ВИФ2 NE : Ветка : Re: Все неoбxoдимыe...

От	Эвок Грызли
К	Iva
Дата	05.09.2009 00:43:27
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: Все неoбxoдимыe...

>Можно вспомнить рост цен на дрова в Англии в 17 веке :-).

Из предыдущих истощений выпрыгивали, переходя на новые доступные источники энергии, коих в наличии было и которые нужно было просто найти/подобрать.
Сейчас же с промышленным термоядом у нас все как-то не ахти, а дележ имеющегося черповат приходом полярного лиса.

От	Iva
К	Эвок Грызли (05.09.2009 00:43:27)
Дата	05.09.2009 00:48:10

Re: Все неoбxoдимыe...

Привет!

>Из предыдущих истощений выпрыгивали, переходя на новые доступные источники энергии, коих в наличии было и которые нужно было просто найти/подобрать.
>Сейчас же с промышленным термоядом у нас все как-то не ахти, а дележ имеющегося черповат приходом полярного лиса.

Все нынешние потребности человечества в электроэнергии покрываются съемом солнечной энергии в Сахаре на площади 100х100 км. Если снимать даже процентов 40 и построить "дублер" в Атакаме(что бы круглосуточно) то всего надо немногим больше 200х200 км пустыни.
Надо просто подобрать :-)

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (05.09.2009 00:48:10)
Дата	05.09.2009 20:51:44

Re: Все неoбxoдимыe...

>Привет!

>>Из предыдущих истощений выпрыгивали, переходя на новые доступные источники энергии, коих в наличии было и которые нужно было просто найти/подобрать.
>>Сейчас же с промышленным термоядом у нас все как-то не ахти, а дележ имеющегося черповат приходом полярного лиса.
>
>Все нынешние потребности человечества в электроэнергии покрываются съемом солнечной энергии в Сахаре на площади 100х100 км. Если снимать даже процентов 40 и построить "дублер" в Атакаме(что бы круглосуточно) то всего надо немногим больше 200х200 км пустыни.
>Надо просто подобрать :-)

Считая годовое потребление энергии 4*10^20 Дж, что даёт мощность порядка 10^13 Вт, солнечную постоянную порядка 10^3 Вт/м2 и площадь участка 10^10 м2, вроде бы выходим на заявленное - но это типичный "проект перевозки 4-х слонов автомобилем Запорожец, на имеющихся 4-х местах". Прежде всего, даже в полдень свет не будет падать отвесно, а уж утром и вечером... Очень оптимистично будет предположить, что среднее за сутки поступление составит 10% от теоретического максимума. Также очень мило выглядит "хотя бы 40%". Напомню, что К.П.Д. массовых батарей 7%, а 40% это рекорд, полученный на многослойном элементе с концентратором. Таким образом, площадь требуемого участка должна быть увеличена хотя бы в 100 раз, а стоимость его составит от 30 до 100 триллионов долларов (первая величина - теоретическая оценка, вторая - из цены коммерчески доступных). В эту сумму не входят необходимые энергонакопители.

От	NV
К	Iva (05.09.2009 00:48:10)
Дата	05.09.2009 18:52:25

Петр Леонидович Капица данный вопрос закрыл еще в 1975 году

От	Iva
К	NV (05.09.2009 18:52:25)
Дата	05.09.2009 19:40:48

С тех пор много воды утекло.

Привет!

"Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить."

И стоимости всякой электроники упали на порядки.

Владимир

От	NV
К	Iva (05.09.2009 19:40:48)
Дата	05.09.2009 22:29:50

Вот только эта всякая электроника

>И стоимости всякой электроники упали на порядки.

>Владимир

с упавшей на порядки стоимостью - не производитель а потребитель энергии. А с производителями энергии никаких порядков не наблюдается. И КПД установок-концентраторов (типа вот этой испанской установки)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/PS10_solar_power_tower_2.jpg/800px-PS10_solar_power_tower_2.jpg

не вырос с 75 года ни на сколько (да пожалуй и не с 75-го а с 30-х годов 20-го века). А эти установки ну куда как подешевле полей солнечных батарей, да и КПД пока имеют повыше. И срок службы у них тоже повыше чем у полупроводниковых преобразователей.

Виталий

От	СанитарЖеня
К	Iva (05.09.2009 19:40:48)
Дата	05.09.2009 20:29:13

Re: С тех...

>Привет!

>"Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить."

>И стоимости всякой электроники упали на порядки.

Снижение стоимости электроники обусловлено прежде всего повышением плотности компоновки. Однако солнечная батарея должна иметь площадь, достаточную для приёма должного количества лучистой энергии. Поэтому её стоимость существенно не снизилась за истекшее время и, вероятно, и далее не снизится радикально.
>Владимир

От	марат
К	СанитарЖеня (05.09.2009 20:29:13)
Дата	06.09.2009 20:54:13

Re: С тех...

>>Привет!
Здравстуйте!
>>"Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить."
А вот видел по ТВ - в Израиле банально фокусировали зеркалами лучи солнца на баке с водой - пар - турбина. это эффективнее чем солнечные батареи?
Марат
>>Владимир

От	NV
К	марат (06.09.2009 20:54:13)
Дата	06.09.2009 22:08:45

Этого добра уже много

>А вот видел по ТВ - в Израиле банально фокусировали зеркалами лучи солнца на баке с водой - пар - турбина. это эффективнее чем солнечные батареи?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

смотрим в этой статье начиная с солнечных башен

Виталий

От	bedal
К	марат (06.09.2009 20:54:13)
Дата	06.09.2009 22:06:33

Нет, потому что исходные параметры энергии те же,

а преобразование энергии двойное. Паровые турбины электростанций эффективны, потому что там пар в две-три сотни атмосфер и пять сотен градусов температуры. А на мокром паре толку не будет, хотя бы потому, что кавитацией съест турбину быстро. Ну, или делать совсем малонапряжённую, лишь бы крутилась для журналистов.

От	Iva
К	СанитарЖеня (05.09.2009 20:29:13)
Дата	05.09.2009 21:20:48

Re: С тех...

Привет!

>Снижение стоимости электроники обусловлено прежде всего повышением плотности компоновки. Однако солнечная батарея должна иметь площадь, достаточную для приёма должного количества лучистой энергии. Поэтому её стоимость существенно не снизилась за истекшее время и, вероятно, и далее не снизится радикально.

ну у меня другие сведения :-).
И при этом КПД съема вырос с 1-2% в 70-х до 40% на экспериментальных образцах, а в 70-х других и не было.

Учитывая, что ФРГ вкладывает большие деньги в этот проект, да и штаты не скупятся. То вопрос технологий и цены - вопрос времени и организации массового производства.

Владимир

От	Bigfoot
К	Iva (05.09.2009 21:20:48)
Дата	05.09.2009 21:34:38

Сейчас задача - довести кпд при масштабном пр-ве до 15%. (+)

АФАИК, на данный момент - ~13%. Лабораторные образцы тонкопленочных систем на основе полупроводниковых селенидов дают ~20 (то, что я видел лично), сейчас идет активная оптимизация процесса производства с целью удешевления. Через пару-тройку лет будет под 20 и в массовом производстве. Насчет 40 - ИМХО, это уже перегиб, либо какая-нибудь система с архидорогими сенсибилизаторами.

От	bedal
К	Bigfoot (05.09.2009 21:34:38)
Дата	06.09.2009 02:05:21

Не забывайте про деградацию. Через два года - половина мощности. А ещё пыль... (-)

От	Mike
К	СанитарЖеня (05.09.2009 20:29:13)
Дата	05.09.2009 20:51:07

Re: С тех...

>Снижение стоимости электроники обусловлено прежде всего повышением плотности компоновки. Однако солнечная батарея должна иметь площадь, достаточную для приёма должного количества лучистой энергии. Поэтому её стоимость существенно не снизилась за истекшее время и, вероятно, и далее не снизится радикально.

По китайцам читал, что они снизили стоимость компонентов на порядок, но она всё равно еще слишком высока.

С уважением, Mike.

От	Bigfoot
К	СанитарЖеня (05.09.2009 20:29:13)
Дата	05.09.2009 20:47:19

Радикально повышают кпд за счет новых материалов. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Bigfoot (05.09.2009 20:47:19)
Дата	05.09.2009 21:02:37

Разрешите напомнить

что самое "радикальное повышение к.п.д." так или иначе упирается в 100%.

А если чуть серьезнее, то есть надежда выдавить 22% за счет увеличения цены раза в три (раньше речь шла о порядках величины по цене).

С уважением Владимир

От	bedal
К	Iva (05.09.2009 00:48:10)
Дата	05.09.2009 01:03:14

Это иллюзия

стоить это будет на десятичный порядок дороже, чем современные тепловые станции, и ущерб природе будет тоже - на порядок больше. Есть такая вещь, как качество энергии, у солнечной энергии качество низкое, у ветровой тоже.

Просто не прижало ещё. Как только прижмёт по-настоящему, термояд появится в промышленности как из коробочки.

И ядерные станции, кстати, следующего поколения - смогут использовать на топливо то, что раньше выбрасывалось, и будут принципиально безопасны - на уровне термоядерных (без учёта отходов, но их опасность сильно преувеличена). Сразу поясню - там предполагается внешняя инициация реакции, любая неприятность моментально прекращает реакцию.

От	Iva
К	bedal (05.09.2009 01:03:14)
Дата	05.09.2009 08:14:04

Re: Это иллюзия

Привет!

>Просто не прижало ещё. Как только прижмёт по-настоящему, термояд появится в промышленности как из коробочки.

Это мечты. Термояд - это такой глобальный попил, куда нашим адмиралам!

Проблемы там глобальны и есть разительная разница, когда физики говорят в частном порядке и когда на массовую публику.

Владимир

От	Сэр Ежик
К	bedal (05.09.2009 01:03:14)
Дата	05.09.2009 07:31:07

Re: Это иллюзия

Приветствую!

>Есть такая вещь, как качество энергии, у солнечной энергии качество низкое, у ветровой тоже.
Качество энергии - чем оно характеризуется?

От	bedal
К	Сэр Ежик (05.09.2009 07:31:07)
Дата	05.09.2009 16:38:08

градиентом, разницей входных и выходных параметров

тепловые станции оперируют давлениями в сотни атмосфер, ветер - это от силы одна сотая атмосферы. По температуре разница для солнечных станций не так катастрофично, но тоже - тысяча градусов при сгорании топлива против максимум 50 от солнечной радиации. По температуре ветер локально означает разницу максимум градуса в три (300К*давление ветра в относительных единицах).

От	Evg
К	Сэр Ежик (05.09.2009 07:31:07)
Дата	05.09.2009 08:42:25

Re: Качество энергии

>Приветствую!

>>Есть такая вещь, как качество энергии, у солнечной энергии качество низкое, у ветровой тоже.
>Качество энергии - чем оно характеризуется?

Очень грубо говоря - её концентрацией.

От	vkni
К	Сэр Ежик (05.09.2009 07:31:07)
Дата	05.09.2009 08:27:34

Про солнечные батареи.

>Качество энергии - чем оно характеризуется?

Готов уточнить про солнечные батареи. Я в какой-то момент умудрился попасть на лекцию дедушки Дайсона о зелёной энергетике.

Он упомянул, что сейчас в Калифорнии крыша из солнечных батарей производит за свою жизнь примерно столько электроэнергии, сколько потребовалось для её изготовления.

От	Сэр Ежик
К	vkni (05.09.2009 08:27:34)
Дата	06.09.2009 09:23:44

Re: Про солнечные...

Приветствую!

>Он упомянул, что сейчас в Калифорнии крыша из солнечных батарей производит за свою жизнь примерно столько электроэнергии, сколько потребовалось для её изготовления.
Сколько лет сейчас "живут" такие солнечные батареи?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	Зуекщ
К	vkni (05.09.2009 08:27:34)
Дата	05.09.2009 17:22:56

+ не самое экологически чистое про-во (-)

От	Зуекщ
К	bedal (05.09.2009 01:03:14)
Дата	05.09.2009 01:45:15

К тому же, есть мнение

Согласно мировой теории заговора :) Транснациональные нефтяные корпорации имскусственно сдерживают прогресс по альтернативным источникам энегрии. Как , например, скупка патентов и откладывание их в долгий ящик, и всё такое... Курица несёт золотые яйца, и пока не сдохла

От	bedal
К	Зуекщ (05.09.2009 01:45:15)
Дата	05.09.2009 16:23:02

Врут. Физику не обманешь. При малых градиентах снять энергию

с достаточной эффективностью просто невозможно. На недавних слушаниях в бундестаге, например, пытались провести расширение ветроэнергетики - но как услышали, что тарифы придётся поднять минимум вчетверо - притихли.

И, кроме того, последствия для природы будут пресерьёзнейшие. Сейчас самые вредные для природы - ГЭС, самые безвредные - АЭС. А ветро- и солнечные станции будут хуже всех этих для природы.

От	марат
К	bedal (05.09.2009 16:23:02)
Дата	05.09.2009 18:35:05

Re: Врут. Физику...

здраствуйте!

>И, кроме того, последствия для природы будут пресерьёзнейшие. Сейчас самые вредные для природы - ГЭС, самые безвредные - АЭС. А ветро- и солнечные станции будут хуже всех этих для природы.
То что ГЭС вредна - понятно, а можно по ветро- и соле\нечным станциям кратенько или ссылку7
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (05.09.2009 18:35:05)
Дата	05.09.2009 19:05:27

А чем вредна ГЭС? (-)

От	марат
К	Пехота (05.09.2009 19:05:27)
Дата	05.09.2009 20:05:41

Re: А чем...

Водохранилищем и замедлением потока воды - такими темпами лет через ... Волга станет застойным болотом. Я уж не говорю о шаловливых эксплуатантах, сбрасывающих воду аккурат после нереста рыбы.
марат

От	bedal
К	марат (05.09.2009 20:05:41)
Дата	06.09.2009 15:21:52

А ещё

Изменение гидрорежима (включая подземные воды) на огромной территории раз в десять большей, чем площадь водохранилища. Да, всё это вовсе не обязательно убивает всю жизнь - но получившаяся природа уже другая, сильно другая.

Впрочем, страшнее всего - сельское хозяйство. Хуже атомной войны.

От	Зуекщ
К	bedal (05.09.2009 16:23:02)
Дата	05.09.2009 17:33:08

В "глобальных" терминах - да, согласен.

С другой точки зрения посмотрим. В мире миллиарды двигателей внутреннего сгорания, которые жрут бензин, соляр (т.е. нефть) Это огромный монопольный рынок сбыта, практически без альтернативы. Это я о несушках золотых яиц.
Вот чуток появились т.н. "топливные элементы"... но с трудом, буксуют.

От	bedal
К	Зуекщ (05.09.2009 17:33:08)
Дата	06.09.2009 02:03:38

не в глобальных терминах, а в физике дело

никогда никакие вложенные миллиарды не дадут производство энергии из солнечной радиации или ветра, сравнимое по эффективности с тепловым блоком.

От	СОР
К	Зуекщ (05.09.2009 01:45:15)
Дата	05.09.2009 03:16:31

Re: К тому...

>Согласно мировой теории заговора :) Транснациональные нефтяные корпорации имскусственно сдерживают прогресс по альтернативным источникам энегрии. Как , например, скупка патентов и откладывание их в долгий ящик, и всё такое... Курица несёт золотые яйца, и пока не сдохла

Сколько нефти идет на топливо и сколько на все остальное?

От	Владимир Несамарский
К	СОР (05.09.2009 03:16:31)
Дата	05.09.2009 18:25:02

На этот вопрос есть ответ

Приветствую

>Сколько нефти идет на топливо и сколько на все остальное?

На этот вопрос есть ответ. По странам соотношения разнятся, но в среднем по миру так:
80% - моторное топливо
11% - котельное и энергетическое топливо (топливный кокс, мазут и т.д.)
5% - полупродукты, являющиеся сырьем для производства полимеров, резины и прочих товаров высокой добавленной стоимости
3% - иные специальные продукты (металлургические коксы и т.д.)
1% - масла и прочее

С уважением Владимир

От	Зуекщ
К	СОР (05.09.2009 03:16:31)
Дата	05.09.2009 03:38:31

А это не важно, на самом деле

>Сколько нефти идет на топливо и сколько на все остальное?
НЕФТЬ идёт. Часть идёт на энергообразователи, часть - на материалы. Просто на материалы, пластики и проч. особой альтернативы нет. А по первому пункту - альтернативы есть, но "давят". А нефть идёт.

От	Эвок Грызли
К	bedal (05.09.2009 01:03:14)
Дата	05.09.2009 01:18:24

Re: Это иллюзия

>Просто не прижало ещё. Как только прижмёт по-настоящему, термояд появится в промышленности как из коробочки.

Он с 60х годов все появляется и все вот-вот, ща чуть-чуть...

От	vkni
К	Эвок Грызли (05.09.2009 01:18:24)
Дата	05.09.2009 08:23:06

Просто ещё не прижало.

>Он с 60х годов все появляется и все вот-вот, ща чуть-чуть...

Ну потихоньку строят машины. Однако, ITER, тот же самый, строят очень медленно. И финансирование на него, мягко говоря, не очень большое - порядка десятка млрд. евров.

Вот если припрёт, будут вваливать триллионы. Хотя проблем там ещё много.

И, как известно, термоядерная машина должна быть очень большой, чтобы за счёт реакции поддерживать себя. Поэтому и расходы там должны быть колоссальные. Это не кастрюля с водой, окружённая ураном :-(.

Но судя по ITER'у - всё подъёмно. Обама, к примеру, только что 100 Итеров одномоментно попилил. И ничего.

От	Iva
К	vkni (05.09.2009 08:23:06)
Дата	05.09.2009 08:41:19

А как будет решаться

Привет!

проблема ограничения скорости передачи информации?

Не боитесь превысить скорость света? :-)

На сколько помню беседы с ФОПФами из Курчатника характерные времена возмущений плазмы которые необходмо гасить 10(-14?) 10(-17?) сек

Ситуация с термоядом давно напоминает ситуацию с поиском философского камня :-). Дайте еще больше денег и через 15-20 лет ... А через 15-20 лет или осел, или падишах или насредин :-)

И такие циклы вполне успешно проходят, начиная с 1950-х.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (05.09.2009 08:41:19)
Дата	06.09.2009 00:22:23

Re: А как...

Hello, Iva!
You wrote on Sat, 05 Sep 2009 08:41:19 +0400:

I> И такие циклы вполне успешно проходят, начиная с 1950-х.

Ну да. Самый стабильный источнег энернии. 50 лет назад обещали через 50 лет,
и сегодня обещают через 50 лет.
И через 50 лет будут обещать через 50 лет :)

От	vkni
К	Iva (05.09.2009 08:41:19)
Дата	05.09.2009 22:16:23

Re: А как...

>Не боитесь превысить скорость света? :-)

Нет - это не уголовно наказуемое деяние :-).

>На сколько помню беседы с ФОПФами из Курчатника характерные времена возмущений плазмы которые необходмо гасить 10(-14?) 10(-17?) сек

Ну их вообще-то гасят не молотком простукивая. Скорее всего это не так страшно, как кажется.

>Ситуация с термоядом давно напоминает ситуацию с поиском философского камня :-).

Тоже есть. Но и финансирование - не сказать, что в стиле "припёрло".

Вообще, надо бы сравнить, как финансируется плазма и как финансировалась атомная бомба (это точно в режиме "припёрло"). Тогда будет всё понятно.

От	Зуекщ
К	Эвок Грызли (05.09.2009 01:18:24)
Дата	05.09.2009 01:22:36

Re: Это иллюзия

ITER уже строят

От	Эвок Грызли
К	Iva (05.09.2009 00:48:10)
Дата	05.09.2009 00:59:41

Re: Все неoбxoдимыe...

В наших реалиях строить этот проект сейчас невыгодно, выгоднее к дележу готовиться. А после дележа будет не на что.