От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский
Дата 05.09.2009 16:56:05
Рубрики Прочее; Современность;

"Я чумею, дорогие товарищи" - или краткие итоги дискуссии

Приветствую

В который раз убедился - большинство вступает в дискуссию, удосужившись прочесть только заголовок коренного сообщения ветки. Печально это, господа, потому что отражает полную нервную и частичную умственную убогость. Одно утешение, что ВИФ-2НЕ все же на голову выше форумов при газетных сайтах - там даже заголовков не читают, так жмут на клавиатуру непосредственно из прямой кишки.

С уважением Владимир
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 23:46:02

Гы-гы-гы, ты только сейчас заметил?)))) Не случайно, большее число дискуссий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по Древней Руси, к примеру, уже давно ведется в курилке. Как раз того ради для, чтобы бабуины не "набигали" и не начинали делиться необыкновенно ценным своим мнением по всем вопросам.

Впрочем, бабуины еще ладно бы, а вот когда патриоты набигают - тогда вообще туши свет. Особенно если эти две категории пересекаются (что часто и бывает))))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (05.09.2009 23:46:02)
Дата 06.09.2009 00:32:34

Кстати, вопрос чисто технологический.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как оценивается длительность межремонтного пробега таких установок?

И нельзя ли где-нибудь ознакомиться с технологическими схемами и вообще принципами работы установок третьего поколения? Первое поколение у нас, насколько мне известно, представляло собой прогон смеси угольной пыли с водой через трубчатую печь с направлением этого добра в реактор со всеми вытекающими: неимовернык отложения, забивание насосов, ну и плюс наши вечные проблемы с катализаторами. Уголь - сырье богатое всяческим дерьмом, а ты говоришь, что проблемы с серой, ванадием, твердыми остатками решены.

Хотя бы в общих чертах - как? И что можно почитать по этому поводу с чисто профессиональной точки зрения? Ну хоть на статьи наводку дай, хотя лучше бы книги нерусские, если таковые есть :)

И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (06.09.2009 00:32:34)
Дата 06.09.2009 01:21:26

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую

>...как оценивается длительность межремонтного пробега таких установок?
В нефтепереработке и нефтехимии межремонтный пробег установок стандартно 12 месяцев, с разрешением продлевать на 24 по благоприятным результатам технического обследования. У этой технологии то же самое.

>И нельзя ли где-нибудь ознакомиться с технологическими схемами и вообще принципами работы установок третьего поколения? Первое поколение у нас, насколько мне известно, представляло собой прогон смеси угольной пыли с водой через трубчатую печь с направлением этого добра в реактор со всеми вытекающими: неимовернык отложения, забивание насосов, ну и плюс наши вечные проблемы с катализаторами. Уголь - сырье богатое всяческим дерьмом, а ты говоришь, что проблемы с серой, ванадием, твердыми остатками решены.

Это все относится не к межремонтному пробегу, а к себестоимости (резервные насосные линии, дополнительный персонал для проведения регламентных работ в течение года и т.д.). То есть установка, к примеру, включает не два пульповых насоса, а три - один постоянно в ремонте. При этом межремонтным пробегом установки в целом считается один год. Кстати, насчет угольной пыли - в первом поколении этого еще не было, использовали бункерные газогенераторы с откидными колосниковыми решетками - они весьма надежные были, да только громоздкие до умопомрачения и очень чувствительные к качеству подготовки угля. А пульповый (водно-угольный или водно-масло-угольный) методы сейчас отработаны до тонкостей и широко применяются на многотопливных электростанциях.

>Хотя бы в общих чертах - как? И что можно почитать по этому поводу с чисто профессиональной точки зрения? Ну хоть на статьи наводку дай, хотя лучше бы книги нерусские, если таковые есть :)

Если без фиксации на угле - посмотри мой пока существущий технологический сайт www.hitgtl.ru, там есть интерактивные технологические схемы - скоро будет новый сайт на другом домене. Также две мои недавние статьи, одна из них популярная: Мордкович В.З. / Химия и Жизнь, 2007, № 8, с. 5–9. и Мордкович В.З., Синева Л.В., Соломоник И.Г., Ермолаев В.С. и др. / Наука и техника в газовой промышленности. 2008. № 1. Р. 37–51.

Про уголь, - в библиотеках найдешь несколько устаревшую, новесьма хорошую книгу 2. Химические вещества из угля. / под ред. Ю. Фальбе. — М.: Химия, 1980. 614 с., также довольно свежую 8. Fischer–Tropsch Technology. / Ed. By M. Dry & A. Steynberg. — Elsevier, 2004, 700 pp.

Наконец, если хочешь покопаться в истории и вообще убить побольше времени - есть чудный американский сайт http://www.fischer-tropsch.org/

С уважением Владимир
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (06.09.2009 01:21:26)
Дата 06.09.2009 01:36:34

Re: Кстати, вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>...как оценивается длительность межремонтного пробега таких установок?
>В нефтепереработке и нефтехимии межремонтный пробег установок стандартно 12 месяцев, с разрешением продлевать на 24 по благоприятным результатам технического обследования. У этой технологии то же самое.

Мечты, мечты... 24 месяца на АВТ-ках - это почти норма. Нас как-то попросили нарисовать - пять лет...

>>И нельзя ли где-нибудь ознакомиться с технологическими схемами и вообще принципами работы установок третьего поколения? Первое поколение у нас, насколько мне известно, представляло собой прогон смеси угольной пыли с водой через трубчатую печь с направлением этого добра в реактор со всеми вытекающими: неимовернык отложения, забивание насосов, ну и плюс наши вечные проблемы с катализаторами. Уголь - сырье богатое всяческим дерьмом, а ты говоришь, что проблемы с серой, ванадием, твердыми остатками решены.
>
>Это все относится не к межремонтному пробегу, а к себестоимости (резервные насосные линии, дополнительный персонал для проведения регламентных работ в течение года и т.д.).

Т. е. это не для России, где плановый ремонт установок стандартно осуществляется персоналом этих же самых установок((( Где установка резервных дымососов и воздушных насосов вызывает истерику у менеджмента. Где директора завода могут нагнут так: вакуумная часть, не работавшая 8 лет будет пущена на более тяжелом сырье и в полтора раза большей мощности, денег на модернизацию нет, крутись, как хочешь.

>То есть установка, к примеру, включает не два пульповых насоса, а три - один постоянно в ремонте. При этом межремонтным пробегом установки в целом считается один год. Кстати, насчет угольной пыли - в первом поколении этого еще не было, использовали бункерные газогенераторы с откидными колосниковыми решетками - они весьма надежные были, да только громоздкие до умопомрачения и очень чувствительные к качеству подготовки угля. А пульповый (водно-угольный или водно-масло-угольный) методы сейчас отработаны до тонкостей и широко применяются на многотопливных электростанциях.

Ну, я то это знал только по двум работам БашНИИ, да по рассказу человека, который лично эту печь пускал, он просто сказал: "Первое поколение". Видимо, бункеры с его точки зрения - это нулевое, он печник)))

>>Хотя бы в общих чертах - как? И что можно почитать по этому поводу с чисто профессиональной точки зрения? Ну хоть на статьи наводку дай, хотя лучше бы книги нерусские, если таковые есть :)
>
>Если без фиксации на угле - посмотри мой пока существущий технологический сайт www.hitgtl.ru, там есть интерактивные технологические схемы - скоро будет новый сайт на другом домене. Также две мои недавние статьи, одна из них популярная: Мордкович В.З. / Химия и Жизнь, 2007, № 8, с. 5–9. и Мордкович В.З., Синева Л.В., Соломоник И.Г., Ермолаев В.С. и др. / Наука и техника в газовой промышленности. 2008. № 1. Р. 37–51.

>Про уголь, - в библиотеках найдешь несколько устаревшую, новесьма хорошую книгу 2. Химические вещества из угля. / под ред. Ю. Фальбе. — М.: Химия, 1980. 614 с., также довольно свежую 8. Fischer–Tropsch Technology. / Ed. By M. Dry & A. Steynberg. — Elsevier, 2004, 700 pp.

>Наконец, если хочешь покопаться в истории и вообще убить побольше времени - есть чудный американский сайт http://www.fischer-tropsch.org/

А, т. е. Фишер-Тропш, все-таки. Спасибо за наводку на книгу - попробую заказать.

Вообще, если честно, мое мнение: их не начнут внедрят в ближайшем будущем. потому что у любого лица, ответственного за принятие такого решения будет крутиться мысль: "А вот я сейчас прикажу их строить, а завтра нефть упадет в два раза - меня же с говном съедят!" Затраты на производство в России, кстати, меньше не на 20-30%, а раза в два - у нас при меньшей цене материалов, изготовления и монтажа (я не беру акции по захвату рынка, когда огромные концерны торгуют себе в колоссальный убыток, чтобы подсадить нас на крючок) еще и в разы меньшая стоимост всякого горелочного оборудования, арматуры, КИПа и т. д., пусть и в ущерб управляемости установки(((


И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (06.09.2009 01:36:34)
Дата 06.09.2009 01:55:41

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую

>Мечты, мечты... 24 месяца на АВТ-ках - это почти норма. Нас как-то попросили нарисовать - пять лет...

Хм, АВТ - ты б еще емкости из товарно-сырьевого парка в пример привел, там 20 лет, насколько я помню. Впрочем, это мой химический снобизм, я все-таки не нефтяник урожденный.

>Т. е. это не для России, где плановый ремонт установок стандартно осуществляется персоналом этих же самых установок((( Где ... денег на модернизацию нет, крутись, как хочешь.

Ты знаешь, подобное явление встречается и за границей, а на заводах западных компаний, расположенных где-нибудь в Индии и вовсе сплошь и рядом. Тем не менее мне известны живые случаи как раз в нефтепереработке, где работа организована правильно, и даже чересчур. Потому что чем правильно обслуживать то оборудование (11 единиц, из них 2 в ремонте, 2 в резерве и круглосуточная ремонтная бригада по четыре пресменки в 12 лбов каждая) - лучше б выбросили и купили новое, но тут уж жаба душит, да.


>Вообще, если честно, мое мнение: их не начнут внедрят в ближайшем будущем. потому что у любого лица, ответственного за принятие такого решения будет крутиться мысль: "А вот я сейчас прикажу их строить, а завтра нефть упадет в два раза - меня же с говном съедят!" Затраты на производство в России, кстати, меньше не на 20-30%, а раза в два - у нас при меньшей цене ...пусть и в ущерб управляемости установки(((

Диагноз ты ставишь правильный - выход тут исключительно в организации бизнеса, так как горизонт видения стандартного менеджера не свыше именно двух лет (это американского, а нашего - двух кварталов). На Западе тоже не всякий этим занимается и с огромным трудом осваивают ровно по тем же причинам. Только определенный вид крупных компаний и не менее узкоопределенный вид венчурного капитала. Так что насчет "ближайщего будущего" - оно все в дырьях возможностей, и водну из этих дыр надо втискиваться. На самом деле это относится к любым новым технологиям, просто в топливной отрасли в силу ее маштаба разрывность процесса куда более очевидна. Ну, моя задача - делать свое дело.
Да, а касательно 20-30% или два раза ты не понял - я-то писал о разнице, определяемой технологией за счет перехода от третьего поколения к четвертому, а ты - о локализации, которая может быть и покрупнее, да.


С уважением Владимир
От Konsnantin175
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 21:56:52

Re: "Я чумею,...

Мне материал очень понравился. Особенно о синетическом горючем из угля. Примериваю это к Украине. Но у нас уголь глубоко. Не знаю, насколько будет эффективно. О биотопливе и посевных площадях тоже интересно. И о попутном газе. Опять же, обывательски примериваю что-то типа консорциума России с Украиной. Чтоб зазря не пропадало. Хороший очень материал. Но как не специалист, я не мог его комментировать. И вообще, у нас в Украине слова "газ" и "нефть" до того политизированы, что одно только появление россиянина с проектом четвертого поколения по синтетичекому топливу вызовет нервную реакцию.
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 19:40:15

Re: "Я чумею,...

Ув.Владимир, а как там все же со строительством опытно-промышленной установки, о которой Вы и приглашенный с Вами венчурный капиталист (как я понял, экс-юкосовец) говорите? Проект реально стартовал, или пока продолжается поиск финансирования?
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (05.09.2009 19:40:15)
Дата 05.09.2009 20:08:19

Re: "Я чумею,...

Приветствую, Алексей

>Ув.Владимир, а как там все же со строительством опытно-промышленной установки, о которой Вы и приглашенный с Вами венчурный капиталист (как я понял, экс-юкосовец) говорите? Проект реально стартовал, или пока продолжается поиск финансирования?

Полностью на этот вопрос я, к сожалению, сейчас ответить не могу Из моего частичного ответа Вам, вероятно, станет ясно, почему:-) Значит, так: проект реально стартовал, но есть проблема в том, что за последние два года он стартовал уже третий раз, и каждый раз с новым инвестором:-(( Но сейчас мы вроде приняли меры против рыцарей халявно-сырьевого образа.

С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (05.09.2009 20:08:19)
Дата 05.09.2009 20:50:23

Понял, спасибо

Остается пожелать, чтобы в скором будущем стало известно об успешном окончании этого этапа и перехода к следующему этапу (описанному руководителем компании "Инфра") на территории России.
Как я понял, все равно какое моторное топливо делать из этого продукта - для реактивных самолетов тоже можно?
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (05.09.2009 20:50:23)
Дата 05.09.2009 20:58:30

Re: Понял, спасибо

Приветствую


>Как я понял, все равно какое моторное топливо делать из этого продукта - для реактивных самолетов тоже можно?

Можно. На самом деле, конечно, не все равно, так как разные варианты технологии дают продукт, из которого более или менее трудно можно получить большее или меньшее количество авиационного керосина. По чистой случайности наш сегодняшний вариант позволяет выдавить довольно много керосина простой перегонкой.

С уважением Владимир
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (05.09.2009 20:08:19)
Дата 05.09.2009 20:49:46

Вовка, приезжай в Новосибирск - побухаем!!)))) (-)
От Владимир Несамарский
К Siberiаn (05.09.2009 20:49:46)
Дата 05.09.2009 20:54:40

Вот так люди приглашают:-!))))

а потом и в самом деле гости заваливаются:-))
В смысле я и в самом деле буду в Новосибирске в начале октября.


С уважением Владимир
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (05.09.2009 20:54:40)
Дата 06.09.2009 00:40:57

Дык!!!

+79139122500

Siberian
От Владимир Несамарский
К Siberiаn (06.09.2009 00:40:57)
Дата 06.09.2009 01:26:18

Усек (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (05.09.2009 19:40:15)
Дата 05.09.2009 19:49:44

Re: "Я чумею,...

точнее говоря, слова г-на Баликоева про начало строительство опытной установки я видел, но вот насколько это начало реально и хватает ли уже на это денег, а также когда это будет готово?
С уважением, А.Никольский
От Зуекщ
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 17:36:44

Это надо воспринимать как..

Я знаю секреты энергетики будущего, но я вам об этом ничего не скажу ) Так ?
От Владимир Несамарский
К Зуекщ (05.09.2009 17:36:44)
Дата 05.09.2009 18:13:05

Это надо воспринимать...

Приветствую
>Я знаю секреты энергетики будущего, но я вам об этом ничего не скажу ) Так ?

Не так. Это надо воспринимать так, что homo sapiens, на мой взгляд, моет вести себя одним из трех способов:
(1)остаться равнодушным к поднятой теме и оставить открытую ветку без ответа, потому что писать надо содержательнее и на более интересные темы;
(2) не согласиться с автором поста и резко отчитать его за невежество или поверхностность или просто за неприяную манеру выражаться;
(3) заинтересоваться содержанием и начать обсуждать его, задавая по дороге автору уточняющие вопросы.

Это все homo sapiens. А вот бабуиноподобные, например, и читать дальше заголовка ничего не станут, а поспешат поскорее выплеснуть что-ибудь навеянное заголовком в ветку. Осознание того, что основанная тобою ветка усеяна бабуиноподобными, удручает. Увы мне. Вот и все.

С уважением Владимир
От Зуекщ
К Владимир Несамарский (05.09.2009 18:13:05)
Дата 05.09.2009 18:21:22

Это не надо воспринимать...

Так близко к сердцу. Сетевые тролли были есть и будуть есть )
От Дмитрий Ховратович
К Владимир Несамарский (05.09.2009 16:56:05)
Дата 05.09.2009 17:18:37

Ну вот я прочитал сначала половину стенограммы

>В который раз убедился - большинство вступает в дискуссию, удосужившись прочесть только заголовок коренного сообщения ветки.

И должен сказать, не нашел там ничего уникального. Дискуссии не помогает, в общем.
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Ховратович (05.09.2009 17:18:37)
Дата 05.09.2009 17:31:19

Вот и хорошо

Приветствую
>>В который раз убедился - большинство вступает в дискуссию, удосужившись прочесть только заголовок коренного сообщения ветки.
>
>И должен сказать, не нашел там ничего уникального. Дискуссии не помогает, в общем.

Вот и нормально. Вы прочли, Вам неинтересно, - Вы и не бросаетесь в дискуссию.

С уважением Владимир