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.

>Алеxей
С уважением

От	badger
К	Гегемон (05.09.2009 16:44:37)
Дата	07.09.2009 07:38:31

Я вам поясню...

>А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.

Почему так получилось...

Дело в ~~волшебных пузырьках~~ психологии, военное руководство одной страны делало ставку на вундерваффе в руках немногих арийских уберменшей, а руковоство некоторых других стран делало ставку на массовость и "пригодиться всё что есть" в руках среднего пользователя, поэтому страна с "Тиграми" и Ме-262 войну проиграла, а страны с "Шерманами", "Харрикейнами" в 44 году и "Т-34" - войну выиграли...

Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...

От	Гегемон
К	badger (07.09.2009 07:38:31)
Дата	07.09.2009 08:49:39

Re: Я вам

Скажу как гуманитарий

>>А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.
>Почему так получилось...
>Дело в ~~волшебных пузырьках~~ психологии, военное руководство одной страны делало ставку на вундерваффе в руках немногих арийских уберменшей, а руковоство некоторых других стран делало ставку на массовость и "пригодиться всё что есть" в руках среднего пользователя, поэтому страна с "Тиграми" и Ме-262 войну проиграла, а страны с "Шерманами", "Харрикейнами" в 44 году и "Т-34" - войну выиграли...
Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.
Насчет аналогий. "Шерман", Т-34 и "Тигр" - танки все-таки одного поколения и одного технического уровня. И войну в воздухе немцы проиграли не оттого, что их Ме-262 заклевали толпами "Харрикейнов", а оттого, что Ме.109 и FW.190 не смогли прорваться сквозь толпу "Тандерболтов" и "Мустангов" и посбивать В-17 над своими городами, а там и фронт рухнул. Если бы речь шла о противостоянии соотносимого количества самолетов - результат мог бы оказаться иным.
Аналогия вполне работает при сопоставлении Ме.109 и Як-1/-7/-9/-3: "Мессершмитт" постоянно на голову впереди, но машины по характеристикам соотносимые, и перкаль на сварной ферме с деревянными лонжеронами - это просто минусы к советскому самолету, не более. Хотя технология - в принципе та же, что для И-153, фанерный монокок выклеивать не надо.

>Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...
А один-единственный пример и не может ничего доказать. Он может быть дополнительным аргументом, может служить (верным или ошибочно использованным) синонимом общего положения дел и т.д.
Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759835.htm я говорил о совокупности причин: немцы раньше сделали правильные тактические выводы из испанской войны, они поставили на производство (и гнали большой серией) новейшие самолеты передовой конструкции, о которых очень хорошо отзывались советские испытатели. А у нас в это время - сложный для молодых летчиков И-16, толпы неспосоставимых с немецкими истребителями бипланов, общее отставание на 2 года и - самое неприятное - разброд в армии, который стали преодолевать только после финской войны.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (07.09.2009 08:49:39)
Дата	07.09.2009 09:04:54

Ре: Я вам

>Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.
++++
плюс количественное превоcxодство над Францией и Англией.
Алеxей

От	объект 925
К	Гегемон (05.09.2009 16:44:37)
Дата	05.09.2009 16:53:31

Ре: а русские...

>Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе
+++
Блин, да не по итогам Испании, а потому что конкрус выиграл. До Испании.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (05.09.2009 16:53:31)
Дата	05.09.2009 16:57:01

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе
>+++
>Блин, да не по итогам Испании, а потому что конкрус выиграл. До Испании.
Конкурс выиграл - до Испании, испытание Испанией прошел успешно, от Хейнкеля как конкурента отбился.
И рядом с ним никто супер-бипланы в роли дополнительного истребителя не городил.

>Алеxей
С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 14:25:03)
Дата	05.09.2009 14:46:25

Ре: а русские...

>Скажу как гуманитарий

>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.

Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?
Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.

С уважением

От	Валера
К	Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата	05.09.2009 19:05:22

Ре: а русские...

>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?

Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.

От	Bober
К	Валера (05.09.2009 19:05:22)
Дата	05.09.2009 23:36:50

Ре: а русские...

>Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
Да не получиться на заводе ориентированном под сварку мотать монокок И16. Вернее получиться но сварщиков увольнять надо а сварку выкидывать( с таким трудом налаженную, вспомните судьбу И15).

От	АМ
К	Bober (05.09.2009 23:36:50)
Дата	06.09.2009 00:31:23

Ре: а русские...

>>Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
>Да не получиться на заводе ориентированном под сварку мотать монокок И16. Вернее получиться но сварщиков увольнять надо а сварку выкидывать( с таким трудом налаженную, вспомните судьбу И15).

это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.
Если есть лишние конструкторы то уделить больше внимания И-16, совершенствовать аэродинамику, банально раньше перейти на М-62.

От	Alex Medvedev
К	АМ (06.09.2009 00:31:23)
Дата	06.09.2009 07:58:39

Вы такой наивный...

>это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.

проблема тогдашних авиазаводов была в том, что они абсолютно несовместимы с опытными производствами КБ. КБ делает нормальный самолет, а передавая чертежи на завод этот самый самолет приходилось перепроектировать почти полностью, приспосабливая к технологическим возможностям конкретного завода. Даже допуски на каждом заводе были свои. В результате на выход получается посредственный самолет. Процесс доводки занимал несколько лет. За это время обычно истребитель уже успевал морально устареть. Поэтому-то и принимали машины имевшие максимальную технологичную преемственность и не требовавшие кардинальной перестройки завода. Так что или выпускаем И-153 или несколько лет ничего не выпускаем, занимаемся отладкой новой технологической цепочки. И это при том, что скажем Поликарпов считал, что он вообще не обязан заниматься серийным производством своих машин. Только жалобы писал в ЦК.

От	АМ
К	Alex Medvedev (06.09.2009 07:58:39)
Дата	06.09.2009 13:59:25

Ре: Вы такой

>>это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.
>
>проблема тогдашних авиазаводов была в том, что они абсолютно несовместимы с опытными производствами КБ. КБ делает нормальный самолет, а передавая чертежи на завод этот самый самолет приходилось перепроектировать почти полностью, приспосабливая к технологическим возможностям конкретного завода. Даже допуски на каждом заводе были свои. В результате на выход получается посредственный самолет. Процесс доводки занимал несколько лет. За это время обычно истребитель уже успевал морально устареть. Поэтому-то и принимали машины имевшие максимальную технологичную преемственность и не требовавшие кардинальной перестройки завода. Так что или выпускаем И-153 или несколько лет ничего не выпускаем, занимаемся отладкой новой технологической цепочки. И это при том, что скажем Поликарпов считал, что он вообще не обязан заниматься серийным производством своих машин. Только жалобы писал в ЦК.

это всё нетак, посмотрите когда кончилось производство И-15 бис, началось и кончилось производство И-153 и начилось производство мигов.

Какой процесс даводки? И-153 морално устарел к моменту начала работ над ним.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.09.2009 07:58:39)
Дата	06.09.2009 13:59:14

Ре: Вы такой

>Процесс доводки занимал несколько лет.
+++
Немцы делали за 3 года. Самолет. Первый год разработка и постройка опытного екземляра/-ов. Второй испытания и доводка. Третий нулевая серия и еще доводка. В сязи с тем что самолет устаревал в 37-м или 38-м гуду была поставлена задача ускорить процесс и укладываться в 2-ва года.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (06.09.2009 13:59:14)
Дата	06.09.2009 14:04:50

Ре: Вы такой

>>Процесс доводки занимал несколько лет.
>+++
>Немцы делали за 3 года. Самолет. Первый год разработка и постройка опытного екземляра/-ов. Второй испытания и доводка. Третий нулевая серия и еще доводка. В сязи с тем что самолет устаревал в 37-м или 38-м гуду была поставлена задача ускорить процесс и укладываться в 2-ва года.

да да Бф-109 устарел через 3 года

От	badger
К	АМ (06.09.2009 14:04:50)
Дата	07.09.2009 07:46:42

Ре: Вы такой

>да да Бф-109 устарел через 3 года

Bf-109B-E устарел примерно через 3 года. Поэтому сделали практически новый самолёт - Bf-109F, c тем же мотором что и на последних Bf-109E...

Или вы просто этого не знали ?

От	объект 925
К	АМ (06.09.2009 14:04:50)
Дата	06.09.2009 14:19:28

Ре: Вы такой

>да да Бф-109 устарел через 3 года
++++
Наврал. В 1936-м РЛМ усилило давление с целью чтобы с начала до большой серии проходило два, а не 4 года.
PP. RLM-Reichsluftministerium.
PPS. Про устарел ето у меня абберация. Хотя возникает вопрос, а нафига?
Алеxей

От	объект 925
К	Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата	05.09.2009 16:02:45

Ре: а русские...

>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать?
+++
Хеншель 129-й.
Алеxей

От	Slon-76
К	объект 925 (05.09.2009 16:02:45)
Дата	05.09.2009 16:08:22

Ре: а русские...

>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать?
>+++
>Хеншель 129-й.

Или Пегас. ;) Для Хеншеля М-63 крутовато.

От	объект 925
К	Slon-76 (05.09.2009 16:08:22)
Дата	05.09.2009 16:10:44

Ре: а русские...

>>Хеншель 129-й.
>
>Или Пегас. ;) Для Хеншеля М-63 крутовато.
++++
В условиях господства в возудхе или гарантированного сопровождения истребителями 129-й показывает отличные результаты.
Алеxей

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата	05.09.2009 15:23:08

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.

>И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?
Встретили бы с И-16. Да, я понимаю, что летчику его освоить труднее. Но альтернативы-то нет, И-180 все никак не полетит.

>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?

>С уважением
С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 15:23:08)
Дата	05.09.2009 15:34:28

Ре: а русские...

>И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.

У И-16 тип 18 к моменту запуска И-153 проблем тоже мама не горюй было.

>>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
>Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?

Нет, я полагаю что И-153 - не худший вариант использования уже имеющихся в производстве моторов.

С уважением

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 15:34:28)
Дата	05.09.2009 16:42:19

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.
>У И-16 тип 18 к моменту запуска И-153 проблем тоже мама не горюй было.
Но при этом из И-16 мог получиться И-180. Т.е. получилось / не получилось - вопрос другой, но перспектива просматривалась.
А из И-153 истребитель, сопоставимый с Ме-109Е, явно не выходил.

>>>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
>>Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?
>Нет, я полагаю что И-153 - не худший вариант использования уже имеющихся в производстве моторов.
А зачем рассматривать худшие варианты?

>С уважением
С уважением

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата	05.09.2009 15:08:33

Ре: а русские...

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 15:08:33)
Дата	05.09.2009 15:27:44

Ре: а русские...

>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>
>И-16

В принципе замена шила на мыло. "Чайка" универсальнее И-16, хотя и проигрывала ему в скорости. И бомбы нести могла, в т.ч. две "сотки". На момент запуска И-153 в серию И-16 бомб вообще не нес.
И опять же, "Чайка" рассматривалась не как принципиально новый самолет, а как продолжение серии И-15, И-15бис. Пока нет новых машин, модернизируем старые.

Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.

От	АМ
К	Slon-76 (05.09.2009 15:27:44)
Дата	05.09.2009 15:33:10

Ре: а русские...

>>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>>
>>И-16
>
>В принципе замена шила на мыло. "Чайка" универсальнее И-16, хотя и проигрывала ему в скорости. И бомбы нести могла, в т.ч. две "сотки". На момент запуска И-153 в серию И-16 бомб вообще не нес.
>И опять же, "Чайка" рассматривалась не как принципиально новый самолет, а как продолжение серии И-15, И-15бис. Пока нет новых машин, модернизируем старые.

и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".

>Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.

это прежде всего так любомое талантами "изобритение колеса"

От	Slon-76
К	АМ (05.09.2009 15:33:10)
Дата	05.09.2009 15:50:52

Ре: а русские...

>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".

Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

>>Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.
>
>это прежде всего так любомое талантами "изобритение колеса"

Не понял...

От	Андрей Платонов
К	Slon-76 (05.09.2009 15:50:52)
Дата	06.09.2009 21:29:48

Ре: а русские...

>>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".
>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

Простите, а про Р-10 и Су-2 Вы тоже запамятовали? ;-)

От	Slon-76
К	Андрей Платонов (06.09.2009 21:29:48)
Дата	06.09.2009 22:28:08

Ре: а русские...

>>>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>>>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".
>>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.
>
>Простите, а про Р-10 и Су-2 Вы тоже запамятовали? ;-)

Вы смеетесь, да?
"по результатам контрольных государственных испытаний самолета Р-10 в июле 1939 г. был сделан вывод о том, что он не удовлетворяет требованиям 1939 г. и может быть использован только для учебно-боевой подготовки".
Самолетостроение в СССР 1917-45, кн. 1, с. 194

Вы еще CCC или Р-Z вспомните...

Су-2 до второй половины 1940-го можно сказать что и не было, да и потом было не завались.

От	Валера
К	Slon-76 (05.09.2009 15:50:52)
Дата	05.09.2009 19:11:27

Ре: а русские...

>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

Неправда ваша, дяденька - И-16 тип 29 с 1940 года нёс бонбы.

От	Slon-76
К	Валера (05.09.2009 19:11:27)
Дата	06.09.2009 16:04:01

Ре: а русские...

>>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.
>
>Неправда ваша, дяденька - И-16 тип 29 с 1940 года нёс бонбы.

Ну да, учитывая что освоение тип 29 в войсках где-то с апреля 41-го пошло, то да, Ваше замечание очень актуально... "Дяденька" может еще заметить, что испытания бомб на И-16 были еще на тип 5 проведены, а потом на финской даже в боевых условиях кустарную подвеску ФАБ-100 под фюзеляжем использовали. Но вот как-то что-то не прижилось...

От	bedal
К	Slon-76 (05.09.2009 03:47:20)
Дата	05.09.2009 11:42:52

Николай 11? Это явно позже и не в этой реальности (-)

От	объект 925
К	bedal (05.09.2009 11:42:52)
Дата	05.09.2009 11:46:34

Вы не поняли что речь о "Николае "Кровавом""? См. цифры производства моторов/

самолетов в царской России в сравнении с другими странами.
Алеxей

От	bedal
К	объект 925 (05.09.2009 11:46:34)
Дата	06.09.2009 02:21:11

Это не я, это кто-то другой не понял, что 11 - это "одиннадцать" (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (05.09.2009 11:46:34)
Дата	05.09.2009 14:26:15

После его смерти прошло 20 лет и была почти с нуля создана авиапромышленность (-)

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 14:26:15)
Дата	05.09.2009 14:49:30

Re: За 20 лет невозможно создать полностью авиапромышленность.

У нас сильно отставало моторостроение, поскольку плохо было с квалифицированными кадрами да и опыта создания своих моторов было с гулькин нос. Поэтому и выкручивались, закупая моторы за границей и модернизируя их до последнего.

От	Гегемон
К	Slon-76 (05.09.2009 14:49:30)
Дата	05.09.2009 15:26:39

Полностью или не полностью - но создали

Скажу как гуманитарий

>У нас сильно отставало моторостроение, поскольку плохо было с квалифицированными кадрами да и опыта создания своих моторов было с гулькин нос. Поэтому и выкручивались, закупая моторы за границей и модернизируя их до последнего.
Но одно дело - кадры станочников и сборщиков на авиазаводах, а другое - уровень осмысления опыта только что прошедшей и по сути проигранной войны.

С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (05.09.2009 15:26:39)
Дата	05.09.2009 15:44:47

Re: Полностью или...

>Но одно дело - кадры станочников и сборщиков на авиазаводах, а другое - уровень осмысления опыта только что прошедшей и по сути проигранной войны.

Ну на счет того, что войну в Испании проиграли мы - это немного перебор. Но там-то, кстати, противник в основном на бипланах летал. А первые "мессера" никакого убийственного впечатления на наших летчиков, насколько я знаю, не произвели.
Ну да, с концепцией "скоростной+маневренный истребитель" мы ошиблись. Увы.
С осмыслением опыта у нас вообще тажело было... "Чайка" была результатом не массового умопомешательства, а именно не верной оценки полученного опыта. Но в принципе, когда от концепции отказались, Чайка заняла нишу легкого штурмовика и истребителя-бомбардировщика и очень часто и активно, и довольно успешно, применялась в этой роли в ту же финскую.

С уважением

От	объект 925
К	Slon-76 (05.09.2009 15:44:47)
Дата	05.09.2009 16:08:36

Ре: Полностью или...

>Ну на счет того, что войну в Испании проиграли мы - это немного перебор. Но там-то, кстати, противник в основном на бипланах летал. А первые "мессера" никакого убийственного впечатления на наших летчиков, насколько я знаю, не произвели.
+++
Кондор потерял 96 самолетов, из них 40 через сбитие противником. Заявлено им побед 314 плюс 61 непотвержденных.
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (05.09.2009 16:08:36)
Дата	05.09.2009 17:21:08

Ре: Полностью или...

>Кондор потерял 96 самолетов, из них 40 через сбитие противником. Заявлено им побед 314 плюс 61 непотвержденных.
Ну если на Пи разделить то как раз получится поровну.))

От	Валера
К	Secator (05.09.2009 17:21:08)
Дата	05.09.2009 19:03:35

Ре: Полностью или...

>Ну если на Пи разделить то как раз получится поровну.))

Делить надо заявки лётчиков обоих воюющих сторон, тогда у республиканцев совсем невесло получится. Да и зачем делить, когда можно посмотреть заявленные собственные потери в Испании?

От	badger
К	Валера (05.09.2009 19:03:35)
Дата	07.09.2009 07:50:13

Ре: Полностью или...

> Да и зачем делить, когда можно посмотреть заявленные собственные потери в Испании?

А собственные потери только от "Кондора" образовались, итальянцы и фалангисты там просто как статисты тусовались ? :)