От Артем
К Владимир Несамарский
Дата 06.09.2009 13:35:01
Рубрики Прочее; Современность;

Вот уж действительно люди всегда найдут себя чем занять (+)

одни люди из кожи вон лезут, что бы бороться с нефтью под видом "экологичности", а оказывается есть и други люди: которые борются с ней под тем предлогом, что она-де скоро кончится... :)

Вообще мне представляется (при всем уважении к авторам), что эта новая технология абсолютно бесполезна для России, но абсолютно. Более того, я бы сказал что вредна. Ибо она призывает закапывать огромные деньги в технологию производства того, что у нас и так есть? зачем? непонятно.
Допустим говорят эти авторы, при цене нефти 70 долларов за баррель - невыгодно делать бензин из нефти. допустим.
Но позвольте! себестоимость то нефти далеко не 70 долларов, более того формируется эта цена абсолютно спекулятивно, а себестоимость (в случае России) это 10-15 долларов, в пределе - 20. Соответсвенно это кого мы пытаемся обмануть? Строить завод, рентабельный при мировой цене, заведомо зная, что эта цена для нас в разы ниже....

Из всего этого я, лично, делаю 2 вывода:
1. Люди предлагают закопать огромные деньги в производство и переработку того, что и так есть. То есть, даже если это будет коммерчески выгодно (установки окупятся), то мы омертвим громадные деньги не сделав при этом никакого качественного скачка. Ну хорошо так за свои деньги потоптаться на месте...
2. Эти технологии могут принести пользу только тем странам, которые не могут добывать нефть и они хотели бы уйти от давления обнаглевших продавцов (нас) и спекулянтов (тож понятно кого). Для этих стран это дело благое, ибо они вынуждены исходить не из себестоимости, а из покупной цены (допустим 70 долларов). Но все равно они должны понимать каких средств им будет стоить независимость, поэтому многим проще быть зависимыми. Соответственно зачем развивать технологии которые будут полезны нашим покупателям непонятно....


Резюме: нас за наши деньги просят развить технологии, которые нам в общем то ни к чему, но зато очень полезны странам, которые от нас сейчас зависят. Это как называется?


P.S. Так как в каждой критике должен быть конструктив предлагаю направить энергию коллектива авторов технологии в какое-нибудь мирное русло: исследования, которые действительно принесут нашей стране новые технологии, возможности и позволят хоть где-то быть впереди конкурентов...
От В. Кашин
К Артем (06.09.2009 13:35:01)
Дата 06.09.2009 16:02:55

Вы не понимаете. Это технология, которая придет на смену нефтедобыче

Добрый день!
причем произойти это может довольно скоро. И произойдет это независимо от нашего желания. Если технология будет развиваться так, как описывает ув. Владимир Несамарский, но нефтяная корова скоро издохнет, надо ее только за отведенное ей недолгое время как следует выдоить.
Зато овладение этой технологией позволит нам компенсировать часть потерь, построив заводы по производству синтетического топлива в наших угольных районах. Кстати, эти районы, в таком случае ждет хорошее развитие, при этом угольная индустрия ИМХО на единицу произведенной продукции создает больше рабочих мест, чем нефтяная. Если же будем владеть этой технологией - останемся со своей никому не нужной нефтью в попе. В любом случае - нефть это временно, будущего у нее нет.

С уважением, Василий Кашин
От Ustinoff
К В. Кашин (06.09.2009 16:02:55)
Дата 06.09.2009 19:32:52

Re: Вы не...

Hello, В.!
You wrote on Sun, 06 Sep 2009 16:02:55 +0400:

ВК> Добрый день!
ВК> причем произойти это может довольно скоро. И произойдет это независимо
ВК> от нашего желания. Если технология будет развиваться так, как описывает
ВК> ув. Владимир Несамарский, но нефтяная корова скоро издохнет, надо ее

Андерсен вот тоже описывал, как мальчик на гусях летал. Или это были братья
Гримм?
Нету такой технологии. Ну Вы сами задумайтесь наконец.
От Артем
К В. Кашин (06.09.2009 16:02:55)
Дата 06.09.2009 16:30:09

Нет, как раз понимаю (+)

Никто не сомневается, что веку нефти придет конец, а вот какой будет этот конец: от истощения запасов или от открытия новых источников энергии это большой вопрос.

Собственно я и говорю, что не нужно консервировать существующее положение нас как поставщиков нефти, нефтепродуктов, неважно естественных или синтетических,
нужно развивать технологии более высоких переделов (синтетика, пластмассы, композиты и т.д.), да и вообще наукоемкие тихнологии, а не оставться всю жизнь с Роснефтью или Россиннефтью...





> Зато овладение этой технологией позволит нам компенсировать часть потерь, построив заводы по производству синтетического топлива в наших угольных районах. Кстати, эти районы, в таком случае ждет хорошее развитие, при этом угольная индустрия ИМХО на единицу произведенной продукции создает больше рабочих мест, чем нефтяная. Если же будем владеть этой технологией - останемся со своей никому не нужной нефтью в попе. В любом случае - нефть это временно, будущего у нее нет.
==========================
Да давно пора уходить от этого и в пределе становиться страной покупающей нефтепродукты... нужно ее уже выкачать всю и становиться страной использующей новые виды энергии, хоть атом, хоть термояд, хоть гелий3 на луне
От В. Кашин
К Артем (06.09.2009 16:30:09)
Дата 06.09.2009 17:05:54

Re: Нет, как...

Добрый день!
>Никто не сомневается, что веку нефти придет конец, а вот какой будет этот конец: от истощения запасов или от открытия новых источников энергии это большой вопрос.
 Вопроса тут большого нет. То, что "в принципе нефть есть" и ее хвати на много поколений - вполне понятно. Но если технология синтетического топлива даст себестоимость производства ниже, чем себестоимость добычи природной нефти - с этого момента нефтедобыча умрет. Если исходить из того, что говорит ув. Владимир Несамарский - произойдет это скоро, это вопрос ближайших десятилетий. Значит в процесс надо включиться и возглавить его, чтобы хотя бы делать деньги на угле.
>Собственно я и говорю, что не нужно консервировать существующее положение нас как поставщиков нефти, нефтепродуктов, неважно естественных или синтетических,
>нужно развивать технологии более высоких переделов (синтетика, пластмассы, композиты и т.д.), да и вообще наукоемкие тихнологии, а не оставться всю жизнь с Роснефтью или Россиннефтью...
 Это уже совершенно отдельный вопрос. Опять же, производтсво синтетической нефти никак производству синтетики и пластмасс не мешает.




>> Зато овладение этой технологией позволит нам компенсировать часть потерь, построив заводы по производству синтетического топлива в наших угольных районах. Кстати, эти районы, в таком случае ждет хорошее развитие, при этом угольная индустрия ИМХО на единицу произведенной продукции создает больше рабочих мест, чем нефтяная. Если же будем владеть этой технологией - останемся со своей никому не нужной нефтью в попе. В любом случае - нефть это временно, будущего у нее нет.
>==========================
>Да давно пора уходить от этого и в пределе становиться страной покупающей нефтепродукты... нужно ее уже выкачать всю и становиться страной использующей новые виды энергии, хоть атом, хоть термояд, хоть гелий3 на луне
 Если есть какой-то ресурс, который через 20 лет ничего не будет стоить, надо его потратить в этот ограниченный срок, а не копить.
С уважением, Василий Кашин
От Артем
К В. Кашин (06.09.2009 17:05:54)
Дата 06.09.2009 17:10:53

Опять-таки консенсус, НО (+)

Если исходить из того, что говорит ув. Владимир Несамарский - произойдет это скоро, это вопрос ближайших десятилетий. Значит в процесс надо включиться и возглавить его, чтобы хотя бы делать деньги на угле.
=====================================
Зачем делать деньги на угле?
Может лучше иметь технологии с продуктами с бОльшей добавленной стоимостью?
а десятилетие, это разумный срок для развития таких технологий (даже имеющиеся авиа-, судо - строение и т.д.)

в том же духе ответил в другой ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1874415.htm



> Это уже совершенно отдельный вопрос. Опять же, производтсво синтетической нефти никак производству синтетики и пластмасс не мешает.
====================
Ресурсы для развития ограничены, на все отрасли не хватит



> Если есть какой-то ресурс, который через 20 лет ничего не будет стоить, надо его потратить в этот ограниченный срок, а не копить.
==========
Согласен - нужно выжимать из меющейся нефти максимум
От Владимир Несамарский
К Артем (06.09.2009 13:35:01)
Дата 06.09.2009 14:01:11

Каких только предлогов не находят люди, чтоб оправдать что работать не надо:-))


Я имею в виду следующий пассаж:
>... зачем развивать технологии которые будут полезны нашим покупателям непонятно....

И еще реплика на такое Ваше высказывание
>Резюме: нас за наши деньги просят развить технологии, которые нам в общем то ни к чему, но зато очень полезны странам, которые от нас сейчас зависят.
 - Успокойтесь, Ваши деньги никто и не помышляет трогать. И тем более никто не думал Вас просить развить технологию, - расслабьтесь и отдыхайте, я уж сам буду развивать технологию, Вас не побеспокою.

Ой, там еще имеется пассажик:
>... предлагаю направить энергию коллектива авторов технологии в какое-нибудь мирное русло: исследования, которые действительно принесут нашей стране новые технологии, возможности и позволят хоть где-то быть впереди конкурентов...

Вы и средство знаете? (с) - в смысле дадите мне Техническое задание и ресурсы на его реализацию? Если у Вас нет ни того, ни другого, то прекратите бить ножкой об землю, крутить несуществующий руль и пищать "би-би".

С уважением Владимир
От Артем
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:01:11)
Дата 06.09.2009 14:09:09

Владимир, а нельзя ли посуществу ответить? (+)

Чем конкретно так полезны предложенные технологии российским нефтяным, газовым или еще каким компаниям, которые в настоящий момент имеют и газа и нефти завались и могли бы вложить свои финансовые ресурсы в более полезное русло?
Ответ, что альтернативных возможностей нет, равно как и критика альтернатив, в свете предложенного вами топика считаю неконструктивной.




>Вы и средство знаете? (с) - в смысле дадите мне Техническое задание и ресурсы на его реализацию? Если у Вас нет ни того, ни другого, то прекратите бить ножкой об землю, крутить несуществующий руль и пищать "би-би".
=================================
Переводить разговор в критику моих предложений считаю уходом от исходного топика дискуссии.
От Iva
К Артем (06.09.2009 14:09:09)
Дата 06.09.2009 14:17:03

А при чем тут российские компании?

Привет!

обсуждается общемировая проблема и способы ее решения.

>Чем конкретно так полезны предложенные технологии российским нефтяным, газовым или еще каким компаниям, которые в настоящий момент имеют и газа и нефти завались и могли бы вложить свои финансовые ресурсы в более полезное русло?

России и ее компаниям в нынешнем виде эти технологические изыски - вредны, так как экономика Р сидит на нефтяной трубе. Не станет трубы и будет жопа.

>Ответ, что альтернативных возможностей нет, равно как и критика альтернатив, в свете предложенного вами топика считаю неконструктивной.

Кому нет альтернативных возможностей? Для наиболее развитых стран мира - да, нет альтернативы. И они работают по всем направлениям.
Для России, - есть куча. Но она все равно ни одной не занимается всерьез.

Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 14:17:03)
Дата 06.09.2009 14:40:48

Ощемировая проблема? (+)

>России и ее компаниям в нынешнем виде эти технологические изыски - вредны, так как экономика Р сидит на нефтяной трубе. Не станет трубы и будет жопа.
=========================
Так и я о том же, зачем же пилить сук на котором сидим?
От Iva
К Артем (06.09.2009 14:40:48)
Дата 06.09.2009 14:47:16

Re: Ощемировая проблема?

Привет!

>>России и ее компаниям в нынешнем виде эти технологические изыски - вредны, так как экономика Р сидит на нефтяной трубе. Не станет трубы и будет жопа.
>=========================
>Так и я о том же, зачем же пилить сук на котором сидим?

А разве мы его пилим? Его без нас подпилят.

Как заменили в свое время канаты из нашей пеньки на цепи из их железа. И наше железо на древесном угле, на их на каменном.

Поэтому сук отпилят. Вопрос в том, что мы потом делать будем? Или ответ - на наш век хватит и пес с ним?


Владимир
От ДС
К Iva (06.09.2009 14:47:16)
Дата 06.09.2009 15:17:04

Re: Ощемировая проблема?

http://www.izvestia.ru/economic/article3132663/index.html

Нефти будет - хоть залейся
Британцы добурились до гигантского месторождения на 11-километровой глубине
Павел Арабов, Пётр Образцов
Разговоры о скором исчерпании запасов нефти ведутся с конца XIX века. Но "топливный апокалипсис" все откладывается и откладывается. Как раз в четверг было объявлено об открытии, которое может отодвинуть истощение нефтяных запасов в далекое будущее. Специалисты британской компании пробурили с плавающей в Мексиканском заливе платформы 11-километровую скважину и первыми в истории нашли на такой глубине огромное месторождение "черного золота". Так сколько же нефти сможет получить человечество в целом и Россия в частности с применением таких технологий?

Специалисты британской компании BP (она и вела бурение) в оценках перспектив месторождения сдержанны.

Точные объемы открытого нефтяного бассейна и размер инвестиций в добычу еще только предстоит определить, говорят они. Поэтому коммерческая добыча нефти там начнется лет через десять - то есть вряд ли раньше 2020 года. После этого планируется добывать там более 300 тысяч баррелей нефти в год. Это позволит увеличить сегодняшнюю добычу на всем шельфе Мексиканского залива в два раза. Оценка запасов составляет от 4 до 6 миллиардов баррелей. Это очень много - хватит, чтобы закрыть все потребности Соединенных Штатов на год.

Таким образом, британцы на практике доказали, что нефти на земле гораздо больше, чем мы думали до сих пор. России, например, нынешних запасов хватает на 22 года. Но теперь стало ясно, что новое "черное золото" найти удастся.

- Это большой успех! - восклицает директор Института проблем нефти и газа РАН Анатолий Дмитриевский. - На сегодняшний день это самая глубокая нефть в мире.

Пока "черное золото" добывают в основном с глубин 5-7 километров, максимум - 8, объясняет академик. И здесь самое интересное - это то, что с ростом глубины месторождения становятся все больше и больше.

- Никто пока не может предсказать глубинные запасы. Есть разные гипотезы. У России здесь хорошие перспективы, впрочем, как и у других стран, - уверен Анатолий Дмитриевский.

Например, наши ученые рассчитывают обнаружить в Астраханской области на глубинах 7-8 километров залежи объемом несколько миллиардов тонн нефти. Похожая ситуация и в Западной Сибири.

Конечно, есть и чисто технические проблемы сверхглубокого бурения. Главная - это огромные температуры в недрах Земли. По мере внедрения в горные породы температура увеличивается в среднем на 1 градус через каждые 33 метра. То есть на глубине в 10 километров надо ожидать порядка 300шС. Такой нагрев требует использования специальных бурильных инструментов. Не столь горячи недра древнего кристаллического щита Кольского полуострова, где в 1970 году в научных целях (не ради добычи) советские геологи начали бурить скважину, проектная глубина которой составляла 15 км. В июне 1990 года скважина достигла глубины 12 262 м, а в 1994 году бурение прекратили. Все это время она находилась в законсервированном состоянии, а в прошлом году проект было решено закрыть совсем - своих целей ученые достигли, а содержание скважины в условиях вечной мерзлоты - слишком дорогое удовольствие.

В любом случае пока вопросов по поводу новой находки в Мексиканском заливе еще очень много. Месторождение располагается в пластах Нижнетретичного периода, сформированных 24-65 миллионов лет назад. При этом открытие нефти на глубине 10 км косвенно подтверждает теорию нашего великого ученого Дмитрия Менделеева. Еще в конце позапрошлого века он предложил непонятую современниками неорганическую теорию происхождения нефти. Общепринятая органическая теория предполагает, что нефть образовалась из перегнивших остатков растений, и в "черном золоте" действительно находят сложные химические структуры, образующиеся исключительно в папоротниках и хвощах. Однако эти вещества могли попасть в нефть, образовавшуюся вовсе не из гнилушек. Менделеев считал, что углеводороды будущего топлива получаются в результате реакций карбидов металлов с водой при высоких температурах и давлениях в глубине Земли. В качестве примера - многие читатели нашей газеты наверняка помнят, как в детстве они бросали в лужу кусочек карбида кальция и поджигали выделяющийся ацетилен (один из углеводородов).

Говоря другими словами, Менделеев был уверен, что образование нефти идет и сегодня. И если наш великий соотечественник прав, то "черное золото" не кончится никогда.

Впрочем, и усилия работящих бактерий сбрасывать со счетов не стоит. Как показали образцы породы с Кольской сверхглубокой скважины, условия для обитания микроорганизмов есть даже на глубине более 12 километров - горные породы там оказались пористыми и насыщенными водными растворами. Американский геолог Томас Голд даже предположил, что нефть на таких глубинах является не чем иным, как продуктом жизнедеятельности бактерий, которые питаются поднимающимся из земных глубин метаном.

Но одно можно утверждать точно, не дожидаясь результатов кропотливых исследований, - "черного золота" нам еще надолго хватит.
С уважением

От В. Кашин
К ДС (06.09.2009 15:17:04)
Дата 06.09.2009 16:19:33

Проблемы нехватки нефти как таковой нет

Добрый день!
есть проблема неуклонного роста себестоимости ее добычи, по мере того, как ее приходится доставать с больших глубин, из более труднодоступных районов и худшего качества. Соответственно, рано или поздно настанет час Ч, когда синтетическая нефть будет дешевле природной. Когда он наступит, нефтедобыча начнет умирать, вытесняясь заводами по производству синтетического горючего. Поэтому сейчас все крупные нефтяные компании вкладываются в подобные технологии - это их шанс на сохранение бизнеса.
С уважением, Василий Кашин
От PAV605
К В. Кашин (06.09.2009 16:19:33)
Дата 06.09.2009 17:17:50

Re: Проблемы нехватки...

>вытесняясь заводами по производству синтетического горючего.

А будет ли горючее нужно в таких объемах как теперь?
От В. Кашин
К PAV605 (06.09.2009 17:17:50)
Дата 06.09.2009 22:36:03

Re: Проблемы нехватки...

Добрый день!
>>вытесняясь заводами по производству синтетического горючего.
>
>А будет ли горючее нужно в таких объемах как теперь?
 С одной стороны, развитые страны будут становиться более энергоэффективными. С другой стороны, будет резко расти количество автомашин в развивающихся странах - это уже наблюдается в КНР, Индии и на Ближнем Востоке. Китайская индийская и индийская промышленность выпускает главным образом довольно примитивную продукцию и спроса на навороченные, но энергоэффективные машины там еще долго не будет.
С уважением, Василий Кашин
От PAV605
К В. Кашин (06.09.2009 22:36:03)
Дата 07.09.2009 06:10:31

Re: Проблемы нехватки...

> С одной стороны, развитые страны будут становиться более энергоэффективными. С другой стороны, будет резко расти количество автомашин в развивающихся странах - это уже наблюдается в КНР, Индии и на Ближнем Востоке.

Эти прогнозы можно делать исходя из текущих цен на нефть, и имеющихся сейчас технологий. А что будет через 50 лет? Вполне возможно что рост технологий, при одновременном росте цены на нефть, приведет к полному вытеснению ДВС на нефтяном топливе, другими системами. Как вариант: электромобили, двигатели на водороде, и т.д. Причем, то, что я перечислил, не фантастика уже сейчас. А что будет через 50 лет?
От Гегемон
К PAV605 (06.09.2009 17:17:50)
Дата 06.09.2009 20:19:07

Re: Проблемы нехватки...

Скажу как гуманитарий

>>вытесняясь заводами по производству синтетического горючего.
>А будет ли горючее нужно в таких объемах как теперь?
А за счет чего сократится потребность? США аннигилируют под тяжестью собственных преступлений или откажутся от американского образа жизни?

С уважением
От PAV605
К Гегемон (06.09.2009 20:19:07)
Дата 07.09.2009 06:25:56

Re: Проблемы нехватки...

>А за счет чего сократится потребность?

В некотором роде, жидкое горючее, это всего лишь удобная форма аккумуляции энергии. Так что проблема всего лишь в том чтобы найти способ "взять" с собой в дорогу потребное количество энергии, которую производит, к примеру, АЭС. Пока, кроме двигателя на водороде получаемого электролизом, и банального электромобиля (на аккумуляторах или опять же водородных топливных элементах) в голову ничего не приходит. Но что будет через 50 лет?
От bedal
К PAV605 (07.09.2009 06:25:56)
Дата 07.09.2009 09:23:11

это только очистит воздух и только в городах. Аккумуляторы по КПД

никак не лучше ДВС (с учётом срока жизни и ресурсов на производство). Так что нефти будет сжигаться ещё и больше (автомобили с аккумуляторами тяжелее на 10-20%), просто в других местах.
От Артем
К Гегемон (06.09.2009 20:19:07)
Дата 06.09.2009 20:27:58

Перейдут на электротягу в городах (-)
От Лейтенант
К ДС (06.09.2009 15:17:04)
Дата 06.09.2009 15:48:16

Интересно, почем будет нефть с 11 км глубины? (-)
От И. Кошкин
К ДС (06.09.2009 15:17:04)
Дата 06.09.2009 15:26:44

Re: Ощемировая проблема?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это очень много - хватит, чтобы закрыть все потребности Соединенных Штатов на год.

Да, это, бесспорно, очень много

И. Кошкин
От Артем
К Iva (06.09.2009 14:47:16)
Дата 06.09.2009 14:50:35

КОгда его отпилят (+)

у нас останется нефть по 20 долларов, а у них будет синтетическая по 50, может дешевле.


>
>А разве мы его пилим? Его без нас подпилят.
================================
Ну а нам то зачем помогать? или просто участвовать?





>Владимир
От Iva
К Артем (06.09.2009 14:50:35)
Дата 06.09.2009 15:10:35

Re: КОгда его...

Привет!

>у нас останется нефть по 20 долларов, а у них будет синтетическая по 50, может дешевле.

или не останется.

>>
>>А разве мы его пилим? Его без нас подпилят.
>================================
>Ну а нам то зачем помогать? или просто участвовать?

затем, что у нас есть и остаются люди, что-то умеющие, что-то делающие, обладающие высокой кавалификаций. И, возможно, в будующем страна найдет их знаниям и умениям применение.
А иначе у нас останутся только специалисты по взяткам и попилам. Так и трубу некому чинить будет.





>>Владимир
Владимир
От Iva
К Iva (06.09.2009 15:10:35)
Дата 06.09.2009 15:16:02

Т.е. люди, умеющие и успешно конкурирующие

Привет!

с Западными отсюда - есть большая ценность и удача для нашей страну.

То, что им удалось и удается утянуть часть работы отуда сюда(независимо от области) - это большой успех и большая польза. Как краткосрочная ( рабочие места), так и долгосрочная (квалификация).


Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:16:02)
Дата 06.09.2009 15:21:36

Ага, а еще у нас много людей заняты на утилизации (+)

наших АПЛ, танков и т.д. вот же хорошо, что специалисты все-таки не сидят без дела...
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:21:36)
Дата 06.09.2009 15:29:20

Re: Ага, а...

Привет!

>наших АПЛ, танков и т.д. вот же хорошо, что специалисты все-таки не сидят без дела...

вы предпочтете, что бы АПЛ просто утонули у причалов?

Или мечтаете, что инопланетяне выделят нам финансирование, что бы их все отремонтрировать и регулярно отправлять в плавание?

Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:29:20)
Дата 06.09.2009 15:31:27

Деньги как раз есть, но они почему то не направляются на эти цели (+)

что бы их все отремонтрировать и регулярно отправлять в плавание
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:31:27)
Дата 06.09.2009 15:40:59

В каком размере?

Привет!

их реально нет. На все хотели наших адмиралов.

>что бы их все отремонтрировать и регулярно отправлять в плавание

нет таких денег. Сколько реально выходов в море делают АПЛ в год? один или два? значит нам нужна одна АПЛ - только столько мы можем содержать. Когда количество выходов превысит хотя бы 6 за год, можно будет ставить вопрос о необходимости второй АПЛ.

а пока у нас 1-2 выхода в год - нам нужна ОДНА АПЛ и ОДИН контр-адмирал, как главком нашего флота.

Я убежден, что при такой постановке вопроса наши адмиралы тут же направят имеющиеся средства на поддержку боеспособности нашего флота :-). и он начнет быть, а не изображать свое наличие.


Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:40:59)
Дата 06.09.2009 15:43:10

Если покопаться, то все-таки есть (+)

как есть например 1 млрд. евро на покупку 3 мистралей...
На эти деньги можно капитально отремонтировать не одну лодку...
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:43:10)
Дата 06.09.2009 15:55:27

ну видите :-(

Привет!

>как есть например 1 млрд. евро на покупку 3 мистралей...
>На эти деньги можно капитально отремонтировать не одну лодку...

Наши адмиралы предпочитают купить что-то, что потом будет стоять у стенки(чтоб было), а не грамотно и умело использовать то, что имеют. Разруха она не в клозетах, она в головах(с).

Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:10:35)
Дата 06.09.2009 15:14:37

вам что людей занять нечем? (+)

>>у нас останется нефть по 20 долларов, а у них будет синтетическая по 50, может дешевле.
>или не останется.
=======================
Ну если мы за 20 лет ничего не сможем толкового сделать, то случай уже клинический :)


>>>А разве мы его пилим? Его без нас подпилят.
>>================================
>>Ну а нам то зачем помогать? или просто участвовать?
>
>затем, что у нас есть и остаются люди, что-то умеющие, что-то делающие, обладающие высокой кавалификаций. И, возможно, в будующем страна найдет их знаниям и умениям применение.
>А иначе у нас останутся только специалисты по взяткам и попилам. Так и трубу некому чинить будет.
===================================
Я не считаю, что это единственно возмжное дело для этих специалистов. Можно переработкой заняться: химволокно, композитные материалы и т.д. Нужно выходить на рынки следующего уровня передела сырья




>>>Владимир
>Владимир
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:14:37)
Дата 06.09.2009 15:20:05

Мне? :-))))

Привет!

Стране - да, не чем. Ей нужны китайцы на черкизовском и таджики в двориках.

>=======================
>Ну если мы за 20 лет ничего не сможем толкового сделать, то случай уже клинический :)

Пока все развивается, скорее, по такому сценарию, чем по другому. И у нас случай очень сильно клинический, близкий к присоединению к двум предыдущим Римам :-(.


>>А иначе у нас останутся только специалисты по взяткам и попилам. Так и трубу некому чинить будет.
>===================================
>Я не считаю, что это единственно возмжное дело для этих специалистов. Можно переработкой заняться: химволокно, композитные материалы и т.д. Нужно выходить на рынки следующего уровня передела сырья

Можно? У вас есть долгосрочное финансирование?

или это мечты лежа на диване?


Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:20:05)
Дата 06.09.2009 15:26:24

Ну так из двух альтернатив (+)

>>>А иначе у нас останутся только специалисты по взяткам и попилам. Так и трубу некому чинить будет.
>>===================================
>>Я не считаю, что это единственно возмжное дело для этих специалистов. Можно переработкой заняться: химволокно, композитные материалы и т.д. Нужно выходить на рынки следующего уровня передела сырья
>
>Можно? У вас есть долгосрочное финансирование?

>или это мечты лежа на диване?
================================
Нужно выбрать второе. И то и другое требует денег и инвестиций, так давайте их вкладывать в более глубокую переработку, чем непонятно во что.
От Iva
К Артем (06.09.2009 15:26:24)
Дата 06.09.2009 15:34:58

Из каких двух?

Привет!

>Нужно выбрать второе. И то и другое требует денег и инвестиций, так давайте их вкладывать в более глубокую переработку, чем непонятно во что.

У нас денег нет и не будет, по крайней мере в ближайшей перспективе.
Поэтому выбор либо знающие и умеющие люди работают на западные деньги здесь, либо работают там.

А вы мечтаете, что откуда-то появятся деньги на какие-то более полезные работы.
Зачем и кому это нужно? конкретно - имена, фамилии и размер имеющегося у них долгосрочного финансирования.
или вы абстрактно - стране будет лучше, если вдруг откуда-то и почему-то возмется финансирование на что-то более полезное. Найдется - тогда и будем обсуждать.

Владимир
От Артем
К Iva (06.09.2009 15:34:58)
Дата 06.09.2009 17:33:33

Вот из таких двух технологий (+)

Первая: технология производства нефти из каменного угля и попутного газа

вторая:
Химия и Жизнь, №3 за 2006 год, первая статья
Материал для орбитального лифта (6)
В.З. Мордкович
Возможно, именно из этого материала будут сделаны несущие конструкции орбитального лифта — любимой мечты инженеров и фантастов
http://elementy.ru/lib/430138?page_design=print
http://school-collection.edu.ru/catalog/res/76400D2E-5371-C544-71BA-80D91A91BCC9/?interface=electronic&class=Array&subject=Array
От Владимир Несамарский
К Артем (06.09.2009 14:09:09)
Дата 06.09.2009 14:13:04

Можно

Отвечаю по существу.

Вы указали мне, что я должен делать, я в ответ поясняю - куда Вам следует пойти.

В том, что касается Вас, дискуссия окончена

Владимир
От ДС
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:13:04)
Дата 06.09.2009 17:11:36

Re: Можно

Владимир! Прочёл Вашу статью в ХиЖ за 2007г. Успеха Вам и удачи!
С уважением.
От Владимир Несамарский
К ДС (06.09.2009 17:11:36)
Дата 06.09.2009 18:11:26

Re: Можно

Приветствую

Спасибо на добром слове

С уважением Владимир
От Артем
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:13:04)
Дата 06.09.2009 14:45:17

Ну никак не мог подумать, что вы такой обидчивый :) (+)

Прошу прощения, если излагая аргументы в стиле обычной интернет-дискуссии дал вам подумать, что считаю вашу работу абслоютно неважной и никчемной... Ничего подобного!
Просто я пришел к выводу, что эта технология не будет полезна именно России и ее экономике, т.к. какой смысл иметь синтетичекую нефть по 70 долларов, когда есть своя по 20? (оценки естественно грубые)

Но если у вас своя аргументация, то мне очень интересно будет ее выслушать...
От И. Кошкин
К Артем (06.09.2009 13:35:01)
Дата 06.09.2009 13:40:34

О! Вы, наверное, патриот? (-)
От Артем
К И. Кошкин (06.09.2009 13:40:34)
Дата 06.09.2009 13:43:12

Я - прагматик и мне не очень то нравится таскать каштаны (+)

из огня непонятно для кого...
От И. Кошкин
К Артем (06.09.2009 13:43:12)
Дата 06.09.2009 14:07:30

А, т. е. "прагматичный патриот". На Селигере пока придумали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."конкурентоспособный патриот", а это что-то новое, видимо, пока проходит войсковые испытания.

И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (06.09.2009 14:07:30)
Дата 06.09.2009 14:21:27

Да, прагматизм тут наблюдается сильный

Приветствую

В смысле товарищ прагматично наблюдает, как горстка рабочих на промыслах добывает средтва его, товарища, существования - в виде нефти, всучаемой западным лохам. И прагматично желает, чтоб по возможности ничего не менялось в частности, чтоб упомянутые лохи не прослышали, что они содержат данного прагматика. Так ему видится мировая экономика, - состоящей из работяг, лохов и прагматика.

С уважением Владимир
От Артем
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:21:27)
Дата 06.09.2009 14:48:45

В принципе схема верная (+)

и совершенно очевидно, что этот прагматик не понимает зачем вкладывать деньги в технологию, которая сделает его деньги менее легкими. Уж лучше вложить деньги в другую технологию и иметь барыши уже и с нефти и с этой технологии.

А вы вместо аппеляции к непонятным этическим ценностям могли бы показать конкретную выгоду от использования прагматиком именно этой технологии...
От Артем
К Артем (06.09.2009 14:48:45)
Дата 06.09.2009 17:35:53

И вот технология, куда можно вложить деньги (+)

Вот ссылка на материалы об углеродных волокнах:
Химия и Жизнь, №3 за 2006 год, первая статья
Материал для орбитального лифта (6)
В.З. Мордкович
Возможно, именно из этого материала будут сделаны несущие конструкции орбитального лифта — любимой мечты инженеров и фантастов
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (06.09.2009 14:21:27)
Дата 06.09.2009 14:25:59

Главное - это вовремя свалить на ПМЖ в Лохистан (-)
От Артем
К И. Кошкин (06.09.2009 14:07:30)
Дата 06.09.2009 14:09:53

А мы о нефти или о патриотах? (-)
От И. Кошкин
К Артем (06.09.2009 14:09:53)
Дата 06.09.2009 14:17:14

Русский патриот - это тот, кто любит Газпром и Роснефть, что вы нам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и демонстриуете невозбранно.

Синтез топлива - это отрасль, которая не требует на данный момент восстановления разрушенной фундаментальной науки нескольких направлений.

Равным образом, она не требует колоссальной производственной базы, как микроэлектроника.

Это сложная и наукоемкая отрасль промышленности, но та, которую мы сейчас вполне можем потянуть быстро, в отличие от пресловутых онанотехнологий.

Производство синтетического топлива даст массу рабочих мест для русских в европейской части России: шахтерам, рабочим заводов, потребуются новые инженеры, технологи, химики, айтишники, и это будут люди, занятые на ПРОИЗВОДСТВЕ, а не на обслуживании выкачивания и транспорта за бугор невозобновляемых ресурсов.

Естественно, у патриотов одна мысль об этом вызывает лютую злобу и скрежет зубовный

И. Кошкин
От Captain Africa
К И. Кошкин (06.09.2009 14:17:14)
Дата 07.09.2009 01:59:02

А вот откуда такая уверенность что именно эта технология -- будущее?

>Синтез топлива - это отрасль, которая не требует на данный момент восстановления разрушенной фундаментальной науки нескольких направлений.
>Равным образом, она не требует колоссальной производственной базы, как микроэлектроника.
>Это сложная и наукоемкая отрасль промышленности, но та, которую мы сейчас вполне можем потянуть быстро, в отличие от пресловутых онанотехнологий.
>Производство синтетического топлива даст массу рабочих мест для русских в европейской части России: шахтерам, рабочим заводов, потребуются новые инженеры, технологи, химики, айтишники, и это будут люди, занятые на ПРОИЗВОДСТВЕ, а не на обслуживании выкачивания и транспорта за бугор невозобновляемых ресурсов.

Давайте приложим это к началу 20 века. Есть ДВС, есть паровой двигатель, есть электромоторы. Какой из них победит? С условием что вы не обладаете нынешними знаниями? Производство синтетического топлива есть одна из этих технологий. Откуда у вас уверенность, что это "ДВС", а не "электротяга", которая тогда зашла в тупик и так из него и не вышла? Или у вас прямой коннект в интернет на 20 лет в будущее?

Что именно окажется оптимальнее всего мы не знаем на сегодняшний день. Точка. И подход "а давайте поставим именно на эту карту все" не намного лучше подхода продажи нефти за рубеж.

Что было бы если бы СССР сделал ставку на паровые двигатели для автомобилей? Сколько денег было бы выкинуто на ветер? Оно нам надо?
От марат
К Captain Africa (07.09.2009 01:59:02)
Дата 07.09.2009 09:23:08

Re: А вот...

Здравствуйте!
Имхо уверенности нет, но это наиболее реальное, что может заинтересовать наших оглигархов, которые могут вложить в это деньги и наименее затратное по срокам и деньгам.
Марат
От А.Б.
К И. Кошкин (06.09.2009 14:17:14)
Дата 07.09.2009 01:00:09

Re: Пользуйте кавычки. Когда говорите про "наших".

>Синтез топлива - это отрасль, которая не требует на данный момент восстановления разрушенной фундаментальной науки нескольких направлений.

Есть подозрение, что будет небольшая засада с катализаторами. Впрочем, решаемая.

>Равным образом, она не требует колоссальной производственной базы, как микроэлектроника.

Вопрос - насколько меньше выгоняют из тонны нефти наши заводы по сравнению с "проклятым западом"? И насколько дорого (с учетом кризиса) приобретение их технологий и "железа"-оборудования для переработки нефти?
От И. Кошкин
К А.Б. (07.09.2009 01:00:09)
Дата 07.09.2009 09:40:44

Начать с того, что у нас глубина переработки меньше, чем даже в Китае.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...про качество я вообще молчу.

И. Кошкин
От марат
К А.Б. (07.09.2009 01:00:09)
Дата 07.09.2009 09:20:53

Re: Пользуйте кавычки....


>Вопрос - насколько меньше выгоняют из тонны нефти наши заводы по сравнению с "проклятым западом"?
Точно не помню, но цифры отличались в 3-5 раз по выходу выскооктанового бензина (типа 80-170 у нас и 500 на западе)
Марат
От PAV605
К И. Кошкин (06.09.2009 14:17:14)
Дата 06.09.2009 16:55:53

Re: Русский патриот

>Производство синтетического топлива даст массу рабочих мест для русских в европейской части России

А может проще производить синтетическую воду? Те же самые плюсы, и рабочие места обеспечим, и технологии разработаем на случай если она кончится.

От А.Б.
К PAV605 (06.09.2009 16:55:53)
Дата 07.09.2009 01:02:09

Re: Это чуть позже.

>А может проще производить синтетическую воду?

Пока еще цена ниже себестоимости выходит. Надо подождать пока мир свихнувшийся на потреблятстве не засрет своию экосистему в конец. Вот тогда... да. Можно будет с выгодой продавать воду. Если китайцы ее не прихватизируют раньше. :)
От СОР
К PAV605 (06.09.2009 16:55:53)
Дата 06.09.2009 18:07:03

ну и чем вы недовольны?

>>Производство синтетического топлива даст массу рабочих мест для русских в европейской части России
>
>А может проще производить синтетическую воду? Те же самые плюсы, и рабочие места обеспечим, и технологии разработаем на случай если она кончится.

Люди занимаются делом, не глупым и совсем не вредным. Скорее полезным. Чем раньше освоим, тем проще в дальнейшем. Тем более, что ваших денег никто не тратит.
От Артем
К PAV605 (06.09.2009 16:55:53)
Дата 06.09.2009 17:11:35

Зачет! :))))) (-)
От Артем
К И. Кошкин (06.09.2009 14:17:14)
Дата 06.09.2009 14:58:27

Не надо передергивать! (+)

Если Газпром - это инструмент получения денег для России, то нужно им пользоваться, даже при всей ущербности такого способа зарабатывания средств. Другого способа на текущий момент нет.
Другой вопрос это куда эти получаемые деньги вкладывать. Так вот я считаю, что вкладывать деньги в получение того, что и так есть не эффективно.

Если есть у нас потенциал в области химических технлогий, так давайте лучше делать из той же нефти (которая есть) композитные материалы, новые пластики, химволокно и т.д., это позволит нам выйти на рынки следующего уровня передела сырья, а не оставаться с тем же Газпромом и Роснефтью на веки вечные.


От Владимир Несамарский
К Артем (06.09.2009 13:43:12)
Дата 06.09.2009 14:02:17

Смотрю Вы перетрудились таская каштаны:-)) (-)