От Владимир Несамарский
К All
Дата 04.09.2009 22:15:58
Рубрики Прочее; Современность;

Пока пятница - "Что будет, когда кончится нефть?"

Приветствую

Под таким титулом меня пытали на "Эхе Москвы" в четверг. Результат лежит на их сайте.

http://echo.msk.ru/programs/dozor/617145-echo/

С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 07.09.2009 00:29:51

Кстати, забавно, что никто не поднял военный аспект

Приветствую

например, насчет мобильных установок по производству дизельного топлива. Разворачивается этакая рота топливно-инженерных войск, с четырех КамАЗов пробрасывают соединительные шланги и кабели, - мобильный завод готов к работе. Первая платформа - измельчение реквизированной у местного населения мебели, вторая - газификация, третья - получение соляры, четвертая - пункт управления. Из 3-4 тонн трофейной мебели - тонна соляры. Производительность этого безобразия - 4 тонны в сутки, хватит на заправку автомобильного батальона.

Предложения по замене сырья принимаются, можно рощу свести или к городской газовой сети присосаться.

Ась?

С уважением Владимир
От Николай Поникаров
К Владимир Несамарский (07.09.2009 00:29:51)
Дата 07.09.2009 08:54:48

Неудобно мебель подтаскивать :)

День добрый.

> Из 3-4 тонн трофейной мебели - тонна соляры. Производительность этого безобразия - 4 тонны в сутки, хватит на заправку автомобильного батальона.

12-15 тонн мебели и готовых деревянных изделий - это очень объемный груз. Если большой шкаф весит 100 кг, то для батальона потребуется 120-150 шкафов, т.е. обобрать порядка 20-50 квартир. Один взвод будет работать несколько часов.

Ну, и настоящей деревянной мебели не осталось. ДСП Ваша установка скушает? :)

С уважением, Николай.
От Captain Africa
К Владимир Несамарский (07.09.2009 00:29:51)
Дата 07.09.2009 01:42:38

Ну хорош изгаляться-то, а?

Все это до жути похоже на древние дискуссии о том, как Лондон утопнет в лошадином дерьме тех времен, когда это было актуально. Проблема в том, что на уровне знаний на момент оных дискуссий предсказать направление развития было невозможно в принципе. Никто не знал, что именно ДВС преобразит полностью образ жизни и тем более КАК он это сделает.

При этом совершенно необязательно было чтобы это был ДВС. Если предположить, что какой-нибудь выверт Вселенной не позволял бы существовать ДВС (типа неконтролируемой детонации в достаточной мере, чтобы это не решалось на том технологическом уровне) его место занял бы паровой двигатель, паровых автомобилей в начале 20 века было предостаточно, включая такие совершенные конструкции как автомобили Добля.

Так и сейчас, мы пока не знаем, что в будущем изменится. Просто потому что мы не обладаем послезнания, с которым мы весело читаем рассуждения про лошадиный навоз. Сейчас нельзя сказать что "выстрелит", так же как тогда нельзя было сказать что окажется в конечном счете предпочтительней: пар, двс или электрическая тяга, которая была ух как перспективна, а уперлась в неэффективность аккумуляторов и так и застряла аж до самого недавнего времени. Точно так же на сегодняшний день есть кандидаты в виде получения моторного топлива из угля или из газа, есть кандидаты в виде строительства достаточного количества АЭС (если цены на электричество вырастут в десять раз, то население всех зеленых, пришедших протестовать против строительства АЭС развесит на столбах) плюс новые технологии быстро заряжаемых батарей типа тех что недавно вывела на рынок a123systems (нанофосфатные батареи, реальный продукт, уже продаваемый например в некоторых портативных шуруповертах DeWalt). Ну и так далее.

Какая технология пройдет дарвиновский отбор и окажется конкурентноспособней остальных, такая и будет, предсказать нельзя, можно только угадать. А вот чего точно не будет, так это всяких апокалипсисов. Просто очередная "лошадь" заменится "автомобилем".
От СОР
К Captain Africa (07.09.2009 01:42:38)
Дата 07.09.2009 03:04:08

Re: Ну хорош...

>недавно вывела на рынок a123systems (нанофосфатные батареи, реальный продукт, уже продаваемый например в некоторых портативных шуруповертах DeWalt). Ну и так далее.


Как пользователь (правда на любительском уровне, просто нравится хороший инструмент) могу сказать, что хвалить пока рано.


>Кстати по автомобилям на паре.

> http://www.drive.ru/picks/2009/08/27/2714853.html

От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 06.09.2009 21:10:05

прошу прощения...

Здравия желаю!

Владимир, к стыду своему должен признать, что мое понимание проблемы не вошло в пределы положительных значений, поэтому спрошу по-простому. Не могли бы вы назвать примерную чена на искусственный бензин в бензоколонке?

Я нисколько не шучу.

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (06.09.2009 21:10:05)
Дата 07.09.2009 00:22:18

Re: прошу прощения...

Приветствую

>Владимир, к стыду своему должен признать, что мое понимание проблемы не вошло в пределы положительных значений, поэтому спрошу по-простому. Не могли бы вы назвать примерную чена на искусственный бензин в бензоколонке?

Стыдиться нечего. В настоящем году Вы, покупая бензин на бензоколонке, никогда не знаете, какая в нем доля синтетического или, кстати, какая в нем доля бензина Московского или там Новокуйбышевского НПЗ. Современная технология получения моторного топлива такова, что "окончательная рецептура" кго делается на товарно-сырьевой базе путем смешения нескольких партий (часто от разных НПЗ) с различными присадками. Отсюда в Москве, например, бензин BP и бензин ТНК продаются отдельно и в самом деле отличаются, хотя есть единая компания ТНК-BP. Теперь к фактическому синтетическому бензину: бензин южноафриканских заводов компаний Sasol и Mossgas сбывается в ЮАР по неизвестной мне схеме; бензин малайзийского завода Shell в количестве около 200 тыс. тонн поступает на товарно-сырьевые базы Shell (как они утверждают, по всему миру), где смешивается с обычным бензином, повышая его качество за счет отсутствия ароматики и серы; бензин американского завода BP в качестве отдельного продукта с завода не выходит, а в смеси с дизельной фракцией в виде т.н. syncrude поступает на входной терминал одного из канадских НПЗ компании BP, - далее "его следы теряются".

Думаю, я достаточно детально описал ситуацию, чтоб стало понятно, что прямого ответа на сформулированный Вами вопрос не существует.

С уважением Владимир
От объект 925
К Дмитрий Адров (06.09.2009 21:10:05)
Дата 06.09.2009 21:13:42

Ре: прошу прощения...

>Не могли бы вы назвать примерную чена на искусственный бензин в бензоколонке?
+++
цена на натуральный бензин.
http://www.raiffeisen.de/genossenschaften/sparten/anlagen_ware/Bilder/Bio-Ethanol-Tankstelle.jpg


http://www.vw-mueller.de/tankstelle.html
Алеxей
От ДС
К объект 925 (06.09.2009 21:13:42)
Дата 06.09.2009 22:54:43

Ре: прошу прощения...

Прошу прощения. Это стоимость в каких денежных единицах и за сколько горючки?
С уважением.
От СОР
К ДС (06.09.2009 22:54:43)
Дата 06.09.2009 23:26:20

Германщина, евро, литр

>Прошу прощения. Это стоимость в каких денежных единицах и за сколько горючки?

Могли бы по номерам автомобильным догадаться.
От ДС
К СОР (06.09.2009 23:26:20)
Дата 07.09.2009 00:41:48

Re: Германщина, евро,...

>Могли бы по номерам автомобильным догадаться.
Спасибо! Догадался. Но, не мог поверить, что так дорого. Просто фантастика!
С уважением.
От СОР
К ДС (07.09.2009 00:41:48)
Дата 07.09.2009 06:42:40

В Германии акциз на бензин очень высокий

Если не совру что то около половины цены. Впрочем высокий акциз по всей европе. Сам бензин не так дорог как кажется.
От СОР
К объект 925 (06.09.2009 21:13:42)
Дата 06.09.2009 22:16:57

Так это не стоимость натурального бензина

Это ценник того сколько граждане согласны платить родному государства за возможность передвигаться.
От Артем
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 06.09.2009 17:32:01

Вот что будет когда кончится нефть (+)

Предлагаю к этому моменту освоить технологию изготовления углеродных волокон и на вырученные деньги покупать синтетическую нефть.

Вот ссылка на материалы об углеродных волокнах:
Химия и Жизнь, №3 за 2006 год, первая статья
Материал для орбитального лифта (6)
В.З. Мордкович
Возможно, именно из этого материала будут сделаны несущие конструкции орбитального лифта — любимой мечты инженеров и фантастов
http://elementy.ru/lib/430138?page_design=print
http://school-collection.edu.ru/catalog/res/76400D2E-5371-C544-71BA-80D91A91BCC9/?interface=electronic&class=Array&subject=Array

На мой взгляд это куда как более перспективные технологии...
Но есть опасность, что под них нефтебароны денег не дадут...
От Siberiаn
К Артем (06.09.2009 17:32:01)
Дата 06.09.2009 22:20:18

Так его, этого Несамарского. Пусть самого Мордковича учит - бездарь такой)))))) (-)
От Артем
К Siberiаn (06.09.2009 22:20:18)
Дата 06.09.2009 22:40:25

Ну не надо усугублять (+)

тов. Мордкович сам предложил обсудить тему...
От Дмитрий Адров
К Артем (06.09.2009 17:32:01)
Дата 06.09.2009 21:03:47

точно в мозг!

Здравия желаю!
>Предлагаю к этому моменту освоить технологию изготовления углеродных волокон и на вырученные деньги покупать синтетическую нефть.

>Вот ссылка на материалы об углеродных волокнах:
>Химия и Жизнь, №3 за 2006 год, первая статья
>Материал для орбитального лифта (6)
>В.З. Мордкович
>Возможно, именно из этого материала будут сделаны несущие конструкции орбитального лифта — любимой мечты инженеров и фантастов
> http://elementy.ru/lib/430138?page_design=print
> http://school-collection.edu.ru/catalog/res/76400D2E-5371-C544-71BA-80D91A91BCC9/?interface=electronic&class=Array&subject=Array

>На мой взгляд это куда как более перспективные технологии...
>Но есть опасность, что под них нефтебароны денег не дадут...

Коллега Артем сказал проф. Мордковичу, что технология, разработанная проф. Мордковичем более перспективна, чем технология разработанная проф. Мордковичем.

Дмитрий Адров
От Артем
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 06.09.2009 13:35:01

Вот уж действительно люди всегда найдут себя чем занять (+)

одни люди из кожи вон лезут, что бы бороться с нефтью под видом "экологичности", а оказывается есть и други люди: которые борются с ней под тем предлогом, что она-де скоро кончится... :)

Вообще мне представляется (при всем уважении к авторам), что эта новая технология абсолютно бесполезна для России, но абсолютно. Более того, я бы сказал что вредна. Ибо она призывает закапывать огромные деньги в технологию производства того, что у нас и так есть? зачем? непонятно.
Допустим говорят эти авторы, при цене нефти 70 долларов за баррель - невыгодно делать бензин из нефти. допустим.
Но позвольте! себестоимость то нефти далеко не 70 долларов, более того формируется эта цена абсолютно спекулятивно, а себестоимость (в случае России) это 10-15 долларов, в пределе - 20. Соответсвенно это кого мы пытаемся обмануть? Строить завод, рентабельный при мировой цене, заведомо зная, что эта цена для нас в разы ниже....

Из всего этого я, лично, делаю 2 вывода:
1. Люди предлагают закопать огромные деньги в производство и переработку того, что и так есть. То есть, даже если это будет коммерчески выгодно (установки окупятся), то мы омертвим громадные деньги не сделав при этом никакого качественного скачка. Ну хорошо так за свои деньги потоптаться на месте...
2. Эти технологии могут принести пользу только тем странам, которые не могут добывать нефть и они хотели бы уйти от давления обнаглевших продавцов (нас) и спекулянтов (тож понятно кого). Для этих стран это дело благое, ибо они вынуждены исходить не из себестоимости, а из покупной цены (допустим 70 долларов). Но все равно они должны понимать каких средств им будет стоить независимость, поэтому многим проще быть зависимыми. Соответственно зачем развивать технологии которые будут полезны нашим покупателям непонятно....


Резюме: нас за наши деньги просят развить технологии, которые нам в общем то ни к чему, но зато очень полезны странам, которые от нас сейчас зависят. Это как называется?


P.S. Так как в каждой критике должен быть конструктив предлагаю направить энергию коллектива авторов технологии в какое-нибудь мирное русло: исследования, которые действительно принесут нашей стране новые технологии, возможности и позволят хоть где-то быть впереди конкурентов...
От В. Кашин
К Артем (06.09.2009 13:35:01)
Дата 06.09.2009 16:02:55

Вы не понимаете. Это технология, которая придет на смену нефтедобыче

Добрый день!
причем произойти это может довольно скоро. И произойдет это независимо от нашего желания. Если технология будет развиваться так, как описывает ув. Владимир Несамарский, но нефтяная корова скоро издохнет, надо ее только за отведенное ей недолгое время как следует выдоить.
Зато овладение этой технологией позволит нам компенсировать часть потерь, построив заводы по производству синтетического топлива в наших угольных районах. Кстати, эти районы, в таком случае ждет хорошее развитие, при этом угольная индустрия ИМХО на единицу произведенной продукции создает больше рабочих мест, чем нефтяная. Если же будем владеть этой технологией - останемся со своей никому не нужной нефтью в попе. В любом случае - нефть это временно, будущего у нее нет.

С уважением, Василий Кашин
От Ustinoff
К В. Кашин (06.09.2009 16:02:55)
Дата 06.09.2009 19:32:52

Re: Вы не...

Hello, В.!
You wrote on Sun, 06 Sep 2009 16:02:55 +0400:

ВК> Добрый день!
ВК> причем произойти это может довольно скоро. И произойдет это независимо
ВК> от нашего желания. Если технология будет развиваться так, как описывает
ВК> ув. Владимир Несамарский, но нефтяная корова скоро издохнет, надо ее

Андерсен вот тоже описывал, как мальчик на гусях летал. Или это были братья
Гримм?
Нету такой технологии. Ну Вы сами задумайтесь наконец.
От Артем
К В. Кашин (06.09.2009 16:02:55)
Дата 06.09.2009 16:30:09

Нет, как раз понимаю (+)

Никто не сомневается, что веку нефти придет конец, а вот какой будет этот конец: от истощения запасов или от открытия новых источников энергии это большой вопрос.

Собственно я и говорю, что не нужно консервировать существующее положение нас как поставщиков нефти, нефтепродуктов, неважно естественных или синтетических,
нужно развивать технологии более высоких переделов (синтетика, пластмассы, композиты и т.д.), да и вообще наукоемкие тихнологии, а не оставться всю жизнь с Роснефтью или Россиннефтью...





> Зато овладение этой технологией позволит нам компенсировать часть потерь, построив заводы по производству синтетического топлива в наших угольных районах. Кстати, эти районы, в таком случае ждет хорошее развитие, при этом угольная индустрия ИМХО на единицу произведенной продукции создает больше рабочих мест, чем нефтяная. Если же будем владеть этой технологией - останемся со своей никому не нужной нефтью в попе. В любом случае - нефть это временно, будущего у нее нет.
==========================
Да давно пора уходить от этого и в пределе становиться страной покупающей нефтепродукты... нужно ее уже выкачать всю и становиться страной использующей новые виды энергии, хоть атом, хоть термояд, хоть гелий3 на луне
От В. Кашин
К Артем (06.09.2009 16:30:09)
Дата 06.09.2009 17:05:54

Re: Нет, как...

Добрый день!
>Никто не сомневается, что веку нефти придет конец, а вот какой будет этот конец: от истощения запасов или от открытия новых источников энергии это большой вопрос.
 Вопроса тут большого нет. То, что "в принципе нефть есть" и ее хвати на много поколений - вполне понятно. Но если технология синтетического топлива даст себестоимость производства ниже, чем себестоимость добычи природной нефти - с этого момента нефтедобыча умрет. Если исходить из того, что говорит ув. Владимир Несамарский - произойдет это скоро, это вопрос ближайших десятилетий. Значит в процесс надо включиться и возглавить его, чтобы хотя бы делать деньги на угле.
>Собственно я и говорю, что не нужно консервировать существующее положение нас как поставщиков нефти, нефтепродуктов, неважно естественных или синтетических,
>нужно развивать технологии более высоких переделов (синтетика, пластмассы, композиты и т.д.), да и вообще наукоемкие тихнологии, а не оставться всю жизнь с Роснефтью или Россиннефтью...
 Это уже совершенно отдельный вопрос. Опять же, производтсво синтетической нефти никак производству синтетики и пластмасс не мешает.




>> Зато овладение этой технологией позволит нам компенсировать часть потерь, построив заводы по производству синтетического топлива в наших угольных районах. Кстати, эти районы, в таком случае ждет хорошее развитие, при этом угольная индустрия ИМХО на единицу произведенной продукции создает больше рабочих мест, чем нефтяная. Если же будем владеть этой технологией - останемся со своей никому не нужной нефтью в попе. В любом случае - нефть это временно, будущего у нее нет.
>==========================
>Да давно пора уходить от этого и в пределе становиться страной покупающей нефтепродукты... нужно ее уже выкачать всю и становиться страной использующей новые виды энергии, хоть атом, хоть термояд, хоть гелий3 на луне
 Если есть какой-то ресурс, который через 20 лет ничего не будет стоить, надо его потратить в этот ограниченный срок, а не копить.
С уважением, Василий Кашин
От Артем
К В. Кашин (06.09.2009 17:05:54)
Дата 06.09.2009 17:10:53

Опять-таки консенсус, НО (+)

Если исходить из того, что говорит ув. Владимир Несамарский - произойдет это скоро, это вопрос ближайших десятилетий. Значит в процесс надо включиться и возглавить его, чтобы хотя бы делать деньги на угле.
=====================================
Зачем делать деньги на угле?
Может лучше иметь технологии с продуктами с бОльшей добавленной стоимостью?
а десятилетие, это разумный срок для развития таких технологий (даже имеющиеся авиа-, судо - строение и т.д.)

в том же духе ответил в другой ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1874415.htm



> Это уже совершенно отдельный вопрос. Опять же, производтсво синтетической нефти никак производству синтетики и пластмасс не мешает.
====================
Ресурсы для развития ограничены, на все отрасли не хватит



> Если есть какой-то ресурс, который через 20 лет ничего не будет стоить, надо его потратить в этот ограниченный срок, а не копить.
==========
Согласен - нужно выжимать из меющейся нефти максимум
От Владимир Несамарский
К Артем (06.09.2009 13:35:01)
Дата 06.09.2009 14:01:11

Каких только предлогов не находят люди, чтоб оправдать что работать не надо:-))


Я имею в виду следующий пассаж:
>... зачем развивать технологии которые будут полезны нашим покупателям непонятно....

И еще реплика на такое Ваше высказывание
>Резюме: нас за наши деньги просят развить технологии, которые нам в общем то ни к чему, но зато очень полезны странам, которые от нас сейчас зависят.
 - Успокойтесь, Ваши деньги никто и не помышляет трогать. И тем более никто не думал Вас просить развить технологию, - расслабьтесь и отдыхайте, я уж сам буду развивать технологию, Вас не побеспокою.

Ой, там еще имеется пассажик:
>... предлагаю направить энергию коллектива авторов технологии в какое-нибудь мирное русло: исследования, которые действительно принесут нашей стране новые технологии, возможности и позволят хоть где-то быть впереди конкурентов...

Вы и средство знаете? (с) - в смысле дадите мне Техническое задание и ресурсы на его реализацию? Если у Вас нет ни того, ни другого, то прекратите бить ножкой об землю, крутить несуществующий руль и пищать "би-би".

С уважением Владимир
От Артем
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:01:11)
Дата 06.09.2009 14:09:09

Владимир, а нельзя ли посуществу ответить? (+)

Чем конкретно так полезны предложенные технологии российским нефтяным, газовым или еще каким компаниям, которые в настоящий момент имеют и газа и нефти завались и могли бы вложить свои финансовые ресурсы в более полезное русло?
Ответ, что альтернативных возможностей нет, равно как и критика альтернатив, в свете предложенного вами топика считаю неконструктивной.




>Вы и средство знаете? (с) - в смысле дадите мне Техническое задание и ресурсы на его реализацию? Если у Вас нет ни того, ни другого, то прекратите бить ножкой об землю, крутить несуществующий руль и пищать "би-би".
=================================
Переводить разговор в критику моих предложений считаю уходом от исходного топика дискуссии.
От Iva
К Артем (06.09.2009 14:09:09)
Дата 06.09.2009 14:17:03

А при чем тут российские компании?

Привет!

обсуждается общемировая проблема и способы ее решения.

>Чем конкретно так полезны предложенные технологии российским нефтяным, газовым или еще каким компаниям, которые в настоящий момент имеют и газа и нефти завались и могли бы вложить свои финансовые ресурсы в более полезное русло?

России и ее компаниям в нынешнем виде эти технологические изыски - вредны, так как экономика Р сидит на нефтяной трубе. Не станет трубы и будет жопа.

>Ответ, что альтернативных возможностей нет, равно как и критика альтернатив, в свете предложенного вами топика считаю неконструктивной.

Кому нет альтернативных возможностей? Для наиболее развитых стран мира - да, нет альтернативы. И они работают по всем направлениям.
Для России, - есть куча. Но она все равно ни одной не занимается всерьез.

Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 14:17:03)
Дата 06.09.2009 14:40:48

Ощемировая проблема? (+)

>России и ее компаниям в нынешнем виде эти технологические изыски - вредны, так как экономика Р сидит на нефтяной трубе. Не станет трубы и будет жопа.
=========================
Так и я о том же, зачем же пилить сук на котором сидим?
От Iva
К Артем (06.09.2009 14:40:48)
Дата 06.09.2009 14:47:16

Re: Ощемировая проблема?

Привет!

>>России и ее компаниям в нынешнем виде эти технологические изыски - вредны, так как экономика Р сидит на нефтяной трубе. Не станет трубы и будет жопа.
>=========================
>Так и я о том же, зачем же пилить сук на котором сидим?

А разве мы его пилим? Его без нас подпилят.

Как заменили в свое время канаты из нашей пеньки на цепи из их железа. И наше железо на древесном угле, на их на каменном.

Поэтому сук отпилят. Вопрос в том, что мы потом делать будем? Или ответ - на наш век хватит и пес с ним?


Владимир
От ДС
К Iva (06.09.2009 14:47:16)
Дата 06.09.2009 15:17:04

Re: Ощемировая проблема?

http://www.izvestia.ru/economic/article3132663/index.html

Нефти будет - хоть залейся
Британцы добурились до гигантского месторождения на 11-километровой глубине
Павел Арабов, Пётр Образцов
Разговоры о скором исчерпании запасов нефти ведутся с конца XIX века. Но "топливный апокалипсис" все откладывается и откладывается. Как раз в четверг было объявлено об открытии, которое может отодвинуть истощение нефтяных запасов в далекое будущее. Специалисты британской компании пробурили с плавающей в Мексиканском заливе платформы 11-километровую скважину и первыми в истории нашли на такой глубине огромное месторождение "черного золота". Так сколько же нефти сможет получить человечество в целом и Россия в частности с применением таких технологий?

Специалисты британской компании BP (она и вела бурение) в оценках перспектив месторождения сдержанны.

Точные объемы открытого нефтяного бассейна и размер инвестиций в добычу еще только предстоит определить, говорят они. Поэтому коммерческая добыча нефти там начнется лет через десять - то есть вряд ли раньше 2020 года. После этого планируется добывать там более 300 тысяч баррелей нефти в год. Это позволит увеличить сегодняшнюю добычу на всем шельфе Мексиканского залива в два раза. Оценка запасов составляет от 4 до 6 миллиардов баррелей. Это очень много - хватит, чтобы закрыть все потребности Соединенных Штатов на год.

Таким образом, британцы на практике доказали, что нефти на земле гораздо больше, чем мы думали до сих пор. России, например, нынешних запасов хватает на 22 года. Но теперь стало ясно, что новое "черное золото" найти удастся.

- Это большой успех! - восклицает директор Института проблем нефти и газа РАН Анатолий Дмитриевский. - На сегодняшний день это самая глубокая нефть в мире.

Пока "черное золото" добывают в основном с глубин 5-7 километров, максимум - 8, объясняет академик. И здесь самое интересное - это то, что с ростом глубины месторождения становятся все больше и больше.

- Никто пока не может предсказать глубинные запасы. Есть разные гипотезы. У России здесь хорошие перспективы, впрочем, как и у других стран, - уверен Анатолий Дмитриевский.

Например, наши ученые рассчитывают обнаружить в Астраханской области на глубинах 7-8 километров залежи объемом несколько миллиардов тонн нефти. Похожая ситуация и в Западной Сибири.

Конечно, есть и чисто технические проблемы сверхглубокого бурения. Главная - это огромные температуры в недрах Земли. По мере внедрения в горные породы температура увеличивается в среднем на 1 градус через каждые 33 метра. То есть на глубине в 10 километров надо ожидать порядка 300шС. Такой нагрев требует использования специальных бурильных инструментов. Не столь горячи недра древнего кристаллического щита Кольского полуострова, где в 1970 году в научных целях (не ради добычи) советские геологи начали бурить скважину, проектная глубина которой составляла 15 км. В июне 1990 года скважина достигла глубины 12 262 м, а в 1994 году бурение прекратили. Все это время она находилась в законсервированном состоянии, а в прошлом году проект было решено закрыть совсем - своих целей ученые достигли, а содержание скважины в условиях вечной мерзлоты - слишком дорогое удовольствие.

В любом случае пока вопросов по поводу новой находки в Мексиканском заливе еще очень много. Месторождение располагается в пластах Нижнетретичного периода, сформированных 24-65 миллионов лет назад. При этом открытие нефти на глубине 10 км косвенно подтверждает теорию нашего великого ученого Дмитрия Менделеева. Еще в конце позапрошлого века он предложил непонятую современниками неорганическую теорию происхождения нефти. Общепринятая органическая теория предполагает, что нефть образовалась из перегнивших остатков растений, и в "черном золоте" действительно находят сложные химические структуры, образующиеся исключительно в папоротниках и хвощах. Однако эти вещества могли попасть в нефть, образовавшуюся вовсе не из гнилушек. Менделеев считал, что углеводороды будущего топлива получаются в результате реакций карбидов металлов с водой при высоких температурах и давлениях в глубине Земли. В качестве примера - многие читатели нашей газеты наверняка помнят, как в детстве они бросали в лужу кусочек карбида кальция и поджигали выделяющийся ацетилен (один из углеводородов).

Говоря другими словами, Менделеев был уверен, что образование нефти идет и сегодня. И если наш великий соотечественник прав, то "черное золото" не кончится никогда.

Впрочем, и усилия работящих бактерий сбрасывать со счетов не стоит. Как показали образцы породы с Кольской сверхглубокой скважины, условия для обитания микроорганизмов есть даже на глубине более 12 километров - горные породы там оказались пористыми и насыщенными водными растворами. Американский геолог Томас Голд даже предположил, что нефть на таких глубинах является не чем иным, как продуктом жизнедеятельности бактерий, которые питаются поднимающимся из земных глубин метаном.

Но одно можно утверждать точно, не дожидаясь результатов кропотливых исследований, - "черного золота" нам еще надолго хватит.
С уважением

От В. Кашин
К ДС (06.09.2009 15:17:04)
Дата 06.09.2009 16:19:33

Проблемы нехватки нефти как таковой нет

Добрый день!
есть проблема неуклонного роста себестоимости ее добычи, по мере того, как ее приходится доставать с больших глубин, из более труднодоступных районов и худшего качества. Соответственно, рано или поздно настанет час Ч, когда синтетическая нефть будет дешевле природной. Когда он наступит, нефтедобыча начнет умирать, вытесняясь заводами по производству синтетического горючего. Поэтому сейчас все крупные нефтяные компании вкладываются в подобные технологии - это их шанс на сохранение бизнеса.
С уважением, Василий Кашин
От PAV605
К В. Кашин (06.09.2009 16:19:33)
Дата 06.09.2009 17:17:50

Re: Проблемы нехватки...

>вытесняясь заводами по производству синтетического горючего.

А будет ли горючее нужно в таких объемах как теперь?
От В. Кашин
К PAV605 (06.09.2009 17:17:50)
Дата 06.09.2009 22:36:03

Re: Проблемы нехватки...

Добрый день!
>>вытесняясь заводами по производству синтетического горючего.
>
>А будет ли горючее нужно в таких объемах как теперь?
 С одной стороны, развитые страны будут становиться более энергоэффективными. С другой стороны, будет резко расти количество автомашин в развивающихся странах - это уже наблюдается в КНР, Индии и на Ближнем Востоке. Китайская индийская и индийская промышленность выпускает главным образом довольно примитивную продукцию и спроса на навороченные, но энергоэффективные машины там еще долго не будет.
С уважением, Василий Кашин
От PAV605
К В. Кашин (06.09.2009 22:36:03)
Дата 07.09.2009 06:10:31

Re: Проблемы нехватки...

> С одной стороны, развитые страны будут становиться более энергоэффективными. С другой стороны, будет резко расти количество автомашин в развивающихся странах - это уже наблюдается в КНР, Индии и на Ближнем Востоке.

Эти прогнозы можно делать исходя из текущих цен на нефть, и имеющихся сейчас технологий. А что будет через 50 лет? Вполне возможно что рост технологий, при одновременном росте цены на нефть, приведет к полному вытеснению ДВС на нефтяном топливе, другими системами. Как вариант: электромобили, двигатели на водороде, и т.д. Причем, то, что я перечислил, не фантастика уже сейчас. А что будет через 50 лет?
От Гегемон
К PAV605 (06.09.2009 17:17:50)
Дата 06.09.2009 20:19:07

Re: Проблемы нехватки...

Скажу как гуманитарий

>>вытесняясь заводами по производству синтетического горючего.
>А будет ли горючее нужно в таких объемах как теперь?
А за счет чего сократится потребность? США аннигилируют под тяжестью собственных преступлений или откажутся от американского образа жизни?

С уважением
От PAV605
К Гегемон (06.09.2009 20:19:07)
Дата 07.09.2009 06:25:56

Re: Проблемы нехватки...

>А за счет чего сократится потребность?

В некотором роде, жидкое горючее, это всего лишь удобная форма аккумуляции энергии. Так что проблема всего лишь в том чтобы найти способ "взять" с собой в дорогу потребное количество энергии, которую производит, к примеру, АЭС. Пока, кроме двигателя на водороде получаемого электролизом, и банального электромобиля (на аккумуляторах или опять же водородных топливных элементах) в голову ничего не приходит. Но что будет через 50 лет?
От bedal
К PAV605 (07.09.2009 06:25:56)
Дата 07.09.2009 09:23:11

это только очистит воздух и только в городах. Аккумуляторы по КПД

никак не лучше ДВС (с учётом срока жизни и ресурсов на производство). Так что нефти будет сжигаться ещё и больше (автомобили с аккумуляторами тяжелее на 10-20%), просто в других местах.
От Артем
К Гегемон (06.09.2009 20:19:07)
Дата 06.09.2009 20:27:58

Перейдут на электротягу в городах (-)
От Лейтенант
К ДС (06.09.2009 15:17:04)
Дата 06.09.2009 15:48:16

Интересно, почем будет нефть с 11 км глубины? (-)
От И. Кошкин
К ДС (06.09.2009 15:17:04)
Дата 06.09.2009 15:26:44

Re: Ощемировая проблема?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это очень много - хватит, чтобы закрыть все потребности Соединенных Штатов на год.

Да, это, бесспорно, очень много

И. Кошкин
От Артем
К Iva (06.09.2009 14:47:16)
Дата 06.09.2009 14:50:35

КОгда его отпилят (+)

у нас останется нефть по 20 долларов, а у них будет синтетическая по 50, может дешевле.


>
>А разве мы его пилим? Его без нас подпилят.
================================
Ну а нам то зачем помогать? или просто участвовать?





>Владимир
От Iva
К Артем (06.09.2009 14:50:35)
Дата 06.09.2009 15:10:35

Re: КОгда его...

Привет!

>у нас останется нефть по 20 долларов, а у них будет синтетическая по 50, может дешевле.

или не останется.

>>
>>А разве мы его пилим? Его без нас подпилят.
>================================
>Ну а нам то зачем помогать? или просто участвовать?

затем, что у нас есть и остаются люди, что-то умеющие, что-то делающие, обладающие высокой кавалификаций. И, возможно, в будующем страна найдет их знаниям и умениям применение.
А иначе у нас останутся только специалисты по взяткам и попилам. Так и трубу некому чинить будет.





>>Владимир
Владимир
От Iva
К Iva (06.09.2009 15:10:35)
Дата 06.09.2009 15:16:02

Т.е. люди, умеющие и успешно конкурирующие

Привет!

с Западными отсюда - есть большая ценность и удача для нашей страну.

То, что им удалось и удается утянуть часть работы отуда сюда(независимо от области) - это большой успех и большая польза. Как краткосрочная ( рабочие места), так и долгосрочная (квалификация).


Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:16:02)
Дата 06.09.2009 15:21:36

Ага, а еще у нас много людей заняты на утилизации (+)

наших АПЛ, танков и т.д. вот же хорошо, что специалисты все-таки не сидят без дела...
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:21:36)
Дата 06.09.2009 15:29:20

Re: Ага, а...

Привет!

>наших АПЛ, танков и т.д. вот же хорошо, что специалисты все-таки не сидят без дела...

вы предпочтете, что бы АПЛ просто утонули у причалов?

Или мечтаете, что инопланетяне выделят нам финансирование, что бы их все отремонтрировать и регулярно отправлять в плавание?

Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:29:20)
Дата 06.09.2009 15:31:27

Деньги как раз есть, но они почему то не направляются на эти цели (+)

что бы их все отремонтрировать и регулярно отправлять в плавание
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:31:27)
Дата 06.09.2009 15:40:59

В каком размере?

Привет!

их реально нет. На все хотели наших адмиралов.

>что бы их все отремонтрировать и регулярно отправлять в плавание

нет таких денег. Сколько реально выходов в море делают АПЛ в год? один или два? значит нам нужна одна АПЛ - только столько мы можем содержать. Когда количество выходов превысит хотя бы 6 за год, можно будет ставить вопрос о необходимости второй АПЛ.

а пока у нас 1-2 выхода в год - нам нужна ОДНА АПЛ и ОДИН контр-адмирал, как главком нашего флота.

Я убежден, что при такой постановке вопроса наши адмиралы тут же направят имеющиеся средства на поддержку боеспособности нашего флота :-). и он начнет быть, а не изображать свое наличие.


Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:40:59)
Дата 06.09.2009 15:43:10

Если покопаться, то все-таки есть (+)

как есть например 1 млрд. евро на покупку 3 мистралей...
На эти деньги можно капитально отремонтировать не одну лодку...
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:43:10)
Дата 06.09.2009 15:55:27

ну видите :-(

Привет!

>как есть например 1 млрд. евро на покупку 3 мистралей...
>На эти деньги можно капитально отремонтировать не одну лодку...

Наши адмиралы предпочитают купить что-то, что потом будет стоять у стенки(чтоб было), а не грамотно и умело использовать то, что имеют. Разруха она не в клозетах, она в головах(с).

Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:10:35)
Дата 06.09.2009 15:14:37

вам что людей занять нечем? (+)

>>у нас останется нефть по 20 долларов, а у них будет синтетическая по 50, может дешевле.
>или не останется.
=======================
Ну если мы за 20 лет ничего не сможем толкового сделать, то случай уже клинический :)


>>>А разве мы его пилим? Его без нас подпилят.
>>================================
>>Ну а нам то зачем помогать? или просто участвовать?
>
>затем, что у нас есть и остаются люди, что-то умеющие, что-то делающие, обладающие высокой кавалификаций. И, возможно, в будующем страна найдет их знаниям и умениям применение.
>А иначе у нас останутся только специалисты по взяткам и попилам. Так и трубу некому чинить будет.
===================================
Я не считаю, что это единственно возмжное дело для этих специалистов. Можно переработкой заняться: химволокно, композитные материалы и т.д. Нужно выходить на рынки следующего уровня передела сырья




>>>Владимир
>Владимир
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:14:37)
Дата 06.09.2009 15:20:05

Мне? :-))))

Привет!

Стране - да, не чем. Ей нужны китайцы на черкизовском и таджики в двориках.

>=======================
>Ну если мы за 20 лет ничего не сможем толкового сделать, то случай уже клинический :)

Пока все развивается, скорее, по такому сценарию, чем по другому. И у нас случай очень сильно клинический, близкий к присоединению к двум предыдущим Римам :-(.


>>А иначе у нас останутся только специалисты по взяткам и попилам. Так и трубу некому чинить будет.
>===================================
>Я не считаю, что это единственно возмжное дело для этих специалистов. Можно переработкой заняться: химволокно, композитные материалы и т.д. Нужно выходить на рынки следующего уровня передела сырья

Можно? У вас есть долгосрочное финансирование?

или это мечты лежа на диване?


Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:20:05)
Дата 06.09.2009 15:26:24

Ну так из двух альтернатив (+)

>>>А иначе у нас останутся только специалисты по взяткам и попилам. Так и трубу некому чинить будет.
>>===================================
>>Я не считаю, что это единственно возмжное дело для этих специалистов. Можно переработкой заняться: химволокно, композитные материалы и т.д. Нужно выходить на рынки следующего уровня передела сырья
>
>Можно? У вас есть долгосрочное финансирование?

>или это мечты лежа на диване?
================================
Нужно выбрать второе. И то и другое требует денег и инвестиций, так давайте их вкладывать в более глубокую переработку, чем непонятно во что.
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:26:24)
Дата 06.09.2009 15:34:58

Из каких двух?

Привет!

>Нужно выбрать второе. И то и другое требует денег и инвестиций, так давайте их вкладывать в более глубокую переработку, чем непонятно во что.

У нас денег нет и не будет, по крайней мере в ближайшей перспективе.
Поэтому выбор либо знающие и умеющие люди работают на западные деньги здесь, либо работают там.

А вы мечтаете, что откуда-то появятся деньги на какие-то более полезные работы.
Зачем и кому это нужно? конкретно - имена, фамилии и размер имеющегося у них долгосрочного финансирования.
или вы абстрактно - стране будет лучше, если вдруг откуда-то и почему-то возмется финансирование на что-то более полезное. Найдется - тогда и будем обсуждать.

Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:34:58)
Дата 06.09.2009 17:33:33

Вот из таких двух технологий (+)

Первая: технология производства нефти из каменного угля и попутного газа

вторая:
Химия и Жизнь, №3 за 2006 год, первая статья
Материал для орбитального лифта (6)
В.З. Мордкович
Возможно, именно из этого материала будут сделаны несущие конструкции орбитального лифта — любимой мечты инженеров и фантастов
http://elementy.ru/lib/430138?page_design=print
http://school-collection.edu.ru/catalog/res/76400D2E-5371-C544-71BA-80D91A91BCC9/?interface=electronic&class=Array&subject=Array
От Владимир Несамарский
К Артем (06.09.2009 14:09:09)
Дата 06.09.2009 14:13:04

Можно

Отвечаю по существу.

Вы указали мне, что я должен делать, я в ответ поясняю - куда Вам следует пойти.

В том, что касается Вас, дискуссия окончена

Владимир
От ДС
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:13:04)
Дата 06.09.2009 17:11:36

Re: Можно

Владимир! Прочёл Вашу статью в ХиЖ за 2007г. Успеха Вам и удачи!
С уважением.
От Владимир Несамарский
К ДС (06.09.2009 17:11:36)
Дата 06.09.2009 18:11:26

Re: Можно

Приветствую

Спасибо на добром слове

С уважением Владимир
От Артем
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:13:04)
Дата 06.09.2009 14:45:17

Ну никак не мог подумать, что вы такой обидчивый :) (+)

Прошу прощения, если излагая аргументы в стиле обычной интернет-дискуссии дал вам подумать, что считаю вашу работу абслоютно неважной и никчемной... Ничего подобного!
Просто я пришел к выводу, что эта технология не будет полезна именно России и ее экономике, т.к. какой смысл иметь синтетичекую нефть по 70 долларов, когда есть своя по 20? (оценки естественно грубые)

Но если у вас своя аргументация, то мне очень интересно будет ее выслушать...
От И. Кошкин
К Артем (06.09.2009 13:35:01)
Дата 06.09.2009 13:40:34

О! Вы, наверное, патриот? (-)
От Артем
К И. Кошкин (06.09.2009 13:40:34)
Дата 06.09.2009 13:43:12

Я - прагматик и мне не очень то нравится таскать каштаны (+)

из огня непонятно для кого...
От И. Кошкин
К Артем (06.09.2009 13:43:12)
Дата 06.09.2009 14:07:30

А, т. е. "прагматичный патриот". На Селигере пока придумали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."конкурентоспособный патриот", а это что-то новое, видимо, пока проходит войсковые испытания.

И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (06.09.2009 14:07:30)
Дата 06.09.2009 14:21:27

Да, прагматизм тут наблюдается сильный

Приветствую

В смысле товарищ прагматично наблюдает, как горстка рабочих на промыслах добывает средтва его, товарища, существования - в виде нефти, всучаемой западным лохам. И прагматично желает, чтоб по возможности ничего не менялось в частности, чтоб упомянутые лохи не прослышали, что они содержат данного прагматика. Так ему видится мировая экономика, - состоящей из работяг, лохов и прагматика.

С уважением Владимир
От Артем
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:21:27)
Дата 06.09.2009 14:48:45

В принципе схема верная (+)

и совершенно очевидно, что этот прагматик не понимает зачем вкладывать деньги в технологию, которая сделает его деньги менее легкими. Уж лучше вложить деньги в другую технологию и иметь барыши уже и с нефти и с этой технологии.

А вы вместо аппеляции к непонятным этическим ценностям могли бы показать конкретную выгоду от использования прагматиком именно этой технологии...
От Артем
К Артем (06.09.2009 14:48:45)
Дата 06.09.2009 17:35:53

И вот технология, куда можно вложить деньги (+)

Вот ссылка на материалы об углеродных волокнах:
Химия и Жизнь, №3 за 2006 год, первая статья
Материал для орбитального лифта (6)
В.З. Мордкович
Возможно, именно из этого материала будут сделаны несущие конструкции орбитального лифта — любимой мечты инженеров и фантастов
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:21:27)
Дата 06.09.2009 14:25:59

Главное - это вовремя свалить на ПМЖ в Лохистан (-)
От Артем
К И. Кошкин (06.09.2009 14:07:30)
Дата 06.09.2009 14:09:53

А мы о нефти или о патриотах? (-)
От И. Кошкин
К Артем (06.09.2009 14:09:53)
Дата 06.09.2009 14:17:14

Русский патриот - это тот, кто любит Газпром и Роснефть, что вы нам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и демонстриуете невозбранно.

Синтез топлива - это отрасль, которая не требует на данный момент восстановления разрушенной фундаментальной науки нескольких направлений.

Равным образом, она не требует колоссальной производственной базы, как микроэлектроника.

Это сложная и наукоемкая отрасль промышленности, но та, которую мы сейчас вполне можем потянуть быстро, в отличие от пресловутых онанотехнологий.

Производство синтетического топлива даст массу рабочих мест для русских в европейской части России: шахтерам, рабочим заводов, потребуются новые инженеры, технологи, химики, айтишники, и это будут люди, занятые на ПРОИЗВОДСТВЕ, а не на обслуживании выкачивания и транспорта за бугор невозобновляемых ресурсов.

Естественно, у патриотов одна мысль об этом вызывает лютую злобу и скрежет зубовный

И. Кошкин
От Captain Africa
К И. Кошкин (06.09.2009 14:17:14)
Дата 07.09.2009 01:59:02

А вот откуда такая уверенность что именно эта технология -- будущее?

>Синтез топлива - это отрасль, которая не требует на данный момент восстановления разрушенной фундаментальной науки нескольких направлений.
>Равным образом, она не требует колоссальной производственной базы, как микроэлектроника.
>Это сложная и наукоемкая отрасль промышленности, но та, которую мы сейчас вполне можем потянуть быстро, в отличие от пресловутых онанотехнологий.
>Производство синтетического топлива даст массу рабочих мест для русских в европейской части России: шахтерам, рабочим заводов, потребуются новые инженеры, технологи, химики, айтишники, и это будут люди, занятые на ПРОИЗВОДСТВЕ, а не на обслуживании выкачивания и транспорта за бугор невозобновляемых ресурсов.

Давайте приложим это к началу 20 века. Есть ДВС, есть паровой двигатель, есть электромоторы. Какой из них победит? С условием что вы не обладаете нынешними знаниями? Производство синтетического топлива есть одна из этих технологий. Откуда у вас уверенность, что это "ДВС", а не "электротяга", которая тогда зашла в тупик и так из него и не вышла? Или у вас прямой коннект в интернет на 20 лет в будущее?

Что именно окажется оптимальнее всего мы не знаем на сегодняшний день. Точка. И подход "а давайте поставим именно на эту карту все" не намного лучше подхода продажи нефти за рубеж.

Что было бы если бы СССР сделал ставку на паровые двигатели для автомобилей? Сколько денег было бы выкинуто на ветер? Оно нам надо?
От марат
К Captain Africa (07.09.2009 01:59:02)
Дата 07.09.2009 09:23:08

Re: А вот...

Здравствуйте!
Имхо уверенности нет, но это наиболее реальное, что может заинтересовать наших оглигархов, которые могут вложить в это деньги и наименее затратное по срокам и деньгам.
Марат
От А.Б.
К И. Кошкин (06.09.2009 14:17:14)
Дата 07.09.2009 01:00:09

Re: Пользуйте кавычки. Когда говорите про "наших".

>Синтез топлива - это отрасль, которая не требует на данный момент восстановления разрушенной фундаментальной науки нескольких направлений.

Есть подозрение, что будет небольшая засада с катализаторами. Впрочем, решаемая.

>Равным образом, она не требует колоссальной производственной базы, как микроэлектроника.

Вопрос - насколько меньше выгоняют из тонны нефти наши заводы по сравнению с "проклятым западом"? И насколько дорого (с учетом кризиса) приобретение их технологий и "железа"-оборудования для переработки нефти?
От И. Кошкин
К А.Б. (07.09.2009 01:00:09)
Дата 07.09.2009 09:40:44

Начать с того, что у нас глубина переработки меньше, чем даже в Китае.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...про качество я вообще молчу.

И. Кошкин
От марат
К А.Б. (07.09.2009 01:00:09)
Дата 07.09.2009 09:20:53

Re: Пользуйте кавычки....


>Вопрос - насколько меньше выгоняют из тонны нефти наши заводы по сравнению с "проклятым западом"?
Точно не помню, но цифры отличались в 3-5 раз по выходу выскооктанового бензина (типа 80-170 у нас и 500 на западе)
Марат
От PAV605
К И. Кошкин (06.09.2009 14:17:14)
Дата 06.09.2009 16:55:53

Re: Русский патриот

>Производство синтетического топлива даст массу рабочих мест для русских в европейской части России

А может проще производить синтетическую воду? Те же самые плюсы, и рабочие места обеспечим, и технологии разработаем на случай если она кончится.

От А.Б.
К PAV605 (06.09.2009 16:55:53)
Дата 07.09.2009 01:02:09

Re: Это чуть позже.

>А может проще производить синтетическую воду?

Пока еще цена ниже себестоимости выходит. Надо подождать пока мир свихнувшийся на потреблятстве не засрет своию экосистему в конец. Вот тогда... да. Можно будет с выгодой продавать воду. Если китайцы ее не прихватизируют раньше. :)
От СОР
К PAV605 (06.09.2009 16:55:53)
Дата 06.09.2009 18:07:03

ну и чем вы недовольны?

>>Производство синтетического топлива даст массу рабочих мест для русских в европейской части России
>
>А может проще производить синтетическую воду? Те же самые плюсы, и рабочие места обеспечим, и технологии разработаем на случай если она кончится.

Люди занимаются делом, не глупым и совсем не вредным. Скорее полезным. Чем раньше освоим, тем проще в дальнейшем. Тем более, что ваших денег никто не тратит.
От Артем
К PAV605 (06.09.2009 16:55:53)
Дата 06.09.2009 17:11:35

Зачет! :))))) (-)
От Артем
К И. Кошкин (06.09.2009 14:17:14)
Дата 06.09.2009 14:58:27

Не надо передергивать! (+)

Если Газпром - это инструмент получения денег для России, то нужно им пользоваться, даже при всей ущербности такого способа зарабатывания средств. Другого способа на текущий момент нет.
Другой вопрос это куда эти получаемые деньги вкладывать. Так вот я считаю, что вкладывать деньги в получение того, что и так есть не эффективно.

Если есть у нас потенциал в области химических технлогий, так давайте лучше делать из той же нефти (которая есть) композитные материалы, новые пластики, химволокно и т.д., это позволит нам выйти на рынки следующего уровня передела сырья, а не оставаться с тем же Газпромом и Роснефтью на веки вечные.


От Владимир Несамарский
К Артем (06.09.2009 13:43:12)
Дата 06.09.2009 14:02:17

Смотрю Вы перетрудились таская каштаны:-)) (-)
От Ustinoff
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 06.09.2009 00:10:53

Re: Пока пятница...

Hello, Владимир!
You wrote on Fri, 04 Sep 2009 22:15:58 +0400:

ВН> Приветствую

ВН> Под таким титулом меня пытали на "Эхе Москвы" в четверг. Результат лежит
ВН> на их сайте.

ВН> http://echo.msk.ru/programs/dozor/617145-echo/

Все будет очень плохо. Кто бы тут что не говорил. Обратная дорога.
Феодализм, рабовладение.

ВН> С уважением Владимир


От В. Кашин
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 22:24:38

А какие у этой технологии перспективы по снижению себестоимости?

Добрый день!
может ли получиться так, что уже скоро синтетическая нефть даже по себестоимости окажется дешевле природной, добываемой из какого-нибудь жуткого места типа Кашагана?
С уважением, Василий Кашин
От Владимир Несамарский
К В. Кашин (05.09.2009 22:24:38)
Дата 05.09.2009 22:50:27

перспективы по снижению себестоимости

Приветствую

>может ли получиться так, что уже скоро синтетическая нефть даже по себестоимости окажется дешевле природной, добываемой из какого-нибудь жуткого места типа Кашагана?

Да уже получается. Даже у третьего поколения при сегодняшней ценовой конъюнктуре большой завод обеспечивает себестоимость барреля продукции где-то $35 из попутного газа, $50 из угдя. У четвертого поколения будет примерно на 25-30% ниже. Проблема в том, что инвестиционные решения в современной экономике принимаются не на основании себестоимости продукции, и даже не из IRR или NPV. В каждой отрасли есть еще так сказать традиционные критерии, и в топливной первый - удельные капиталовложения. Они у третьего поколения выше, чем у стандартного НПЗ, как раз на 30-35%.

С уважением Владимир
От В. Кашин
К Владимир Несамарский (05.09.2009 22:50:27)
Дата 06.09.2009 15:56:31

Исходя из этого, можно себе представить сколько осталось рынку нефти

Добрый день!
>Приветствую

>>может ли получиться так, что уже скоро синтетическая нефть даже по себестоимости окажется дешевле природной, добываемой из какого-нибудь жуткого места типа Кашагана?
>
>Да уже получается. Даже у третьего поколения при сегодняшней ценовой конъюнктуре большой завод обеспечивает себестоимость барреля продукции где-то $35 из попутного газа, $50 из угдя. У четвертого поколения будет примерно на 25-30% ниже. Проблема в том, что инвестиционные решения в современной экономике принимаются не на основании себестоимости продукции, и даже не из IRR или NPV. В каждой отрасли есть еще так сказать традиционные критерии, и в топливной первый - удельные капиталовложения. Они у третьего поколения выше, чем у стандартного НПЗ, как раз на 30-35%.
 Если такая нефть будет дешевле даже по себестоимости, а у китайцев самые большие в мире запасы угля... В общем выходит, что можно рассчитать некий час Ч, когда нефтедобыча начнет умирать. ИМХО это диктует очевидное решение: нефтянку обложить налогами по самое немогу, забив на долгосрочные перспективы ее развития - их просто нет. Если этой корове все равно подыхать, надо выдоить ее без остатка. А прибыль инвестировать в строительство заводов coal to liquids в наших угольных бассейнах. Заниматься же любыми перспективными проектами по нефтедобыче, да еще в сложных местностях, когда есть такая технология - просто глупо.
С уважением, Василий Кашин
От Артем
К В. Кашин (06.09.2009 15:56:31)
Дата 06.09.2009 17:05:53

Все верно, но непонятно зачем (+)

ИМХО это диктует очевидное решение: нефтянку обложить налогами по самое немогу, забив на долгосрочные перспективы ее развития - их просто нет. Если этой корове все равно подыхать, надо выдоить ее без остатка. А прибыль инвестировать в строительство заводов coal to liquids в наших угольных бассейнах.
=========================================
Почему нужно вкладывать прибыть именно в технологии coal to liquids?
Неужели нет более перспективных перспектив для капиталовложений в сферы экономики с продуктами с более высокой добавленной стоимостью?
А нефть будь она естественная, будь синтетическя можно и купить. В любом случае, это продукт с невысокой добавленной стоимостью.
От В. Кашин
К Артем (06.09.2009 17:05:53)
Дата 06.09.2009 18:33:59

Re: Все верно,...

Добрый день!
>ИМХО это диктует очевидное решение: нефтянку обложить налогами по самое немогу, забив на долгосрочные перспективы ее развития - их просто нет. Если этой корове все равно подыхать, надо выдоить ее без остатка. А прибыль инвестировать в строительство заводов coal to liquids в наших угольных бассейнах.
>=========================================
>Почему нужно вкладывать прибыть именно в технологии coal to liquids?
>Неужели нет более перспективных перспектив для капиталовложений в сферы экономики с продуктами с более высокой добавленной стоимостью?
>А нефть будь она естественная, будь синтетическя можно и купить. В любом случае, это продукт с невысокой добавленной стоимостью.
 Это все мифология. Добыча нефти - гораздо более высокотехнологичная и сложная отрасль, чем подавляющее большинство производств готовых продуктов, особенно потребительских. Производство синтетической нефти - это вообще нечто крайне сложное, да и добавленная стоимость тут по сравнению с углем огого. С производством трусов и сборкой телевизоров - не сравнить.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.09.2009 18:33:59)
Дата 06.09.2009 21:33:24

Как всегда, партия не умеет выразить свои мысли человеческими словами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и потому жжет напалмом

> Это все мифология. Добыча нефти - гораздо более высокотехнологичная и сложная отрасль, чем подавляющее большинство производств готовых продуктов, особенно потребительских.

Производство каких "готовых подуктов" имеет в виду партия? Оно понятно, что для боевого блоггера что микроволновка, что лада-калина, что лес кругляк - это все ресурс, который производится либо в воркшопе, либо в армори, либо в лесопилке при открытии правильных веток в дереве развития. Но не имеет ли в виду партия тут то самое "производство готового продукта по-русски", когда означенный продукт волшебным образом материализуется на таможенных терминалах?

>Производство синтетической нефти - это вообще нечто крайне сложное, да и добавленная стоимость тут по сравнению с углем огого. С производством трусов и сборкой телевизоров - не сравнить.

Видимо, партия полагает, что ткань для трусов и платы для телевизоров качают из земли и рубят в забое, наподобие нефти и угля. Но с учетом того, что месторождения хлопка, льна, нейлона и микросхем на территории России сильно истощены, добыча этого ценного ресурса сильно выросла в стоимости и не может в любом случае удовлетворить потребностей российской промышленности.

Беда в том, что в связи со свойственным боевым блоггерам скудоумием, Член Партии не представляет себе, в чем состоят сложности хим. производств, переработки нефти, или производства микросхем, потому и несет с умным видом фантастическую чушь. Но Стая на страже, и в ее руках - специальные экстаркторы для извлечения злокачественных яиц из мозга читателей.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (06.09.2009 21:33:24)
Дата 06.09.2009 22:32:08

У Вашей партии зато с выражением все хорошо, но с мировосприятием проблемы

Добрый день!

>Производство каких "готовых подуктов" имеет в виду партия? Оно понятно, что для боевого блоггера что микроволновка, что лада-калина, что лес кругляк - это все ресурс, который производится либо в воркшопе, либо в армори, либо в лесопилке при открытии правильных веток в дереве развития. Но не имеет ли в виду партия тут то самое "производство готового продукта по-русски", когда означенный продукт волшебным образом материализуется на таможенных терминалах?

Большинство предприятий легкой промышленности, производящие "готовый продукт высокой степени переработки" на порядок примитивнее самого отсталого месторождения по добычи нефти. В них задействовано гораздо меньше научных достижений, им требуется меньше квалифицированных работников и меньше сложного оборудования. С другой стороны, требуется больше дешевой и сравнительно низкоквалифицированной рабочей силы. Поэтому развиваться эти отрасли в стране даже с относительно средним уровнем зарплат по мировым меркам - не могут.

>>Производство синтетической нефти - это вообще нечто крайне сложное, да и добавленная стоимость тут по сравнению с углем огого. С производством трусов и сборкой телевизоров - не сравнить.
>
>Видимо, партия полагает, что ткань для трусов и платы для телевизоров качают из земли и рубят в забое, наподобие нефти и угля. Но с учетом того, что месторождения хлопка, льна, нейлона и микросхем на территории России сильно истощены, добыча этого ценного ресурса сильно выросла в стоимости и не может в любом случае удовлетворить потребностей российской промышленности.
 Это Ваш монолог с самим собой? Какие микросхемы? Или Вы, в силу ... особенностей развития, считаете, что для развития легкой промышленности нужно обязательно иметь свой хлопок или лен? Или что нужно иметь свое производство микросхем для выпуска телевизоров, гордо называемых "конечной продукцией"? Работайте над своим видением мира. Мне больно за Вас.
>Беда в том, что в связи со свойственным боевым блоггерам скудоумием, Член Партии не представляет себе, в чем состоят сложности хим. производств, переработки нефти, или производства микросхем, потому и несет с умным видом фантастическую чушь. Но Стая на страже, и в ее руках - специальные экстаркторы для извлечения злокачественных яиц из мозга читателей.
 Стая кого? Можно представить обширный список животных, имеющих обыкновение сбиваться в стаи. Но в большинстве случаев, сопоставление с ними считается оскорбительным. Возможно, Вы имели в виду "Стадо". Сравнение с членом "Стада" тоже обидно, но в основном с точки зрения оценки умственных способностей индивида, а не его моральных качеств. Кроме того, это типичная форма самоорганизации отечественной интеллигенции, поэтому можно предположить, что Вы просто спутали два эти понятия.


От Siberiаn
К В. Кашин (06.09.2009 22:32:08)
Дата 06.09.2009 23:48:34

Бугагага!! Один-один))) (-)
От Артем
К В. Кашин (06.09.2009 18:33:59)
Дата 06.09.2009 18:59:59

А с этим сравнить? (+)

> Это все мифология. Добыча нефти - гораздо более высокотехнологичная и сложная отрасль, чем подавляющее большинство производств готовых продуктов, особенно потребительских. Производство синтетической нефти - это вообще нечто крайне сложное, да и добавленная стоимость тут по сравнению с углем огого. С производством трусов и сборкой телевизоров - не сравнить.
========================================
Куда уж высокотехнологичнее:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1874428.htm
От Бурлак
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 21:46:50

А нефть точно не возобновимый ресурс?

Дело - табак!

Отмечены случаи, когда старые, исчерпавшие себя скважины, вновь начали фонтанировать. На Ромашкинском месторождении, в частности.

http://www.interkavkaz.info/index.php?s=ca455f557a1e6dbb95275f8d402c85b9&act=Print&client=printer&f=49&t=2055
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 16:56:05

"Я чумею, дорогие товарищи" - или краткие итоги дискуссии

Приветствую

В который раз убедился - большинство вступает в дискуссию, удосужившись прочесть только заголовок коренного сообщения ветки. Печально это, господа, потому что отражает полную нервную и частичную умственную убогость. Одно утешение, что ВИФ-2НЕ все же на голову выше форумов при газетных сайтах - там даже заголовков не читают, так жмут на клавиатуру непосредственно из прямой кишки.

С уважением Владимир
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 23:46:02

Гы-гы-гы, ты только сейчас заметил?)))) Не случайно, большее число дискуссий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по Древней Руси, к примеру, уже давно ведется в курилке. Как раз того ради для, чтобы бабуины не "набигали" и не начинали делиться необыкновенно ценным своим мнением по всем вопросам.

Впрочем, бабуины еще ладно бы, а вот когда патриоты набигают - тогда вообще туши свет. Особенно если эти две категории пересекаются (что часто и бывает))))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (05.09.2009 23:46:02)
Дата 06.09.2009 00:32:34

Кстати, вопрос чисто технологический.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как оценивается длительность межремонтного пробега таких установок?

И нельзя ли где-нибудь ознакомиться с технологическими схемами и вообще принципами работы установок третьего поколения? Первое поколение у нас, насколько мне известно, представляло собой прогон смеси угольной пыли с водой через трубчатую печь с направлением этого добра в реактор со всеми вытекающими: неимовернык отложения, забивание насосов, ну и плюс наши вечные проблемы с катализаторами. Уголь - сырье богатое всяческим дерьмом, а ты говоришь, что проблемы с серой, ванадием, твердыми остатками решены.

Хотя бы в общих чертах - как? И что можно почитать по этому поводу с чисто профессиональной точки зрения? Ну хоть на статьи наводку дай, хотя лучше бы книги нерусские, если таковые есть :)

И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (06.09.2009 00:32:34)
Дата 06.09.2009 01:21:26

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую

>...как оценивается длительность межремонтного пробега таких установок?
В нефтепереработке и нефтехимии межремонтный пробег установок стандартно 12 месяцев, с разрешением продлевать на 24 по благоприятным результатам технического обследования. У этой технологии то же самое.

>И нельзя ли где-нибудь ознакомиться с технологическими схемами и вообще принципами работы установок третьего поколения? Первое поколение у нас, насколько мне известно, представляло собой прогон смеси угольной пыли с водой через трубчатую печь с направлением этого добра в реактор со всеми вытекающими: неимовернык отложения, забивание насосов, ну и плюс наши вечные проблемы с катализаторами. Уголь - сырье богатое всяческим дерьмом, а ты говоришь, что проблемы с серой, ванадием, твердыми остатками решены.

Это все относится не к межремонтному пробегу, а к себестоимости (резервные насосные линии, дополнительный персонал для проведения регламентных работ в течение года и т.д.). То есть установка, к примеру, включает не два пульповых насоса, а три - один постоянно в ремонте. При этом межремонтным пробегом установки в целом считается один год. Кстати, насчет угольной пыли - в первом поколении этого еще не было, использовали бункерные газогенераторы с откидными колосниковыми решетками - они весьма надежные были, да только громоздкие до умопомрачения и очень чувствительные к качеству подготовки угля. А пульповый (водно-угольный или водно-масло-угольный) методы сейчас отработаны до тонкостей и широко применяются на многотопливных электростанциях.

>Хотя бы в общих чертах - как? И что можно почитать по этому поводу с чисто профессиональной точки зрения? Ну хоть на статьи наводку дай, хотя лучше бы книги нерусские, если таковые есть :)

Если без фиксации на угле - посмотри мой пока существущий технологический сайт www.hitgtl.ru, там есть интерактивные технологические схемы - скоро будет новый сайт на другом домене. Также две мои недавние статьи, одна из них популярная: Мордкович В.З. / Химия и Жизнь, 2007, № 8, с. 5–9. и Мордкович В.З., Синева Л.В., Соломоник И.Г., Ермолаев В.С. и др. / Наука и техника в газовой промышленности. 2008. № 1. Р. 37–51.

Про уголь, - в библиотеках найдешь несколько устаревшую, новесьма хорошую книгу 2. Химические вещества из угля. / под ред. Ю. Фальбе. — М.: Химия, 1980. 614 с., также довольно свежую 8. Fischer–Tropsch Technology. / Ed. By M. Dry & A. Steynberg. — Elsevier, 2004, 700 pp.

Наконец, если хочешь покопаться в истории и вообще убить побольше времени - есть чудный американский сайт http://www.fischer-tropsch.org/

С уважением Владимир
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (06.09.2009 01:21:26)
Дата 06.09.2009 01:36:34

Re: Кстати, вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>...как оценивается длительность межремонтного пробега таких установок?
>В нефтепереработке и нефтехимии межремонтный пробег установок стандартно 12 месяцев, с разрешением продлевать на 24 по благоприятным результатам технического обследования. У этой технологии то же самое.

Мечты, мечты... 24 месяца на АВТ-ках - это почти норма. Нас как-то попросили нарисовать - пять лет...

>>И нельзя ли где-нибудь ознакомиться с технологическими схемами и вообще принципами работы установок третьего поколения? Первое поколение у нас, насколько мне известно, представляло собой прогон смеси угольной пыли с водой через трубчатую печь с направлением этого добра в реактор со всеми вытекающими: неимовернык отложения, забивание насосов, ну и плюс наши вечные проблемы с катализаторами. Уголь - сырье богатое всяческим дерьмом, а ты говоришь, что проблемы с серой, ванадием, твердыми остатками решены.
>
>Это все относится не к межремонтному пробегу, а к себестоимости (резервные насосные линии, дополнительный персонал для проведения регламентных работ в течение года и т.д.).

Т. е. это не для России, где плановый ремонт установок стандартно осуществляется персоналом этих же самых установок((( Где установка резервных дымососов и воздушных насосов вызывает истерику у менеджмента. Где директора завода могут нагнут так: вакуумная часть, не работавшая 8 лет будет пущена на более тяжелом сырье и в полтора раза большей мощности, денег на модернизацию нет, крутись, как хочешь.

>То есть установка, к примеру, включает не два пульповых насоса, а три - один постоянно в ремонте. При этом межремонтным пробегом установки в целом считается один год. Кстати, насчет угольной пыли - в первом поколении этого еще не было, использовали бункерные газогенераторы с откидными колосниковыми решетками - они весьма надежные были, да только громоздкие до умопомрачения и очень чувствительные к качеству подготовки угля. А пульповый (водно-угольный или водно-масло-угольный) методы сейчас отработаны до тонкостей и широко применяются на многотопливных электростанциях.

Ну, я то это знал только по двум работам БашНИИ, да по рассказу человека, который лично эту печь пускал, он просто сказал: "Первое поколение". Видимо, бункеры с его точки зрения - это нулевое, он печник)))

>>Хотя бы в общих чертах - как? И что можно почитать по этому поводу с чисто профессиональной точки зрения? Ну хоть на статьи наводку дай, хотя лучше бы книги нерусские, если таковые есть :)
>
>Если без фиксации на угле - посмотри мой пока существущий технологический сайт www.hitgtl.ru, там есть интерактивные технологические схемы - скоро будет новый сайт на другом домене. Также две мои недавние статьи, одна из них популярная: Мордкович В.З. / Химия и Жизнь, 2007, № 8, с. 5–9. и Мордкович В.З., Синева Л.В., Соломоник И.Г., Ермолаев В.С. и др. / Наука и техника в газовой промышленности. 2008. № 1. Р. 37–51.

>Про уголь, - в библиотеках найдешь несколько устаревшую, новесьма хорошую книгу 2. Химические вещества из угля. / под ред. Ю. Фальбе. — М.: Химия, 1980. 614 с., также довольно свежую 8. Fischer–Tropsch Technology. / Ed. By M. Dry & A. Steynberg. — Elsevier, 2004, 700 pp.

>Наконец, если хочешь покопаться в истории и вообще убить побольше времени - есть чудный американский сайт http://www.fischer-tropsch.org/

А, т. е. Фишер-Тропш, все-таки. Спасибо за наводку на книгу - попробую заказать.

Вообще, если честно, мое мнение: их не начнут внедрят в ближайшем будущем. потому что у любого лица, ответственного за принятие такого решения будет крутиться мысль: "А вот я сейчас прикажу их строить, а завтра нефть упадет в два раза - меня же с говном съедят!" Затраты на производство в России, кстати, меньше не на 20-30%, а раза в два - у нас при меньшей цене материалов, изготовления и монтажа (я не беру акции по захвату рынка, когда огромные концерны торгуют себе в колоссальный убыток, чтобы подсадить нас на крючок) еще и в разы меньшая стоимост всякого горелочного оборудования, арматуры, КИПа и т. д., пусть и в ущерб управляемости установки(((


И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (06.09.2009 01:36:34)
Дата 06.09.2009 01:55:41

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую

>Мечты, мечты... 24 месяца на АВТ-ках - это почти норма. Нас как-то попросили нарисовать - пять лет...

Хм, АВТ - ты б еще емкости из товарно-сырьевого парка в пример привел, там 20 лет, насколько я помню. Впрочем, это мой химический снобизм, я все-таки не нефтяник урожденный.

>Т. е. это не для России, где плановый ремонт установок стандартно осуществляется персоналом этих же самых установок((( Где ... денег на модернизацию нет, крутись, как хочешь.

Ты знаешь, подобное явление встречается и за границей, а на заводах западных компаний, расположенных где-нибудь в Индии и вовсе сплошь и рядом. Тем не менее мне известны живые случаи как раз в нефтепереработке, где работа организована правильно, и даже чересчур. Потому что чем правильно обслуживать то оборудование (11 единиц, из них 2 в ремонте, 2 в резерве и круглосуточная ремонтная бригада по четыре пресменки в 12 лбов каждая) - лучше б выбросили и купили новое, но тут уж жаба душит, да.


>Вообще, если честно, мое мнение: их не начнут внедрят в ближайшем будущем. потому что у любого лица, ответственного за принятие такого решения будет крутиться мысль: "А вот я сейчас прикажу их строить, а завтра нефть упадет в два раза - меня же с говном съедят!" Затраты на производство в России, кстати, меньше не на 20-30%, а раза в два - у нас при меньшей цене ...пусть и в ущерб управляемости установки(((

Диагноз ты ставишь правильный - выход тут исключительно в организации бизнеса, так как горизонт видения стандартного менеджера не свыше именно двух лет (это американского, а нашего - двух кварталов). На Западе тоже не всякий этим занимается и с огромным трудом осваивают ровно по тем же причинам. Только определенный вид крупных компаний и не менее узкоопределенный вид венчурного капитала. Так что насчет "ближайщего будущего" - оно все в дырьях возможностей, и водну из этих дыр надо втискиваться. На самом деле это относится к любым новым технологиям, просто в топливной отрасли в силу ее маштаба разрывность процесса куда более очевидна. Ну, моя задача - делать свое дело.
Да, а касательно 20-30% или два раза ты не понял - я-то писал о разнице, определяемой технологией за счет перехода от третьего поколения к четвертому, а ты - о локализации, которая может быть и покрупнее, да.


С уважением Владимир
От Konsnantin175
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 21:56:52

Re: "Я чумею,...

Мне материал очень понравился. Особенно о синетическом горючем из угля. Примериваю это к Украине. Но у нас уголь глубоко. Не знаю, насколько будет эффективно. О биотопливе и посевных площадях тоже интересно. И о попутном газе. Опять же, обывательски примериваю что-то типа консорциума России с Украиной. Чтоб зазря не пропадало. Хороший очень материал. Но как не специалист, я не мог его комментировать. И вообще, у нас в Украине слова "газ" и "нефть" до того политизированы, что одно только появление россиянина с проектом четвертого поколения по синтетичекому топливу вызовет нервную реакцию.
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 19:40:15

Re: "Я чумею,...

Ув.Владимир, а как там все же со строительством опытно-промышленной установки, о которой Вы и приглашенный с Вами венчурный капиталист (как я понял, экс-юкосовец) говорите? Проект реально стартовал, или пока продолжается поиск финансирования?
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (05.09.2009 19:40:15)
Дата 05.09.2009 20:08:19

Re: "Я чумею,...

Приветствую, Алексей

>Ув.Владимир, а как там все же со строительством опытно-промышленной установки, о которой Вы и приглашенный с Вами венчурный капиталист (как я понял, экс-юкосовец) говорите? Проект реально стартовал, или пока продолжается поиск финансирования?

Полностью на этот вопрос я, к сожалению, сейчас ответить не могу Из моего частичного ответа Вам, вероятно, станет ясно, почему:-) Значит, так: проект реально стартовал, но есть проблема в том, что за последние два года он стартовал уже третий раз, и каждый раз с новым инвестором:-(( Но сейчас мы вроде приняли меры против рыцарей халявно-сырьевого образа.

С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (05.09.2009 20:08:19)
Дата 05.09.2009 20:50:23

Понял, спасибо

Остается пожелать, чтобы в скором будущем стало известно об успешном окончании этого этапа и перехода к следующему этапу (описанному руководителем компании "Инфра") на территории России.
Как я понял, все равно какое моторное топливо делать из этого продукта - для реактивных самолетов тоже можно?
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (05.09.2009 20:50:23)
Дата 05.09.2009 20:58:30

Re: Понял, спасибо

Приветствую


>Как я понял, все равно какое моторное топливо делать из этого продукта - для реактивных самолетов тоже можно?

Можно. На самом деле, конечно, не все равно, так как разные варианты технологии дают продукт, из которого более или менее трудно можно получить большее или меньшее количество авиационного керосина. По чистой случайности наш сегодняшний вариант позволяет выдавить довольно много керосина простой перегонкой.

С уважением Владимир
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (05.09.2009 20:08:19)
Дата 05.09.2009 20:49:46

Вовка, приезжай в Новосибирск - побухаем!!)))) (-)
От Владимир Несамарский
К Siberiаn (05.09.2009 20:49:46)
Дата 05.09.2009 20:54:40

Вот так люди приглашают:-!))))

а потом и в самом деле гости заваливаются:-))
В смысле я и в самом деле буду в Новосибирске в начале октября.


С уважением Владимир
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (05.09.2009 20:54:40)
Дата 06.09.2009 00:40:57

Дык!!!

+79139122500

Siberian
От Владимир Несамарский
К Siberiаn (06.09.2009 00:40:57)
Дата 06.09.2009 01:26:18

Усек (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (05.09.2009 19:40:15)
Дата 05.09.2009 19:49:44

Re: "Я чумею,...

точнее говоря, слова г-на Баликоева про начало строительство опытной установки я видел, но вот насколько это начало реально и хватает ли уже на это денег, а также когда это будет готово?
С уважением, А.Никольский
От Зуекщ
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 17:36:44

Это надо воспринимать как..

Я знаю секреты энергетики будущего, но я вам об этом ничего не скажу ) Так ?
От Владимир Несамарский
К Зуекщ (05.09.2009 17:36:44)
Дата 05.09.2009 18:13:05

Это надо воспринимать...

Приветствую
>Я знаю секреты энергетики будущего, но я вам об этом ничего не скажу ) Так ?

Не так. Это надо воспринимать так, что homo sapiens, на мой взгляд, моет вести себя одним из трех способов:
(1)остаться равнодушным к поднятой теме и оставить открытую ветку без ответа, потому что писать надо содержательнее и на более интересные темы;
(2) не согласиться с автором поста и резко отчитать его за невежество или поверхностность или просто за неприяную манеру выражаться;
(3) заинтересоваться содержанием и начать обсуждать его, задавая по дороге автору уточняющие вопросы.

Это все homo sapiens. А вот бабуиноподобные, например, и читать дальше заголовка ничего не станут, а поспешат поскорее выплеснуть что-ибудь навеянное заголовком в ветку. Осознание того, что основанная тобою ветка усеяна бабуиноподобными, удручает. Увы мне. Вот и все.

С уважением Владимир
От Зуекщ
К Владимир Несамарский (05.09.2009 18:13:05)
Дата 05.09.2009 18:21:22

Это не надо воспринимать...

Так близко к сердцу. Сетевые тролли были есть и будуть есть )
От Дмитрий Ховратович
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 17:18:37

Ну вот я прочитал сначала половину стенограммы

>В который раз убедился - большинство вступает в дискуссию, удосужившись прочесть только заголовок коренного сообщения ветки.

И должен сказать, не нашел там ничего уникального. Дискуссии не помогает, в общем.
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Ховратович (05.09.2009 17:18:37)
Дата 05.09.2009 17:31:19

Вот и хорошо

Приветствую
>>В который раз убедился - большинство вступает в дискуссию, удосужившись прочесть только заголовок коренного сообщения ветки.
>
>И должен сказать, не нашел там ничего уникального. Дискуссии не помогает, в общем.

Вот и нормально. Вы прочли, Вам неинтересно, - Вы и не бросаетесь в дискуссию.

С уважением Владимир
От Antenna
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 09:36:45

Re: Пока пятница...

Была такая тема на форуме и ссылка пробегала.

http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Thoughts/Oil.htm
От sergе ts
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 09:09:32

Горючие сланцы, битумные пески

Оценивали, что если нефть перекатывает 140 $/баррель их разработка становится выгодной. Запасов хватит примерно на 100 лет при нынешнем потреблении.
От Владимир Несамарский
К sergе ts (05.09.2009 09:09:32)
Дата 05.09.2009 16:49:53

Если Вы заметили, в передаче об этом говорили. Не подробно - времени не хватило (-)
От Лейтенант
К sergе ts (05.09.2009 09:09:32)
Дата 05.09.2009 11:08:50

Под перерботку битумных песков нужны огромные площади и океан пресной воды

В общем экологическая катастрофа нон-стоп.
От В. Кашин
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 08:52:05

Кстати, вот статья про индустрию coal to liquids в Китае

Добрый день!

http://english.people.com.cn/90001/90776/90884/6630298.html

в первые индустриальные проекты в этой сфере вводятся в строй как раз в этом году. Тем не менее, на ближайшее время их реализация замедлится из-за удорожания угля и удешевления нефти. Говорится, что из 3,5 т. угля можно сделать тонну жидкого топлива.

С уважением, Василий Кашин
От Maxim
К В. Кашин (05.09.2009 08:52:05)
Дата 05.09.2009 12:55:30

Re: Кстати, вот...

>Добрый день!

> http://english.people.com.cn/90001/90776/90884/6630298.html

>в первые индустриальные проекты в этой сфере вводятся в строй как раз в этом году. Тем не

далеко не впервые
Это немцы изобрели еще до войны и всю войну применяли и в ЮАР эта технология уже много лет используется.
От Владимир Несамарский
К Maxim (05.09.2009 12:55:30)
Дата 05.09.2009 16:51:04

Уважаемый Maxim, а Вы имеете привычку читать головное сообщение ветки?

Приветствую

Похоже, что не имеете, а зря.

С уважением Владимир
От vergen
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 08:03:38

останется уголь (-)
От Ceргей Криминский
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 05:52:24

газ (-)
От APR
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 05.09.2009 00:29:48

Все неoбxoдимыe для жизни пpипaсы бyдyт пoстoянно paсти в ценe

Ну...
>Приветствую

"Все неoбxoдимыe для жизни пpипaсы бyдyт пoстoянно paсти в ценe и всe вoзрaстaющaя pедеoсть дpoв станет тoмy причиной"
Максимильян де Бетюн, герцог Сюлли, 1634

>С уважением Владимир
Александр. http://zamok.h14.ru
От Iva
К APR (05.09.2009 00:29:48)
Дата 05.09.2009 00:32:20

Re: Все неoбxoдимыe...

Привет!

>"Все неoбxoдимыe для жизни пpипaсы бyдyт пoстoянно paсти в ценe и всe вoзрaстaющaя pедеoсть дpoв станет тoмy причиной"
>Максимильян де Бетюн, герцог Сюлли, 1634

Можно вспомнить рост цен на дрова в Англии в 17 веке :-). Раза в четыре, а на древесный уголь аж раз в 8.
Просто беда - не на чем железо плавить. И чем дома отапливать.

Владимир
От APR
К Iva (05.09.2009 00:32:20)
Дата 05.09.2009 00:44:55

Re: Все неoбxoдимыe...

Ну...
>Привет!

>>"Все неoбxoдимыe для жизни пpипaсы бyдyт пoстoянно paсти в ценe и всe вoзрaстaющaя pедеoсть дpoв станет тoмy причиной"
>>Максимильян де Бетюн, герцог Сюлли, 1634
>
>Можно вспомнить рост цен на дрова в Англии в 17 веке :-). Раза в четыре, а на древесный уголь аж раз в 8.
>Просто беда - не на чем железо плавить. И чем дома отапливать.
Ага. Я в курсе. То, что под котелком, дороже того, что в котелке.
И перешли на каменный уголь, до того малорентабельный.

>Владимир
Александр. http://zamok.h14.ru
От Эвок Грызли
К Iva (05.09.2009 00:32:20)
Дата 05.09.2009 00:43:27

Re: Все неoбxoдимыe...

>Можно вспомнить рост цен на дрова в Англии в 17 веке :-).

Из предыдущих истощений выпрыгивали, переходя на новые доступные источники энергии, коих в наличии было и которые нужно было просто найти/подобрать.
Сейчас же с промышленным термоядом у нас все как-то не ахти, а дележ имеющегося черповат приходом полярного лиса.
От Iva
К Эвок Грызли (05.09.2009 00:43:27)
Дата 05.09.2009 00:48:10

Re: Все неoбxoдимыe...

Привет!

>Из предыдущих истощений выпрыгивали, переходя на новые доступные источники энергии, коих в наличии было и которые нужно было просто найти/подобрать.
>Сейчас же с промышленным термоядом у нас все как-то не ахти, а дележ имеющегося черповат приходом полярного лиса.

Все нынешние потребности человечества в электроэнергии покрываются съемом солнечной энергии в Сахаре на площади 100х100 км. Если снимать даже процентов 40 и построить "дублер" в Атакаме(что бы круглосуточно) то всего надо немногим больше 200х200 км пустыни.
Надо просто подобрать :-)

Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (05.09.2009 00:48:10)
Дата 05.09.2009 20:51:44

Re: Все неoбxoдимыe...

>Привет!

>>Из предыдущих истощений выпрыгивали, переходя на новые доступные источники энергии, коих в наличии было и которые нужно было просто найти/подобрать.
>>Сейчас же с промышленным термоядом у нас все как-то не ахти, а дележ имеющегося черповат приходом полярного лиса.
>
>Все нынешние потребности человечества в электроэнергии покрываются съемом солнечной энергии в Сахаре на площади 100х100 км. Если снимать даже процентов 40 и построить "дублер" в Атакаме(что бы круглосуточно) то всего надо немногим больше 200х200 км пустыни.
>Надо просто подобрать :-)

Считая годовое потребление энергии 4*10^20 Дж, что даёт мощность порядка 10^13 Вт, солнечную постоянную порядка 10^3 Вт/м2 и площадь участка 10^10 м2, вроде бы выходим на заявленное - но это типичный "проект перевозки 4-х слонов автомобилем Запорожец, на имеющихся 4-х местах". Прежде всего, даже в полдень свет не будет падать отвесно, а уж утром и вечером... Очень оптимистично будет предположить, что среднее за сутки поступление составит 10% от теоретического максимума. Также очень мило выглядит "хотя бы 40%". Напомню, что К.П.Д. массовых батарей 7%, а 40% это рекорд, полученный на многослойном элементе с концентратором. Таким образом, площадь требуемого участка должна быть увеличена хотя бы в 100 раз, а стоимость его составит от 30 до 100 триллионов долларов (первая величина - теоретическая оценка, вторая - из цены коммерчески доступных). В эту сумму не входят необходимые энергонакопители.
От NV
К Iva (05.09.2009 00:48:10)
Дата 05.09.2009 18:52:25

Петр Леонидович Капица данный вопрос закрыл еще в 1975 году

>Привет!

>>Из предыдущих истощений выпрыгивали, переходя на новые доступные источники энергии, коих в наличии было и которые нужно было просто найти/подобрать.
>>Сейчас же с промышленным термоядом у нас все как-то не ахти, а дележ имеющегося черповат приходом полярного лиса.
>
>Все нынешние потребности человечества в электроэнергии покрываются съемом солнечной энергии в Сахаре на площади 100х100 км. Если снимать даже процентов 40 и построить "дублер" в Атакаме(что бы круглосуточно) то всего надо немногим больше 200х200 км пустыни.
>Надо просто подобрать :-)

>Владимир

просто и понятно написано, должно быть ясно даже гуманитариям.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM

С тех пор плотность энергии Солнца да и ветра не выросла.

Виталий
От Iva
К NV (05.09.2009 18:52:25)
Дата 05.09.2009 19:40:48

С тех пор много воды утекло.

Привет!

"Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить."

И стоимости всякой электроники упали на порядки.

Владимир
От NV
К Iva (05.09.2009 19:40:48)
Дата 05.09.2009 22:29:50

Вот только эта всякая электроника


>И стоимости всякой электроники упали на порядки.

>Владимир

с упавшей на порядки стоимостью - не производитель а потребитель энергии. А с производителями энергии никаких порядков не наблюдается. И КПД установок-концентраторов (типа вот этой испанской установки)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/PS10_solar_power_tower_2.jpg/800px-PS10_solar_power_tower_2.jpg



не вырос с 75 года ни на сколько (да пожалуй и не с 75-го а с 30-х годов 20-го века). А эти установки ну куда как подешевле полей солнечных батарей, да и КПД пока имеют повыше. И срок службы у них тоже повыше чем у полупроводниковых преобразователей.

Виталий
От СанитарЖеня
К Iva (05.09.2009 19:40:48)
Дата 05.09.2009 20:29:13

Re: С тех...

>Привет!

>"Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить."

>И стоимости всякой электроники упали на порядки.

Снижение стоимости электроники обусловлено прежде всего повышением плотности компоновки. Однако солнечная батарея должна иметь площадь, достаточную для приёма должного количества лучистой энергии. Поэтому её стоимость существенно не снизилась за истекшее время и, вероятно, и далее не снизится радикально.
>Владимир
От марат
К СанитарЖеня (05.09.2009 20:29:13)
Дата 06.09.2009 20:54:13

Re: С тех...

>>Привет!
Здравстуйте!
>>"Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить."
А вот видел по ТВ - в Израиле банально фокусировали зеркалами лучи солнца на баке с водой - пар - турбина. это эффективнее чем солнечные батареи?
Марат
>>Владимир
От NV
К марат (06.09.2009 20:54:13)
Дата 06.09.2009 22:08:45

Этого добра уже много

>А вот видел по ТВ - в Израиле банально фокусировали зеркалами лучи солнца на баке с водой - пар - турбина. это эффективнее чем солнечные батареи?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

смотрим в этой статье начиная с солнечных башен

Виталий
От bedal
К марат (06.09.2009 20:54:13)
Дата 06.09.2009 22:06:33

Нет, потому что исходные параметры энергии те же,

а преобразование энергии двойное. Паровые турбины электростанций эффективны, потому что там пар в две-три сотни атмосфер и пять сотен градусов температуры. А на мокром паре толку не будет, хотя бы потому, что кавитацией съест турбину быстро. Ну, или делать совсем малонапряжённую, лишь бы крутилась для журналистов.
От Iva
К СанитарЖеня (05.09.2009 20:29:13)
Дата 05.09.2009 21:20:48

Re: С тех...

Привет!

>Снижение стоимости электроники обусловлено прежде всего повышением плотности компоновки. Однако солнечная батарея должна иметь площадь, достаточную для приёма должного количества лучистой энергии. Поэтому её стоимость существенно не снизилась за истекшее время и, вероятно, и далее не снизится радикально.

ну у меня другие сведения :-).
И при этом КПД съема вырос с 1-2% в 70-х до 40% на экспериментальных образцах, а в 70-х других и не было.

Учитывая, что ФРГ вкладывает большие деньги в этот проект, да и штаты не скупятся. То вопрос технологий и цены - вопрос времени и организации массового производства.


Владимир
От Bigfoot
К Iva (05.09.2009 21:20:48)
Дата 05.09.2009 21:34:38

Сейчас задача - довести кпд при масштабном пр-ве до 15%. (+)

АФАИК, на данный момент - ~13%. Лабораторные образцы тонкопленочных систем на основе полупроводниковых селенидов дают ~20 (то, что я видел лично), сейчас идет активная оптимизация процесса производства с целью удешевления. Через пару-тройку лет будет под 20 и в массовом производстве. Насчет 40 - ИМХО, это уже перегиб, либо какая-нибудь система с архидорогими сенсибилизаторами.
От bedal
К Bigfoot (05.09.2009 21:34:38)
Дата 06.09.2009 02:05:21

Не забывайте про деградацию. Через два года - половина мощности. А ещё пыль... (-)
От Mike
К СанитарЖеня (05.09.2009 20:29:13)
Дата 05.09.2009 20:51:07

Re: С тех...

>Снижение стоимости электроники обусловлено прежде всего повышением плотности компоновки. Однако солнечная батарея должна иметь площадь, достаточную для приёма должного количества лучистой энергии. Поэтому её стоимость существенно не снизилась за истекшее время и, вероятно, и далее не снизится радикально.

По китайцам читал, что они снизили стоимость компонентов на порядок, но она всё равно еще слишком высока.

С уважением, Mike.
От Bigfoot
К СанитарЖеня (05.09.2009 20:29:13)
Дата 05.09.2009 20:47:19

Радикально повышают кпд за счет новых материалов. (-)
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (05.09.2009 20:47:19)
Дата 05.09.2009 21:02:37

Разрешите напомнить

что самое "радикальное повышение к.п.д." так или иначе упирается в 100%.

А если чуть серьезнее, то есть надежда выдавить 22% за счет увеличения цены раза в три (раньше речь шла о порядках величины по цене).

С уважением Владимир
От bedal
К Iva (05.09.2009 00:48:10)
Дата 05.09.2009 01:03:14

Это иллюзия

стоить это будет на десятичный порядок дороже, чем современные тепловые станции, и ущерб природе будет тоже - на порядок больше. Есть такая вещь, как качество энергии, у солнечной энергии качество низкое, у ветровой тоже.

Просто не прижало ещё. Как только прижмёт по-настоящему, термояд появится в промышленности как из коробочки.

И ядерные станции, кстати, следующего поколения - смогут использовать на топливо то, что раньше выбрасывалось, и будут принципиально безопасны - на уровне термоядерных (без учёта отходов, но их опасность сильно преувеличена). Сразу поясню - там предполагается внешняя инициация реакции, любая неприятность моментально прекращает реакцию.
От Iva
К bedal (05.09.2009 01:03:14)
Дата 05.09.2009 08:14:04

Re: Это иллюзия

Привет!

>Просто не прижало ещё. Как только прижмёт по-настоящему, термояд появится в промышленности как из коробочки.

Это мечты. Термояд - это такой глобальный попил, куда нашим адмиралам!

Проблемы там глобальны и есть разительная разница, когда физики говорят в частном порядке и когда на массовую публику.

Владимир
От Сэр Ежик
К bedal (05.09.2009 01:03:14)
Дата 05.09.2009 07:31:07

Re: Это иллюзия

Приветствую!

>Есть такая вещь, как качество энергии, у солнечной энергии качество низкое, у ветровой тоже.
Качество энергии - чем оно характеризуется?
От bedal
К Сэр Ежик (05.09.2009 07:31:07)
Дата 05.09.2009 16:38:08

градиентом, разницей входных и выходных параметров

тепловые станции оперируют давлениями в сотни атмосфер, ветер - это от силы одна сотая атмосферы. По температуре разница для солнечных станций не так катастрофично, но тоже - тысяча градусов при сгорании топлива против максимум 50 от солнечной радиации. По температуре ветер локально означает разницу максимум градуса в три (300К*давление ветра в относительных единицах).
От Evg
К Сэр Ежик (05.09.2009 07:31:07)
Дата 05.09.2009 08:42:25

Re: Качество энергии

>Приветствую!

>>Есть такая вещь, как качество энергии, у солнечной энергии качество низкое, у ветровой тоже.
>Качество энергии - чем оно характеризуется?

Очень грубо говоря - её концентрацией.
От vkni
К Сэр Ежик (05.09.2009 07:31:07)
Дата 05.09.2009 08:27:34

Про солнечные батареи.

>Качество энергии - чем оно характеризуется?

Готов уточнить про солнечные батареи. Я в какой-то момент умудрился попасть на лекцию дедушки Дайсона о зелёной энергетике.

Он упомянул, что сейчас в Калифорнии крыша из солнечных батарей производит за свою жизнь примерно столько электроэнергии, сколько потребовалось для её изготовления.
От Сэр Ежик
К vkni (05.09.2009 08:27:34)
Дата 06.09.2009 09:23:44

Re: Про солнечные...

Приветствую!

>Он упомянул, что сейчас в Калифорнии крыша из солнечных батарей производит за свою жизнь примерно столько электроэнергии, сколько потребовалось для её изготовления.
Сколько лет сейчас "живут" такие солнечные батареи?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Зуекщ
К vkni (05.09.2009 08:27:34)
Дата 05.09.2009 17:22:56

+ не самое экологически чистое про-во (-)
От Зуекщ
К bedal (05.09.2009 01:03:14)
Дата 05.09.2009 01:45:15

К тому же, есть мнение

Согласно мировой теории заговора :) Транснациональные нефтяные корпорации имскусственно сдерживают прогресс по альтернативным источникам энегрии. Как , например, скупка патентов и откладывание их в долгий ящик, и всё такое... Курица несёт золотые яйца, и пока не сдохла
От bedal
К Зуекщ (05.09.2009 01:45:15)
Дата 05.09.2009 16:23:02

Врут. Физику не обманешь. При малых градиентах снять энергию

с достаточной эффективностью просто невозможно. На недавних слушаниях в бундестаге, например, пытались провести расширение ветроэнергетики - но как услышали, что тарифы придётся поднять минимум вчетверо - притихли.

И, кроме того, последствия для природы будут пресерьёзнейшие. Сейчас самые вредные для природы - ГЭС, самые безвредные - АЭС. А ветро- и солнечные станции будут хуже всех этих для природы.
От марат
К bedal (05.09.2009 16:23:02)
Дата 05.09.2009 18:35:05

Re: Врут. Физику...

здраствуйте!

>И, кроме того, последствия для природы будут пресерьёзнейшие. Сейчас самые вредные для природы - ГЭС, самые безвредные - АЭС. А ветро- и солнечные станции будут хуже всех этих для природы.
То что ГЭС вредна - понятно, а можно по ветро- и соле\нечным станциям кратенько или ссылку7
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (05.09.2009 18:35:05)
Дата 05.09.2009 19:05:27

А чем вредна ГЭС? (-)
От марат
К Пехота (05.09.2009 19:05:27)
Дата 05.09.2009 20:05:41

Re: А чем...

Водохранилищем и замедлением потока воды - такими темпами лет через ... Волга станет застойным болотом. Я уж не говорю о шаловливых эксплуатантах, сбрасывающих воду аккурат после нереста рыбы.
марат
От bedal
К марат (05.09.2009 20:05:41)
Дата 06.09.2009 15:21:52

А ещё

Изменение гидрорежима (включая подземные воды) на огромной территории раз в десять большей, чем площадь водохранилища. Да, всё это вовсе не обязательно убивает всю жизнь - но получившаяся природа уже другая, сильно другая.

Впрочем, страшнее всего - сельское хозяйство. Хуже атомной войны.
От Зуекщ
К bedal (05.09.2009 16:23:02)
Дата 05.09.2009 17:33:08

В "глобальных" терминах - да, согласен.

С другой точки зрения посмотрим. В мире миллиарды двигателей внутреннего сгорания, которые жрут бензин, соляр (т.е. нефть) Это огромный монопольный рынок сбыта, практически без альтернативы. Это я о несушках золотых яиц.
Вот чуток появились т.н. "топливные элементы"... но с трудом, буксуют.
От bedal
К Зуекщ (05.09.2009 17:33:08)
Дата 06.09.2009 02:03:38

не в глобальных терминах, а в физике дело

никогда никакие вложенные миллиарды не дадут производство энергии из солнечной радиации или ветра, сравнимое по эффективности с тепловым блоком.
От СОР
К Зуекщ (05.09.2009 01:45:15)
Дата 05.09.2009 03:16:31

Re: К тому...

>Согласно мировой теории заговора :) Транснациональные нефтяные корпорации имскусственно сдерживают прогресс по альтернативным источникам энегрии. Как , например, скупка патентов и откладывание их в долгий ящик, и всё такое... Курица несёт золотые яйца, и пока не сдохла


Сколько нефти идет на топливо и сколько на все остальное?
От Владимир Несамарский
К СОР (05.09.2009 03:16:31)
Дата 05.09.2009 18:25:02

На этот вопрос есть ответ

Приветствую

>Сколько нефти идет на топливо и сколько на все остальное?

На этот вопрос есть ответ. По странам соотношения разнятся, но в среднем по миру так:
80% - моторное топливо
11% - котельное и энергетическое топливо (топливный кокс, мазут и т.д.)
5% - полупродукты, являющиеся сырьем для производства полимеров, резины и прочих товаров высокой добавленной стоимости
3% - иные специальные продукты (металлургические коксы и т.д.)
1% - масла и прочее

С уважением Владимир
От Зуекщ
К СОР (05.09.2009 03:16:31)
Дата 05.09.2009 03:38:31

А это не важно, на самом деле

>Сколько нефти идет на топливо и сколько на все остальное?
НЕФТЬ идёт. Часть идёт на энергообразователи, часть - на материалы. Просто на материалы, пластики и проч. особой альтернативы нет. А по первому пункту - альтернативы есть, но "давят". А нефть идёт.
От Эвок Грызли
К bedal (05.09.2009 01:03:14)
Дата 05.09.2009 01:18:24

Re: Это иллюзия

>Просто не прижало ещё. Как только прижмёт по-настоящему, термояд появится в промышленности как из коробочки.

Он с 60х годов все появляется и все вот-вот, ща чуть-чуть...
От vkni
К Эвок Грызли (05.09.2009 01:18:24)
Дата 05.09.2009 08:23:06

Просто ещё не прижало.

>Он с 60х годов все появляется и все вот-вот, ща чуть-чуть...

Ну потихоньку строят машины. Однако, ITER, тот же самый, строят очень медленно. И финансирование на него, мягко говоря, не очень большое - порядка десятка млрд. евров.

Вот если припрёт, будут вваливать триллионы. Хотя проблем там ещё много.

И, как известно, термоядерная машина должна быть очень большой, чтобы за счёт реакции поддерживать себя. Поэтому и расходы там должны быть колоссальные. Это не кастрюля с водой, окружённая ураном :-(.

Но судя по ITER'у - всё подъёмно. Обама, к примеру, только что 100 Итеров одномоментно попилил. И ничего.
От Iva
К vkni (05.09.2009 08:23:06)
Дата 05.09.2009 08:41:19

А как будет решаться

Привет!

проблема ограничения скорости передачи информации?

Не боитесь превысить скорость света? :-)

На сколько помню беседы с ФОПФами из Курчатника характерные времена возмущений плазмы которые необходмо гасить 10(-14?) 10(-17?) сек

Ситуация с термоядом давно напоминает ситуацию с поиском философского камня :-). Дайте еще больше денег и через 15-20 лет ... А через 15-20 лет или осел, или падишах или насредин :-)

И такие циклы вполне успешно проходят, начиная с 1950-х.

Владимир
От Ustinoff
К Iva (05.09.2009 08:41:19)
Дата 06.09.2009 00:22:23

Re: А как...

Hello, Iva!
You wrote on Sat, 05 Sep 2009 08:41:19 +0400:

I> И такие циклы вполне успешно проходят, начиная с 1950-х.

Ну да. Самый стабильный источнег энернии. 50 лет назад обещали через 50 лет,
и сегодня обещают через 50 лет.
И через 50 лет будут обещать через 50 лет :)
От vkni
К Iva (05.09.2009 08:41:19)
Дата 05.09.2009 22:16:23

Re: А как...

>Не боитесь превысить скорость света? :-)

Нет - это не уголовно наказуемое деяние :-).

>На сколько помню беседы с ФОПФами из Курчатника характерные времена возмущений плазмы которые необходмо гасить 10(-14?) 10(-17?) сек

Ну их вообще-то гасят не молотком простукивая. Скорее всего это не так страшно, как кажется.

>Ситуация с термоядом давно напоминает ситуацию с поиском философского камня :-).

Тоже есть. Но и финансирование - не сказать, что в стиле "припёрло".

Вообще, надо бы сравнить, как финансируется плазма и как финансировалась атомная бомба (это точно в режиме "припёрло"). Тогда будет всё понятно.
От Зуекщ
К Эвок Грызли (05.09.2009 01:18:24)
Дата 05.09.2009 01:22:36

Re: Это иллюзия

ITER уже строят
От Эвок Грызли
К Iva (05.09.2009 00:48:10)
Дата 05.09.2009 00:59:41

Re: Все неoбxoдимыe...

В наших реалиях строить этот проект сейчас невыгодно, выгоднее к дележу готовиться. А после дележа будет не на что.
От Skvortsov
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 04.09.2009 23:29:26

Re: Пока пятница...

Здравствуйте.

Не подскажите, сколько синтетической нефти из угля сейчас выпускает КНР?

С уважением
От Владимир Несамарский
К Skvortsov (04.09.2009 23:29:26)
Дата 04.09.2009 23:41:48

Re: Пока пятница...

Приветствую

>Не подскажите, сколько синтетической нефти из угля сейчас выпускает КНР?

Около 15 тысяч тонн. Через три года планируют около 300 тыс. тонн. Это все - головные предприятия, "миллионники" удут строить по итогам пробной эксплуатации.

С уважением Владимир
От Зуекщ
К Владимир Несамарский (04.09.2009 23:41:48)
Дата 05.09.2009 01:10:27

И это именно полноценная "нефть" ?

>>Не подскажите, сколько синтетической нефти из угля сейчас выпускает КНР?
С возможностью дальнейшего, к примеру, крекинга и добывания всех возможных фракций ? Как это ? О_о
От Владимир Несамарский
К Зуекщ (05.09.2009 01:10:27)
Дата 05.09.2009 16:48:30

Гораздо более полноценная, чем минеральная нефть

Приветствую


>С возможностью дальнейшего, к примеру, крекинга и добывания всех возможных фракций ? Как это ? О_о

А не надо никакого крекинга. Синтетическая нефть состоит, в зависимости от способа получения, не менее, чем на 85% из бензиновой и дизельной фракций. Такие показатели минеральным нефтям не снились в последние полвека. К тому же ноль серы, ноль смол, ноль асфальтенов.

С уважением Владимир
От Зуекщ
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:48:30)
Дата 05.09.2009 17:19:43

Я имел ввиду

>А не надо никакого крекинга. Синтетическая нефть состоит, в зависимости от способа получения, не менее, чем на 85% из бензиновой и дизельной фракций. Такие показатели минеральным нефтям не снились в последние полвека. К тому же ноль серы, ноль смол, ноль асфальтенов.

Получение из неё тех же пластмасс, асфальта, если хотите. Не только как топливо.
То есть это просто синтетическое горючее
От Владимир Несамарский
К Зуекщ (05.09.2009 17:19:43)
Дата 05.09.2009 17:34:58

Re: Я имел...

Приветствую
>>А не надо никакого крекинга. Синтетическая нефть состоит, в зависимости от способа получения, не менее, чем на 85% из бензиновой и дизельной фракций. Такие показатели минеральным нефтям не снились в последние полвека. К тому же ноль серы, ноль смол, ноль асфальтенов.
>
>Получение из неё тех же пластмасс, асфальта, если хотите. Не только как топливо.
>То есть это просто синтетическое горючее

Конечно. Для получения продуктов нефтехимии не обязательно и даже излишне идти через искусственную нефть. Технологическая цепочка сворачивает в этом случае еще на ранних полупродуктах. Прошу только не забывать, что потребность в самом массовом из продуктов нефтехимии на два порядка меньше, чем в моторном топливе. Отсюда физическое разделение технологий.

С уважением Владимир
От Зуекщ
К Владимир Несамарский (05.09.2009 17:34:58)
Дата 05.09.2009 17:46:13

Ок, я не копенгаген в нефтехимии

>Конечно. Для получения продуктов нефтехимии не обязательно и даже излишне идти через искусственную нефть. Технологическая цепочка сворачивает в этом случае еще на ранних полупродуктах. Прошу только не забывать, что потребность в самом массовом из продуктов нефтехимии на два порядка меньше, чем в моторном топливе. Отсюда физическое разделение технологий.

И меня радуют её успехи. С Ваших слов, выходит, что из угля мы можем получить, в принципе, всё что даёт нам нефть. Топливо и материалы. Но уголь-то тоже не вечен ?
От Владимир Несамарский
К Зуекщ (05.09.2009 17:46:13)
Дата 05.09.2009 18:06:29

Re: Ок, я...

Приветствую

>И меня радуют её успехи. С Ваших слов, выходит, что из угля мы можем получить, в принципе, всё что даёт нам нефть. Топливо и материалы. Но уголь-то тоже не вечен ?

Не вечен. Но ближайшие 40-50 поколений вполне могут на него полагаться. Далее - вопрос.

С уважением Владимир
От Ustinoff
К Владимир Несамарский (05.09.2009 18:06:29)
Дата 06.09.2009 00:27:14

Re: Ок, я...

Hello, Владимир!
You wrote on Sat, 05 Sep 2009 18:06:29 +0400:

ВН> Не вечен. Но ближайшие 40-50 поколений вполне могут на него полагаться.
ВН> Далее - вопрос.

Полагаться на что? Вы несете полную хню.
От Евгений Путилов
К Ustinoff (06.09.2009 00:27:14)
Дата 06.09.2009 01:46:18

Re: Ок, я...

Доброго здравия!
>Hello, Владимир!
>You wrote on Sat, 05 Sep 2009 18:06:29 +0400:

>ВН> Не вечен. Но ближайшие 40-50 поколений вполне могут на него полагаться.
>ВН> Далее - вопрос.

>Полагаться на что? Вы несете полную хню.

Ежели речь идет о каменных углях, то их запас примерно на 450 лет (ксли новых крупных месторождений не найдут).

С уважением, Евгений Путилов.
От Ustinoff
К Евгений Путилов (06.09.2009 01:46:18)
Дата 06.09.2009 08:04:32

Re: Ок, я...

Hello, Евгений!
You wrote on Sun, 06 Sep 2009 01:46:18 +0400:

ЕП> Ежели речь идет о каменных углях, то их запас примерно на 450 лет (ксли
ЕП> новых крупных месторождений не найдут).

Они не замена нефти. Да и запас - это очень условно. В основном, насколько я
знаю, это плохие бурые угли.
От bedal
К Ustinoff (06.09.2009 08:04:32)
Дата 06.09.2009 11:42:44

Которые вполне годятся на производство синт. нефти (-)
От Пехота
К Владимир Несамарский (05.09.2009 18:06:29)
Дата 05.09.2009 18:35:09

Водородная атмосфера Юпитера - неисчерпаемый источник энергоносителей. (-)
От Владимир Несамарский
К Пехота (05.09.2009 18:35:09)
Дата 05.09.2009 18:37:45

Угу. И кислородная атмосфера Марса к ней для комплекта:-)) (-)
От Пехота
К Владимир Несамарский (05.09.2009 18:37:45)
Дата 05.09.2009 18:41:56

Не понял суть Вашего возражения (-)
От Владимир Несамарский
К Пехота (05.09.2009 18:41:56)
Дата 05.09.2009 18:46:50

Внеземной водород - это хорошо

Приветствую

При условии, что удалось добиться приемлемых энергозатрат на его добычу и транспортировку. Предположим, удалось в некоем будущем.

НО энергоресурсом является не восстановитель (водород), а пара восстановитель-окислитель. Пока восстановитель имеет зесмное происхождение, о земном кислороде можно не беспокоитьсся. Теперь нам впридачу к неземному водороду понадобится и неземной кислород, иначе связывание земного кислорода юпитерианским водородом сделает кислород на Земле исчерпаемым ресурсом, увы.

С уважением Владимир
От Пехота
К Владимир Несамарский (05.09.2009 18:46:50)
Дата 05.09.2009 19:01:22

Re: Внеземной водород...

Салам алейкум, аксакалы!

>При условии, что удалось добиться приемлемых энергозатрат на его добычу и транспортировку. Предположим, удалось в некоем будущем.

Да, именно это мы и предположили. :)

>НО энергоресурсом является не восстановитель (водород), а пара восстановитель-окислитель. Пока восстановитель имеет зесмное происхождение, о земном кислороде можно не беспокоитьсся.

Почему? Общее количество кислорода на земле, насколько я понимаю, меньше количества восстановителей. Но даже если и не так, то все равно в результате окисления кислород связывается необратимо, представляя собой исчерпаемый ресурс уже сейчас. Просто объемы его пока слишком велики, чтобы наглядно увидеть примерные сроки исчерпания.

> Теперь нам впридачу к неземному водороду понадобится и неземной кислород, иначе связывание земного кислорода юпитерианским водородом сделает кислород на Земле исчерпаемым ресурсом, увы.

Заранее предупреждаю - в теме я полный ноль. :)


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (05.09.2009 19:01:22)
Дата 05.09.2009 20:13:26

Кислород неисчерпаем

человечество - мелочь в сравнении с природой. Один только вулкан за одно только извержение выплёвывает углекислого газа и метана примерно столько, сколько человечество за год производит.

Если не будут работать растения - кислород так и так окислит всё на поверхности и свяжется. Но. Как только кислорода станет меньше - больше станет растений, так как сейчас все растения находятся в режиме голодания по углекислому газу.

Вот только это будет уже совсем не та природа, которую мы привыкли видеть вокруг себя...
От Пехота
К bedal (05.09.2009 20:13:26)
Дата 05.09.2009 20:39:19

Re: Кислород неисчерпаем

Салам алейкум, аксакалы!


>Если не будут работать растения - кислород так и так окислит всё на поверхности и свяжется. Но. Как только кислорода станет меньше - больше станет растений, так как сейчас все растения находятся в режиме голодания по углекислому газу.

Если в качестве энергоносителя будет использоваться пара водород-кислород, то количество углекислого газа в атмосфере не увеличится.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (05.09.2009 20:39:19)
Дата 06.09.2009 02:00:12

эт точно :-) (-)
От Пехота
К bedal (06.09.2009 02:00:12)
Дата 06.09.2009 02:19:58

Отсюда вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

Если при переходе к добыче энергии путем сжигания водорода кислород становится исчерпаемым ресурсом, то насколько его хватит? С учетом того, что хотелось бы еще и дышать немного.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (06.09.2009 02:19:58)
Дата 06.09.2009 11:42:14

Прямо как о реальном проекте беспокойство

:-) Если и будет водород, то сделанный на Земле, что конечного баланса не порушит.
От Пехота
К bedal (06.09.2009 11:42:14)
Дата 06.09.2009 15:57:43

Я понимаю Вашу иронию

Салам алейкум, аксакалы!

>:-) Если и будет водород, то сделанный на Земле, что конечного баланса не порушит.

Мой вопрос был задан исключительно в умозрительном аспекте как реакция на реплику уважаемого Владимира Несамарского. Кстати, скорость его ответа свидетельствует о том, что я не первый кому в голову пришла идея об использовании инопланетного водорода.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Зуекщ
К Владимир Несамарский (05.09.2009 18:06:29)
Дата 05.09.2009 18:24:57

На водород надо переходить

>Не вечен. Но ближайшие 40-50 поколений вполне могут на него полагаться. Далее - вопрос.

40-50... тут спорно.
От bedal
К Зуекщ (05.09.2009 18:24:57)
Дата 05.09.2009 20:07:03

Где взять энергию на его производство? Водород замена только аккумуляторам (-)
От Добрыня
К bedal (05.09.2009 20:07:03)
Дата 06.09.2009 19:36:04

ТЯЭС уже на подходе (-)
От DmitryGR
К Добрыня (06.09.2009 19:36:04)
Дата 06.09.2009 22:17:26

Re: ТЯЭС уже...

Так ведь водород-источник, а не результат?
От Добрыня
К DmitryGR (06.09.2009 22:17:26)
Дата 06.09.2009 22:23:03

Водород в данной схеме - аккумулятор (-)
От Павел Чайлик
К Добрыня (06.09.2009 19:36:04)
Дата 06.09.2009 20:48:50

Уже 50 лет на подходе :)) (-)
От Добрыня
К Павел Чайлик (06.09.2009 20:48:50)
Дата 06.09.2009 20:54:45

Здрасьте. Критерий Лоусона достигнут, ИТЭР ужес строят. (-)
От Зуекщ
К bedal (05.09.2009 20:07:03)
Дата 05.09.2009 20:17:29

Re: Где взять...

Есть слухи, что если пробурить рядышком 2 достаточно глубоких шахты, в нужных местах, то, закачивая в одну из них воду - из другой получаем чистый водород )
От bedal
К Зуекщ (05.09.2009 20:17:29)
Дата 06.09.2009 01:59:34

ага, и долго это будет? Тепловодность там идеальная, что ли?

Опыт геотермальных станций показывает, что возни с ними больше, чем выгод.
От Зуекщ
К bedal (06.09.2009 01:59:34)
Дата 06.09.2009 10:08:05

Не-не-не!

>Опыт геотермальных станций показывает, что возни с ними больше, чем выгод.
Геотермальные станции тут не при чём. Ноги растут из гипотезы о неорганическом происхождении нефти
От bedal
К Зуекщ (06.09.2009 10:08:05)
Дата 06.09.2009 11:40:39

да пожалуйста. Что угодно, хоть магический шар. Но энергия-то нужна?

и как её в товарных количествах подводить для этих преобразований?
От Зуекщ
К bedal (06.09.2009 11:40:39)
Дата 06.09.2009 17:39:08

Но энергия-то нужна?

>и как её в товарных количествах подводить для этих преобразований?
Чуть более, чем для обслуживания нефтяных скважин. Другое дело - бурить надо шибко глубже
От bedal
К Зуекщ (06.09.2009 17:39:08)
Дата 06.09.2009 22:03:07

с какой стати "чуть больше"?

Под землёй водорода нет, так что получен он может быть только в ходе химических реакций, причём эндотермических. Откуда будет подход такого количества энергии? Даже в самой горячей из доступных точек энергия израсходуется за часы, после чего теплопроводность остышего материала не даст потока мощности.

При этом неплохо бы не забывать, что аналогичный нефти по массе/теплотворности водород потребует давления тысяч так в десять атмосфер. Как Вы собираетесь это обеспечивать? Там не скважины надо будет бурить, а вертикальные туннели железнодорожных диаметров, да на глубину за десяток километров. Проще уж точно с Юпитера возить.
От Владимир Несамарский
К Зуекщ (05.09.2009 18:24:57)
Дата 05.09.2009 18:38:31

Видимо, на юпитерианский:-)) (-)
От Сергей Зыков
К Зуекщ (05.09.2009 17:46:13)
Дата 05.09.2009 17:52:49

Re: Ок, я...


>И меня радуют её успехи. С Ваших слов, выходит, что из угля мы можем получить, в принципе, всё что даёт нам нефть. Топливо и материалы. Но уголь-то тоже не вечен ?

Останутся старые автопокрышки. Их можно жечь в пиролизных реакторах. :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Skvortsov
К Владимир Несамарский (04.09.2009 23:41:48)
Дата 05.09.2009 00:41:48

Re: Спасибо. (-)
От Гриша
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 04.09.2009 23:04:51

"Каменный век не кончился от истощения запасов камней" (с)
От damdor
К Гриша (04.09.2009 23:04:51)
Дата 05.09.2009 08:37:55

Все эти переходы оплачиваются очень большой кровью.

Доброго времени суток!

Что-то в исторической науке говорится о "геноциде каменного века". Все эти переходы оплачиваются очень большой кровью.

С уважением, damdor
От Паршев
К Владимир Несамарский (04.09.2009 22:15:58)
Дата 04.09.2009 22:22:16

Re: Пока пятница...

Интересно, но судя по ночным снимкам планеты - факелы в Северном море вполне-таки горят, не хуже чем в Тюмени.