От Slon-76
К АМ
Дата 05.09.2009 00:32:57
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: а русские...


>Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.

Особенно в 43-44 годах.
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 00:32:57)
Дата 05.09.2009 00:34:48

Ре: а русские...


>>Харрикейны вынесли основную тяжесть успешной, для Британии, битвы за Британию, они были адекватны, причин для слёз нет.
>
>Особенно в 43-44 годах.

речь про 1940
От Slon-76
К АМ (05.09.2009 00:34:48)
Дата 05.09.2009 00:46:04

Ре: а русские...


>
>речь про 1940

Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 00:46:04)
Дата 05.09.2009 12:47:24

Ре: а русские...


>>
>>речь про 1940
>
>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".

да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
От Slon-76
К АМ (05.09.2009 12:47:24)
Дата 05.09.2009 13:13:17

Ре: а русские...


>>>
>>>речь про 1940
>>
>>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
>
>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму

А какая от них польза в 43-44 годах?
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 13:13:17)
Дата 05.09.2009 15:07:57

Ре: а русские...


>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>
>А какая от них польза в 43-44 годах?

ИБ
От Slon-76
К АМ (05.09.2009 15:07:57)
Дата 05.09.2009 15:17:11

Ре: а русские...


>>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>>
>>А какая от них польза в 43-44 годах?
>
>ИБ

"Чайка" весьма неплохой ИБ была
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 15:17:11)
Дата 05.09.2009 15:29:26

Ре: а русские...


>>>>да как Харрикейны вы умудрились записать в "бесполезные самолёты" я некак непойму
>>>
>>>А какая от них польза в 43-44 годах?
>>
>>ИБ
>
>"Чайка" весьма неплохой ИБ была

она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была. Алтернативы вообщем итак неплохому Харрикейну в качестве И к моменту поступления на службу небыло.
От Slon-76
К АМ (05.09.2009 15:29:26)
Дата 05.09.2009 15:55:32

Ре: а русские...

>
>она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была.

Я бы сказал для 39-го года - посредственным, но отнюдь не плохим. А на фоне все еще имевшихся во многих странах истребителей - так и очень даже ничего. Перспективы у неё как у истребителя да, плохие были. Но не хуже чем у Харрикейна в 44-м.

>Алтернативы вообщем итак неплохому Харрикейну в качестве И к моменту поступления на службу небыло.

И в 44-м не было?
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 15:55:32)
Дата 05.09.2009 20:05:35

Ре: а русские...


>>она была плохим И с самого начала службы, причём алтернатива "Чайке" была.
>
>Я бы сказал для 39-го года - посредственным, но отнюдь не плохим. А на фоне все еще имевшихся во многих странах истребителей - так и очень даже ничего. Перспективы у неё как у истребителя да, плохие были. Но не хуже чем у Харрикейна в 44-м.

я непонимаю логику, "Чайка" и Харрикейн это "одногодки" их надо между собой сравнивать в 1939, и как логика "у многих других стран было сравнимое гуано" здесь поможет?
В 44 перспективы Харрикейна быи прекрасные, ведь Харрикейн в 1944 не И.
От Mike
К АМ (05.09.2009 20:05:35)
Дата 05.09.2009 20:13:15

Ре: а русские...

>я непонимаю логику, "Чайка" и Харрикейн это "одногодки" их надо между собой сравнивать в 1939, и как логика "у многих других стран было сравнимое гуано" здесь поможет?

Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.

С уважением, Mike.
От Slon-76
К Mike (05.09.2009 20:13:15)
Дата 06.09.2009 16:13:09

Ре: а русские...


>
>Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.

Ах, глупый Поликарпов.... Бестолочь бесталанная.
Вы бы почитали что нибудь о нем, чем он занимался в 1939-м помимо И-153. И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.

>С уважением, Mike.
От Mike
К Slon-76 (06.09.2009 16:13:09)
Дата 06.09.2009 17:33:12

Ре: а русские...

>>Какие ещё одногодки? "Харрикейн" уже серийно строился, а Поликарпов ещё проект И-153 делал вместо нормального самолёта.
>
>Ах, глупый Поликарпов.... Бестолочь бесталанная.
>Вы бы почитали что нибудь о нем, чем он занимался в 1939-м помимо И-153.

Занимался. И где плоды этих занятий в серии?

>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.

Причем со скрипом.

С уважением, Mike.
От Slon-76
К Mike (06.09.2009 17:33:12)
Дата 06.09.2009 17:49:40

Ре: а русские...


>
>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?

МиГ-3 Вас устроит, например?
И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины), но главным образом из-за проблем с двигателем М-88 серия так и не состоялась. К серийному производству в 39-40 гг готовились ВИТ-2, СПБ... В общем, книг по деятельности Поликарпова достаточно.

>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>
>Причем со скрипом.

Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.
От Mike
К Slon-76 (06.09.2009 17:49:40)
Дата 06.09.2009 18:13:45

Ре: а русские...

>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>
>МиГ-3 Вас устроит, например?

Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

>И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины)

И как это может помочь ситуации с новой техникой в конце 30-х?

>но главным образом из-за проблем с двигателем М-88 серия так и не состоялась. К серийному производству в 39-40 гг готовились ВИТ-2, СПБ... В общем, книг по деятельности Поликарпова достаточно.

Их у меня есть. :)

>>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>>Причем со скрипом.
>Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.

И для чего но тогда писал в 37-м Кагановичу насчёт маневренного истребителя?

С уважением, Mike.
От NV
К Mike (06.09.2009 18:13:45)
Дата 06.09.2009 21:52:47

А премию за этот самолет

>>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>>
>>МиГ-3 Вас устроит, например?
>
>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.

Виталий
От Mike
К NV (06.09.2009 21:52:47)
Дата 06.09.2009 22:00:22

Re: А премию...

>>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.
>
>почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.

Вы разницу между 37-м и 40-м годами видите? Сколько прока в реально выкаченном в 40-м году Миге, когда тут некоторые в 39-м собрались немца сокрушать?

С уважением, Mike.
От NV
К Mike (06.09.2009 22:00:22)
Дата 06.09.2009 22:32:12

Вообще-то я о другом

>>>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.
>>
>>почему-то Поликарпов получил. Наверное, потому что самолет был сделан не совсем чуждыми ему людьми и именно в это самое, а не другое, время.
>
>Вы разницу между 37-м и 40-м годами видите? Сколько прока в реально выкаченном в 40-м году Миге, когда тут некоторые в 39-м собрались немца сокрушать?

а именно о роли Поликарпова в разработке истребителей МиГ (И-200, если быть точным). Вы утверждаете что "Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время." Однако есть даже более-менее точная дата о том, что работа по эскизному проектированию самолета И-200 началась 25 ноября 1939 г. именно в КБ Поликарпова. И роль Поликарпова в МиГ-1 была зафиксирована ОФИЦИАЛЬНО.

И для констатации этого факта видеть разницу между 37 и 40 годом не надо. Как и прочее про 39 год.

Виталий
От Mike
К NV (06.09.2009 22:32:12)
Дата 06.09.2009 22:49:45

Re: Вообще-то я...

>а именно о роли Поликарпова в разработке истребителей МиГ (И-200, если быть точным). Вы утверждаете что "Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время."

Да, не в 37-м, в котором в серию пошел Харрикейн МкI.

>И для констатации этого факта видеть разницу между 37 и 40 годом не надо. Как и прочее про 39 год.

На 37-й год никакого И-200 нет даже в замыслах. Вот что в данном случае важно.


С уважением, Mike.
От Slon-76
К Mike (06.09.2009 18:13:45)
Дата 06.09.2009 18:32:46

Ре: а русские...

>>>Занимался. И где плоды этих занятий в серии?
>>
>>МиГ-3 Вас устроит, например?
>
>Даже Миг-1. Но сделан он уже другими людьми и уже в другое время.

Но с использованием наработок и нехилой части конструкторского колектива Поликарпова.

>>И-180 уже готовился в серию (в конце апреля 41-го были построены первые три серийных машины)
>
>И как это может помочь ситуации с новой техникой в конце 30-х?

Не совсем понял, о чем Вы? А что должно было помочь?
В конце 30-х И-16 был вполне себе актульной машинкой, на замену ему Поликарпов уже готовил И-180. В чем проблема?
>
>Их у меня есть. :)

Вот и замечательно. Что Вас останавливает? :)

>>>>И-153 он не дала, он в него И-15бис переделывал.
>>>Причем со скрипом.
>>Вероятно, причина в том, что И-153 не был главным и любимым детищем Поликарпова в то время.
>
>И для чего но тогда писал в 37-м Кагановичу насчёт маневренного истребителя?

Потому что это был 37-й год, а не 39-й. В начале 38-го уже началось проектирование И-190 с предполагаемой скорость 500-550 км/ч, планировавшийся как замена И-153!
Да, Поликарпов не считал, что песенка биплана окончательно спета и в 40-м, но это не означает, что он считал И-153 венцом развития это типа истребителя. Он тогда уже И-195 проектировал.

>С уважением, Mike.
От Валера
К Slon-76 (05.09.2009 15:55:32)
Дата 05.09.2009 19:01:44

Ре: а русские...

>И в 44-м не было?

Чего пристали к 44-му так? Это у же штурмовые модификации и и/б
От Slon-76
К Валера (05.09.2009 19:01:44)
Дата 06.09.2009 16:11:32

Ре: а русские...

>>И в 44-м не было?
>
>Чего пристали к 44-му так? Это у же штурмовые модификации и и/б

К Вашему сведению. Когда И-153 принимался на вооружение, структура истребительного полка подразумевала наличие в нем 2-3 эскадрилий И-16 и 1-2 И-15бис. По крайней мере практически все полки в ЛВО были такими. Т.е. "чайки" уже тогда расматривались не как чистые истребители, а как те самые ИБ. И именно так их применяли на финской.
От Гегемон
К Slon-76 (05.09.2009 00:46:04)
Дата 05.09.2009 03:30:38

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>
>>речь про 1940
>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
А кто говорит про "бесполезность"? Выпускали то, что было и что могли. Вот почему было только это и могли только это - другой разговор.

С уважением
От Slon-76
К Гегемон (05.09.2009 03:30:38)
Дата 05.09.2009 03:47:20

Ре: а русские...

>Скажу как гуманитарий

>>>
>>>речь про 1940
>>Нет, речь про выпуск "бесполезных самолетов".
>А кто говорит про "бесполезность"? Выпускали то, что было и что могли. Вот почему было только это и могли только это - другой разговор.

Эти претензии - минимум к Николаю 11, а по сути еще раньше.

>С уважением
От Гегемон
К Slon-76 (05.09.2009 03:47:20)
Дата 05.09.2009 14:25:03

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>Эти претензии - минимум к Николаю 11, а по сути еще раньше.
Претензии за то, что все плохо, можно предъявлять хоть царю, хоть Чингис-хану, хоть изотерме.

Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (05.09.2009 14:25:03)
Дата 05.09.2009 16:01:42

Ре: а русские...

>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл,
+++
Нет. Переделывали в штурмовки.

>а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
+++
109-й пошел в серию не по итогам в Испании, а уже с марта 37-го.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (05.09.2009 16:01:42)
Дата 05.09.2009 16:44:37

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл,
>+++
>Нет. Переделывали в штурмовки.
Но в истребительных группах их не оставляли.

>>а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
>+++
>109-й пошел в серию не по итогам в Испании, а уже с марта 37-го.
А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.

>Алеxей
С уважением
От badger
К Гегемон (05.09.2009 16:44:37)
Дата 07.09.2009 07:38:31

Я вам поясню...

>А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.

Почему так получилось...

Дело в волшебных пузырьках психологии, военное руководство одной страны делало ставку на вундерваффе в руках немногих арийских уберменшей, а руковоство некоторых других стран делало ставку на массовость и "пригодиться всё что есть" в руках среднего пользователя, поэтому страна с "Тиграми" и Ме-262 войну проиграла, а страны с "Шерманами", "Харрикейнами" в 44 году и "Т-34" - войну выиграли...

Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...
От Гегемон
К badger (07.09.2009 07:38:31)
Дата 07.09.2009 08:49:39

Re: Я вам

Скажу как гуманитарий

>>А я и не говорю, что Ме-109 пошел в серию по итогам Испании. Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали.
>Почему так получилось...
>Дело в волшебных пузырьках психологии, военное руководство одной страны делало ставку на вундерваффе в руках немногих арийских уберменшей, а руковоство некоторых других стран делало ставку на массовость и "пригодиться всё что есть" в руках среднего пользователя, поэтому страна с "Тиграми" и Ме-262 войну проиграла, а страны с "Шерманами", "Харрикейнами" в 44 году и "Т-34" - войну выиграли...
Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.
Насчет аналогий. "Шерман", Т-34 и "Тигр" - танки все-таки одного поколения и одного технического уровня. И войну в воздухе немцы проиграли не оттого, что их Ме-262 заклевали толпами "Харрикейнов", а оттого, что Ме.109 и FW.190 не смогли прорваться сквозь толпу "Тандерболтов" и "Мустангов" и посбивать В-17 над своими городами, а там и фронт рухнул. Если бы речь шла о противостоянии соотносимого количества самолетов - результат мог бы оказаться иным.
Аналогия вполне работает при сопоставлении Ме.109 и Як-1/-7/-9/-3: "Мессершмитт" постоянно на голову впереди, но машины по характеристикам соотносимые, и перкаль на сварной ферме с деревянными лонжеронами - это просто минусы к советскому самолету, не более. Хотя технология - в принципе та же, что для И-153, фанерный монокок выклеивать не надо.

>Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...
А один-единственный пример и не может ничего доказать. Он может быть дополнительным аргументом, может служить (верным или ошибочно использованным) синонимом общего положения дел и т.д.
Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759835.htm я говорил о совокупности причин: немцы раньше сделали правильные тактические выводы из испанской войны, они поставили на производство (и гнали большой серией) новейшие самолеты передовой конструкции, о которых очень хорошо отзывались советские испытатели. А у нас в это время - сложный для молодых летчиков И-16, толпы неспосоставимых с немецкими истребителями бипланов, общее отставание на 2 года и - самое неприятное - разброд в армии, который стали преодолевать только после финской войны.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (07.09.2009 08:49:39)
Дата 07.09.2009 09:04:54

Ре: Я вам

>Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.
++++
плюс количественное превоcxодство над Францией и Англией.
Алеxей
От объект 925
К Гегемон (05.09.2009 16:44:37)
Дата 05.09.2009 16:53:31

Ре: а русские...

>Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе
+++
Блин, да не по итогам Испании, а потому что конкрус выиграл. До Испании.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (05.09.2009 16:53:31)
Дата 05.09.2009 16:57:01

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе
>+++
>Блин, да не по итогам Испании, а потому что конкрус выиграл. До Испании.
Конкурс выиграл - до Испании, испытание Испанией прошел успешно, от Хейнкеля как конкурента отбился.
И рядом с ним никто супер-бипланы в роли дополнительного истребителя не городил.

>Алеxей
С уважением
От Slon-76
К Гегемон (05.09.2009 14:25:03)
Дата 05.09.2009 14:46:25

Ре: а русские...

>Скажу как гуманитарий


>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.

Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?
Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.

С уважением
От Валера
К Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата 05.09.2009 19:05:22

Ре: а русские...

>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?

Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
От Bober
К Валера (05.09.2009 19:05:22)
Дата 05.09.2009 23:36:50

Ре: а русские...

>Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
Да не получиться на заводе ориентированном под сварку мотать монокок И16. Вернее получиться но сварщиков увольнять надо а сварку выкидывать( с таким трудом налаженную, вспомните судьбу И15).
От АМ
К Bober (05.09.2009 23:36:50)
Дата 06.09.2009 00:31:23

Ре: а русские...

>>Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
>Да не получиться на заводе ориентированном под сварку мотать монокок И16. Вернее получиться но сварщиков увольнять надо а сварку выкидывать( с таким трудом налаженную, вспомните судьбу И15).

это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.
Если есть лишние конструкторы то уделить больше внимания И-16, совершенствовать аэродинамику, банально раньше перейти на М-62.
От Alex Medvedev
К АМ (06.09.2009 00:31:23)
Дата 06.09.2009 07:58:39

Вы такой наивный...

>это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.

проблема тогдашних авиазаводов была в том, что они абсолютно несовместимы с опытными производствами КБ. КБ делает нормальный самолет, а передавая чертежи на завод этот самый самолет приходилось перепроектировать почти полностью, приспосабливая к технологическим возможностям конкретного завода. Даже допуски на каждом заводе были свои. В результате на выход получается посредственный самолет. Процесс доводки занимал несколько лет. За это время обычно истребитель уже успевал морально устареть. Поэтому-то и принимали машины имевшие максимальную технологичную преемственность и не требовавшие кардинальной перестройки завода. Так что или выпускаем И-153 или несколько лет ничего не выпускаем, занимаемся отладкой новой технологической цепочки. И это при том, что скажем Поликарпов считал, что он вообще не обязан заниматься серийным производством своих машин. Только жалобы писал в ЦК.
От АМ
К Alex Medvedev (06.09.2009 07:58:39)
Дата 06.09.2009 13:59:25

Ре: Вы такой

>>это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.
>
>проблема тогдашних авиазаводов была в том, что они абсолютно несовместимы с опытными производствами КБ. КБ делает нормальный самолет, а передавая чертежи на завод этот самый самолет приходилось перепроектировать почти полностью, приспосабливая к технологическим возможностям конкретного завода. Даже допуски на каждом заводе были свои. В результате на выход получается посредственный самолет. Процесс доводки занимал несколько лет. За это время обычно истребитель уже успевал морально устареть. Поэтому-то и принимали машины имевшие максимальную технологичную преемственность и не требовавшие кардинальной перестройки завода. Так что или выпускаем И-153 или несколько лет ничего не выпускаем, занимаемся отладкой новой технологической цепочки. И это при том, что скажем Поликарпов считал, что он вообще не обязан заниматься серийным производством своих машин. Только жалобы писал в ЦК.

это всё нетак, посмотрите когда кончилось производство И-15 бис, началось и кончилось производство И-153 и начилось производство мигов.

Какой процесс даводки? И-153 морално устарел к моменту начала работ над ним.
От объект 925
К Alex Medvedev (06.09.2009 07:58:39)
Дата 06.09.2009 13:59:14

Ре: Вы такой

>Процесс доводки занимал несколько лет.
+++
Немцы делали за 3 года. Самолет. Первый год разработка и постройка опытного екземляра/-ов. Второй испытания и доводка. Третий нулевая серия и еще доводка. В сязи с тем что самолет устаревал в 37-м или 38-м гуду была поставлена задача ускорить процесс и укладываться в 2-ва года.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (06.09.2009 13:59:14)
Дата 06.09.2009 14:04:50

Ре: Вы такой

>>Процесс доводки занимал несколько лет.
>+++
>Немцы делали за 3 года. Самолет. Первый год разработка и постройка опытного екземляра/-ов. Второй испытания и доводка. Третий нулевая серия и еще доводка. В сязи с тем что самолет устаревал в 37-м или 38-м гуду была поставлена задача ускорить процесс и укладываться в 2-ва года.

да да Бф-109 устарел через 3 года
От badger
К АМ (06.09.2009 14:04:50)
Дата 07.09.2009 07:46:42

Ре: Вы такой

>да да Бф-109 устарел через 3 года

Bf-109B-E устарел примерно через 3 года. Поэтому сделали практически новый самолёт - Bf-109F, c тем же мотором что и на последних Bf-109E...

Или вы просто этого не знали ?
От объект 925
К АМ (06.09.2009 14:04:50)
Дата 06.09.2009 14:19:28

Ре: Вы такой

>да да Бф-109 устарел через 3 года
++++
Наврал. В 1936-м РЛМ усилило давление с целью чтобы с начала до большой серии проходило два, а не 4 года.
PP. RLM-Reichsluftministerium.
PPS. Про устарел ето у меня абберация. Хотя возникает вопрос, а нафига?
Алеxей
От объект 925
К Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата 05.09.2009 16:02:45

Ре: а русские...

>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать?
+++
Хеншель 129-й.
Алеxей
От Slon-76
К объект 925 (05.09.2009 16:02:45)
Дата 05.09.2009 16:08:22

Ре: а русские...

>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать?
>+++
>Хеншель 129-й.

Или Пегас. ;) Для Хеншеля М-63 крутовато.

От объект 925
К Slon-76 (05.09.2009 16:08:22)
Дата 05.09.2009 16:10:44

Ре: а русские...

>>Хеншель 129-й.
>
>Или Пегас. ;) Для Хеншеля М-63 крутовато.
++++
В условиях господства в возудхе или гарантированного сопровождения истребителями 129-й показывает отличные результаты.
Алеxей
От Гегемон
К Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата 05.09.2009 15:23:08

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.

>И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?
Встретили бы с И-16. Да, я понимаю, что летчику его освоить труднее. Но альтернативы-то нет, И-180 все никак не полетит.

>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?

>С уважением
С уважением
От Slon-76
К Гегемон (05.09.2009 15:23:08)
Дата 05.09.2009 15:34:28

Ре: а русские...

>И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.

У И-16 тип 18 к моменту запуска И-153 проблем тоже мама не горюй было.


>>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
>Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?

Нет, я полагаю что И-153 - не худший вариант использования уже имеющихся в производстве моторов.

С уважением
От Гегемон
К Slon-76 (05.09.2009 15:34:28)
Дата 05.09.2009 16:42:19

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.
>У И-16 тип 18 к моменту запуска И-153 проблем тоже мама не горюй было.
Но при этом из И-16 мог получиться И-180. Т.е. получилось / не получилось - вопрос другой, но перспектива просматривалась.
А из И-153 истребитель, сопоставимый с Ме-109Е, явно не выходил.

>>>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
>>Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?
>Нет, я полагаю что И-153 - не худший вариант использования уже имеющихся в производстве моторов.
А зачем рассматривать худшие варианты?

>С уважением
С уважением
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата 05.09.2009 15:08:33

Ре: а русские...


>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?

И-16
От Slon-76
К АМ (05.09.2009 15:08:33)
Дата 05.09.2009 15:27:44

Ре: а русские...


>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>
>И-16

В принципе замена шила на мыло. "Чайка" универсальнее И-16, хотя и проигрывала ему в скорости. И бомбы нести могла, в т.ч. две "сотки". На момент запуска И-153 в серию И-16 бомб вообще не нес.
И опять же, "Чайка" рассматривалась не как принципиально новый самолет, а как продолжение серии И-15, И-15бис. Пока нет новых машин, модернизируем старые.

Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 15:27:44)
Дата 05.09.2009 15:33:10

Ре: а русские...


>>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>>
>>И-16
>
>В принципе замена шила на мыло. "Чайка" универсальнее И-16, хотя и проигрывала ему в скорости. И бомбы нести могла, в т.ч. две "сотки". На момент запуска И-153 в серию И-16 бомб вообще не нес.
>И опять же, "Чайка" рассматривалась не как принципиально новый самолет, а как продолжение серии И-15, И-15бис. Пока нет новых машин, модернизируем старые.

и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".

>Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.

это прежде всего так любомое талантами "изобритение колеса"
От Slon-76
К АМ (05.09.2009 15:33:10)
Дата 05.09.2009 15:50:52

Ре: а русские...


>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".

Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

>>Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.
>
>это прежде всего так любомое талантами "изобритение колеса"

Не понял...
От Андрей Платонов
К Slon-76 (05.09.2009 15:50:52)
Дата 06.09.2009 21:29:48

Ре: а русские...

>>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".
>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

Простите, а про Р-10 и Су-2 Вы тоже запамятовали? ;-)
От Slon-76
К Андрей Платонов (06.09.2009 21:29:48)
Дата 06.09.2009 22:28:08

Ре: а русские...

>>>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>>>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".
>>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.
>
>Простите, а про Р-10 и Су-2 Вы тоже запамятовали? ;-)

Вы смеетесь, да?
"по результатам контрольных государственных испытаний самолета Р-10 в июле 1939 г. был сделан вывод о том, что он не удовлетворяет требованиям 1939 г. и может быть использован только для учебно-боевой подготовки".
Самолетостроение в СССР 1917-45, кн. 1, с. 194

Вы еще CCC или Р-Z вспомните...

Су-2 до второй половины 1940-го можно сказать что и не было, да и потом было не завались.
От Валера
К Slon-76 (05.09.2009 15:50:52)
Дата 05.09.2009 19:11:27

Ре: а русские...

>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

Неправда ваша, дяденька - И-16 тип 29 с 1940 года нёс бонбы.
От Slon-76
К Валера (05.09.2009 19:11:27)
Дата 06.09.2009 16:04:01

Ре: а русские...

>>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.
>
>Неправда ваша, дяденька - И-16 тип 29 с 1940 года нёс бонбы.

Ну да, учитывая что освоение тип 29 в войсках где-то с апреля 41-го пошло, то да, Ваше замечание очень актуально... "Дяденька" может еще заметить, что испытания бомб на И-16 были еще на тип 5 проведены, а потом на финской даже в боевых условиях кустарную подвеску ФАБ-100 под фюзеляжем использовали. Но вот как-то что-то не прижилось...
От bedal
К Slon-76 (05.09.2009 03:47:20)
Дата 05.09.2009 11:42:52

Николай 11? Это явно позже и не в этой реальности (-)
От объект 925
К bedal (05.09.2009 11:42:52)
Дата 05.09.2009 11:46:34

Вы не поняли что речь о "Николае "Кровавом""? См. цифры производства моторов/

самолетов в царской России в сравнении с другими странами.
Алеxей
От bedal
К объект 925 (05.09.2009 11:46:34)
Дата 06.09.2009 02:21:11

Это не я, это кто-то другой не понял, что 11 - это "одиннадцать" (-)
От Гегемон
К объект 925 (05.09.2009 11:46:34)
Дата 05.09.2009 14:26:15

После его смерти прошло 20 лет и была почти с нуля создана авиапромышленность (-)
От Slon-76
К Гегемон (05.09.2009 14:26:15)
Дата 05.09.2009 14:49:30

Re: За 20 лет невозможно создать полностью авиапромышленность.

У нас сильно отставало моторостроение, поскольку плохо было с квалифицированными кадрами да и опыта создания своих моторов было с гулькин нос. Поэтому и выкручивались, закупая моторы за границей и модернизируя их до последнего.
От Гегемон
К Slon-76 (05.09.2009 14:49:30)
Дата 05.09.2009 15:26:39

Полностью или не полностью - но создали

Скажу как гуманитарий

>У нас сильно отставало моторостроение, поскольку плохо было с квалифицированными кадрами да и опыта создания своих моторов было с гулькин нос. Поэтому и выкручивались, закупая моторы за границей и модернизируя их до последнего.
Но одно дело - кадры станочников и сборщиков на авиазаводах, а другое - уровень осмысления опыта только что прошедшей и по сути проигранной войны.

С уважением
От Slon-76
К Гегемон (05.09.2009 15:26:39)
Дата 05.09.2009 15:44:47

Re: Полностью или...


>Но одно дело - кадры станочников и сборщиков на авиазаводах, а другое - уровень осмысления опыта только что прошедшей и по сути проигранной войны.

Ну на счет того, что войну в Испании проиграли мы - это немного перебор. Но там-то, кстати, противник в основном на бипланах летал. А первые "мессера" никакого убийственного впечатления на наших летчиков, насколько я знаю, не произвели.
Ну да, с концепцией "скоростной+маневренный истребитель" мы ошиблись. Увы.
С осмыслением опыта у нас вообще тажело было... "Чайка" была результатом не массового умопомешательства, а именно не верной оценки полученного опыта. Но в принципе, когда от концепции отказались, Чайка заняла нишу легкого штурмовика и истребителя-бомбардировщика и очень часто и активно, и довольно успешно, применялась в этой роли в ту же финскую.

С уважением
От объект 925
К Slon-76 (05.09.2009 15:44:47)
Дата 05.09.2009 16:08:36

Ре: Полностью или...

>Ну на счет того, что войну в Испании проиграли мы - это немного перебор. Но там-то, кстати, противник в основном на бипланах летал. А первые "мессера" никакого убийственного впечатления на наших летчиков, насколько я знаю, не произвели.
+++
Кондор потерял 96 самолетов, из них 40 через сбитие противником. Заявлено им побед 314 плюс 61 непотвержденных.
Алеxей
От Secator
К объект 925 (05.09.2009 16:08:36)
Дата 05.09.2009 17:21:08

Ре: Полностью или...


>Кондор потерял 96 самолетов, из них 40 через сбитие противником. Заявлено им побед 314 плюс 61 непотвержденных.
Ну если на Пи разделить то как раз получится поровну.))
От Валера
К Secator (05.09.2009 17:21:08)
Дата 05.09.2009 19:03:35

Ре: Полностью или...

>Ну если на Пи разделить то как раз получится поровну.))

Делить надо заявки лётчиков обоих воюющих сторон, тогда у республиканцев совсем невесло получится. Да и зачем делить, когда можно посмотреть заявленные собственные потери в Испании?
От badger
К Валера (05.09.2009 19:03:35)
Дата 07.09.2009 07:50:13

Ре: Полностью или...

> Да и зачем делить, когда можно посмотреть заявленные собственные потери в Испании?

А собственные потери только от "Кондора" образовались, итальянцы и фалангисты там просто как статисты тусовались ? :)