ВИФ2 NE : Ветка : Российская армия нуждается в современных бронетранспортерах

От	PQ
К	All
Дата	04.09.2009 13:04:45
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Российская армия нуждается в современных бронетранспортерах

Советская, а затем российская армия последние 30 лет не вылезает из локальных конфликтов. В них регулярным войскам противостоят всякого рода партизанские формирования. Казалось бы, наши военоначальники за это время должны были выдать конструкторам задание на разработку специализированной техники. Но, как и во времена афганской войны, наши мотострелки передвигаются верхом на броне давно устаревших БТР-70 и БТР-80.

http://info-rm.com/2009/09/04/rossijjskaja-armija-nuzhdaetsja-v.html

От	Harkonnen
К	PQ (04.09.2009 13:04:45)
Дата	07.09.2009 04:57:57

Re: Российская армия...

Очередная никчемная провокаторская статейка из разряда желтой прессы. Помои, простыми словами, и автор соответственный, видимо, уже на "мистрале" каюта у него есть )))

От	Blitz.
К	PQ (04.09.2009 13:04:45)
Дата	05.09.2009 23:01:25

Re: Российская армия...

А есть какието БТР в мире,лутше нашего БТР-90?

От	СОР
К	Blitz. (05.09.2009 23:01:25)
Дата	06.09.2009 18:10:11

Да в мире они все лучше чем БТР-90

Потому, что они есть, а БТР-90 нет. БТР-90 как суслик все знают что он есть, но его не видно. В войсках. Это еще не говоря о самом БТР-90.

От	Blitz.
К	СОР (06.09.2009 18:10:11)
Дата	06.09.2009 19:26:51

Re: Да в...

Но ето не говорит о том что надо закупать иностраные машины вместо того что бы начинать производство БТР-90.

От	Дмитрий Адров
К	Blitz. (06.09.2009 19:26:51)
Дата	06.09.2009 22:55:53

Re: Да в...

Здравия желаю!
>Но ето не говорит о том что надо закупать иностраные машины вместо того что бы начинать производство БТР-90.

Ну... мое скромное мнение - лучше закупать импортное, чем тратить деньги на БТР-90.

Дмитрий Адров

От	Пехота
К	Дмитрий Адров (06.09.2009 22:55:53)
Дата	07.09.2009 00:50:42

Аргументы в пользу такого мнения есть? (-)

От	Blitz.
К	Дмитрий Адров (06.09.2009 22:55:53)
Дата	07.09.2009 00:46:40

Re: Да в...

Лутше тогда всю начать зарубежом брать и танки с самолетами тоже.

От	Виктор Крестинин
К	Blitz. (05.09.2009 23:01:25)
Дата	06.09.2009 13:23:41

Аналогов, конечно, не имеет. А БТР лучше есть. (-)

От	Blitz.
К	Виктор Крестинин (06.09.2009 13:23:41)
Дата	06.09.2009 13:41:11

Re: Аналогов, конечно,...

И какой?

От	Дмитрий Адров
К	Blitz. (06.09.2009 13:41:11)
Дата	06.09.2009 22:56:33

Re: Аналогов, конечно,...

Здравия желаю!
>И какой?

Да проще сказать, что хуже.

Дмитрий Адров

От	Виктор Крестинин
К	Blitz. (06.09.2009 13:41:11)
Дата	06.09.2009 15:29:43

Не скажу. Дурака учить - только портить. (-)

От	Пехота
К	Виктор Крестинин (06.09.2009 15:29:43)
Дата	07.09.2009 01:23:37

Виктор, а давайте переформулируем вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

Чем гипотетический ЮАРовский БТР лучше гипотетического БТР-90?

1. Вооружение? Думаю, что здесь у 90-го все в порядке.

2. ТТХ? С т.н. "табличными" ТТХ тоже на уровне.

3. Удобство эксплуатации? Возможно, что в ЮАР "Ратели" и удобней эксплуатировать, но будет ли удобней в России?

4. Межремонтный ресурс? Вполне возможно. Это, наверное, самый слабый показатель отечественной техники. Однако же ресурс в мирное время и ресурс на войне это разные вещи.

5. Защищенность? РПГ без решеток не держит даже "страйкер". А для БТР-90 обещают круговую защиту от 12,7 мм.

6. Компоновочные решения (пресловутый выход через корму)? Так ведь заказчик и не ставил такой задачи до последнего времени. Даже если отвлечься от дискуссионности этого вопроса, то не думаю что он представит серьезную проблему для российской промышленности при достаточном финансировании.

7. СУО? Возможно, хоть СУО в БТР и не главное. Зачем только для этого закупать полностью БТР?

Вот я пока не вижу резонов для выделения средств на закупку иностранных БТР вместо доводки и закупки отечественных.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Blitz.
К	Виктор Крестинин (06.09.2009 15:29:43)
Дата	06.09.2009 16:22:07

Re: Не скажу....

На провокации иностраных шпионов поддаватся не буду)))

От	Stalker
К	Blitz. (05.09.2009 23:01:25)
Дата	05.09.2009 23:33:12

Ре: Российская армия...

Здравствуйте
>А есть какието БТР в мире,лутше нашего БТР-90?

ваш уровень знаний и глубина суждений поражают в самую селезенку. Пейшите исчо
С уважением

От	Blitz.
К	Stalker (05.09.2009 23:33:12)
Дата	06.09.2009 00:57:23

Ре: Российская армия...

Приведите машины лутше,в сранении БТР-90 с допброней и Бережком.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Stalker (05.09.2009 23:33:12)
Дата	06.09.2009 00:09:11

Ре: Российская армия...

>Здравствуйте
>>А есть какието БТР в мире,лутше нашего БТР-90?
>
>ваш уровень знаний и глубина суждений поражают в самую селезенку. Пейшите исчо
>С уважением
Вероятно, "ваш уровень познаний и глубина суждений" позволят вам аргументиорвано и по существу ответить на вопрос...
С Уважением

От	Stalker
К	СбитыйНадБалтикой (06.09.2009 00:09:11)
Дата	06.09.2009 00:11:25

Ре: Российская армия...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>А есть какието БТР в мире,лутше нашего БТР-90?
>>
>>ваш уровень знаний и глубина суждений поражают в самую селезенку. Пейшите исчо
>>С уважением
>Вероятно, "ваш уровень познаний и глубина суждений" позволят вам аргументиорвано и по существу ответить на вопрос...

да.
>С Уважением
С уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	Stalker (06.09.2009 00:11:25)
Дата	06.09.2009 15:34:52

Ну и...

>>Вероятно, "ваш уровень познаний и глубина суждений" позволят вам аргументиорвано и по существу ответить на вопрос...
>
>да.
>>С Уважением
>С уважением
... я весь застыл внетрпении... прошу не томите!!!
С Уважением

От	Артем
К	Stalker (06.09.2009 00:11:25)
Дата	06.09.2009 13:47:25

Ну так не надо де ать театральные паузы, вещайте уже (-)

От	Виктор Крестинин
К	Артем (06.09.2009 13:47:25)
Дата	06.09.2009 15:30:33

"Де ать" - это что-то из французского? (-)

От	А.Никольский
К	PQ (04.09.2009 13:04:45)
Дата	05.09.2009 11:24:53

на подходе решение об импорте, по аналогии с "Мистралями"

из какой-то страны, южнее Германии и Франции. Думаю, из ЮАР - в Италии то есть современные БТР? (Австрия, Швейцария и Испания не подходят, там их американская компания делает)
С уважением, А.Никольский

От	writer123
К	А.Никольский (05.09.2009 11:24:53)
Дата	05.09.2009 19:05:32

Если так - то это финал. (-)

От	Exeter
К	writer123 (05.09.2009 19:05:32)
Дата	07.09.2009 04:25:39

Финала у нас быть не может

По причине отсутствия MRAP'ов как таковых даже в виде начала, уважаемый writer123. Только "Медвед" в единственном экземпляре, и, боюсь, будут этого "Медведа" доводить до ума лет десять. Так что купить и пошшупать настоящие машины MRAP от страны их создавшей (ЮАР) было бы очень полезным, и сделать это следовало бы еще 15 лет назад.
Более того, этот случай, когда, ИМХО, были бы разумными и оправданными закупки за рубежом техники в товарных количествах для быстрого оснащения машинами MRAP армейских частей и силовых структур в Чечне, Ингушетии и Дагестане.

С уважением, Exeter

От	Stalker
К	writer123 (05.09.2009 19:05:32)
Дата	05.09.2009 19:36:14

Финал чего???

Здравствуйте

Ну вспомните чего и сколко Россия, во всеx своих итерациях, закупала у всеx за последние 100 лет. И, что xарактерно, закупала обычно с пользой для себя - это помогало ликвидировать отставание
С уважением

От	writer123
К	Stalker (05.09.2009 19:36:14)
Дата	06.09.2009 08:41:25

Re: Финал чего???

>Ну вспомните чего и сколко Россия, во всеx своих итерациях, закупала у всеx за последние 100 лет. И, что xарактерно, закупала обычно с пользой для себя - это помогало ликвидировать отставание
Финал российской оборонки и всех отраслей, работающих на неё. А всё остальное у нас собственно и так давно в массе своей сдохло.
Да и финал страны в целом.

От	Пехота
К	Stalker (05.09.2009 19:36:14)
Дата	05.09.2009 23:35:19

Финал всего

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну вспомните чего и сколко Россия, во всеx своих итерациях, закупала у всеx за последние 100 лет. И, что xарактерно, закупала обычно с пользой для себя - это помогало ликвидировать отставание

Россия закупала как правило технологически критичные товары. То, что очень трудно было создать самим, или то чего ранее не производилось принципиально.
Из современного - закупка у Израиля легких ДПЛА, поскольку своих за длительный период времени так и не смогли создать толковых. Обсуждаемые сейчас планы по закупке "Мистраля" - кораблей такого класса Россия не строила никогда.
А БТР? Совсем до недавнего времени была вполне приличная индустрия по полному циклу создания колесных боевых машин. ТО, в чем СССР/Россия была если не лидером, то хотя бы членом клуба. БТРы, пусть не самые современные производятся и даже продаются. Крайняя разработка принятая на вооружение - "Тигр" - вполне на уровне мировых стандартов. Вот вот будет готов БТР-90. То есть промышленность готова дать армии необходимое вооружение. И тут, вдруг, закупки БТР за рубежом.
С каких колоколов?
Возможно, конечно, что у БТР-90 есть какие-то неразрешимые проблемы о которых общественности не известно... В любом случае надо смотреть подоплеку этой сделки. Если, конечно, это реальная сделка, а не какой-то тактический ход на рынке.
Однако, если все действительно серьезно, то у российской промышленности проблемы значительно большего масштаба, чем представлялось ранее. Если сейчас Россия покупает за рубежом БТР, то что будет следующим? ОБТ? МБР?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Blitz.
К	Stalker (05.09.2009 19:36:14)
Дата	05.09.2009 23:02:43

Re: Финал чего???

Тогда у нас строили,а сейчас етим ражрушают,причем зарубежные аналоги ни чем не лутше наших,порой даже хуже.

От	Пехота
К	А.Никольский (05.09.2009 11:24:53)
Дата	05.09.2009 15:08:00

А в чем суть этого решения?

Салам алейкум, аксакалы!

Сколько, чего, когда, почем? И, самое главное, какой в этом смысл?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Никольский
К	Пехота (05.09.2009 15:08:00)
Дата	06.09.2009 00:57:53

есть общие намерения импорта всего

ну кроме всего раветно-ядерного и авиации с танками, наверное, да АК.
Начали выплывать только первенцы, так сказать, вроде Мистраля и Фелина.
С уважением, А.Никольский

От	Пехота
К	А.Никольский (06.09.2009 00:57:53)
Дата	06.09.2009 01:35:41

Чтобы купить что-нибудь ненужное надо сначала продать что-нибудь ненужное (-)

От	Владимир Несамарский
К	Пехота (06.09.2009 01:35:41)
Дата	06.09.2009 01:40:56

Не, это кто-то из них побывал в Гарвардском университете на 3-часовой стажировке

с заходом в ресторан:-((

Очень уж напоминает японские метания 1990-х, когда страна искала выход из ситуации, в которой депрессия сочеталась с огромной валютной выручкой. Гарвард тогда дал такой рецепт - вбрасывать деньги центроанка в экономику для стимуляции, удешевлять кредит, а для того чтоб избежать разгона инфляции бюджетников финансировать из валютной выручки не конвертируя ее в иены. Практически получилось предписание медицинское и научное оборудование, дорожно-строительную технику и военную амуницию закупать исключительно заграницей, преимущественно в США. Баловались этим довольно долго, ничего не добились и бросили.

С уважением Владимир

От	Пехота
К	Владимир Несамарский (06.09.2009 01:40:56)
Дата	06.09.2009 02:04:19

Боюсь, что до ЯПОНСКИХ метаний здесь очень далеко. :) (-)

От	Ktulu
К	А.Никольский (06.09.2009 00:57:53)
Дата	06.09.2009 01:06:48

Порка каждого десятого в аппарате МО может помочь (-)

От	А.Никольский
К	Ktulu (06.09.2009 01:06:48)
Дата	06.09.2009 11:35:44

это ИМХО улавливание мнения с верха

поскольку лично министр (не без некоторых оснований для ряда направлений) считает, что в нашем ВПК доминируют воры, импотенты и негодяи.
Но это еще не политическое решение ИМХО.
С уважением, А.Никольский

От	Пехота
К	А.Никольский (06.09.2009 11:35:44)
Дата	07.09.2009 01:28:39

Re: это ИМХО...

Салам алейкум, аксакалы!

>поскольку лично министр (не без некоторых оснований для ряда направлений) считает, что в нашем ВПК доминируют воры, импотенты и негодяи.

Может санитарные посадки выправят экологическую обстановку в отрасли?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Siberiаn
К	А.Никольский (05.09.2009 11:24:53)
Дата	05.09.2009 13:17:31

Очень подходят и италия и юар

и у африканцев и у макаронников есть масса удачных колесных машин.

Но в юар имхо есть (или будут есть) проблемы по качеству после окончательного пожинания плодов победы черножо.. (извините) победы демократии, конечно

Siberian

От	BAURIS
К	А.Никольский (05.09.2009 11:24:53)
Дата	05.09.2009 11:59:11

Re: на подходе...

>в Италии то есть современные БТР?

Есть, на базе "Чентауро".

От	ZIL
К	PQ (04.09.2009 13:04:45)
Дата	04.09.2009 16:06:27

Теперь понятно, зачем генералам "прыгающие" БТРы

Добрый день!

Или "летающие"? В общем, проблема езды на броне решается просто и незатейливо. Как БТР подпрыгнет, так все с брони-то и посыпяться.

С уважением, ЗИЛ.

От	Forger
К	PQ (04.09.2009 13:04:45)
Дата	04.09.2009 13:22:47

Нашим мотострелкам дайте

Страйкеры с компьютерами - они все равно верхом будут ездить...

От	Казанский
К	Forger (04.09.2009 13:22:47)
Дата	04.09.2009 16:47:00

Re: Нашим мотострелкам...

>Страйкеры с компьютерами - они все равно верхом будут ездить...

Видел массу видео из Ирака в начале войны где морпехи сидели верхом на своих амфибиях.Более того у меня на винте есть снимок где морпехи едут на броне абрамса.
А вообще так ли уж опасно ездить на броне в условиях локальных конфликтов?Скорее опасно ездить в составе слабых и неподготовленных колонн.

От	Forger
К	Казанский (04.09.2009 16:47:00)
Дата	04.09.2009 17:07:22

Они так ездили, что бы цветы от населения получать

>Видел массу видео из Ирака в начале войны где морпехи сидели верхом на своих амфибиях.Более того у меня на винте есть снимок где морпехи едут на броне абрамса.
Массово - езда на броне, признак РА и СА. Даже несчастные итальянцы и французы едут ВНУТРИ
>А вообще так ли уж опасно ездить на броне в условиях локальных конфликтов?Скорее опасно ездить в составе слабых и неподготовленных колонн.
Вот именно в локальных конфликтах и возникают "слабые и неподготовленные колонны".

От	Пехота
К	Forger (04.09.2009 17:07:22)
Дата	05.09.2009 01:22:28

Это они Вам так сказали? (-)

От	BAURIS
К	Forger (04.09.2009 13:22:47)
Дата	04.09.2009 15:47:51

Re: Нашим мотострелкам...

>Страйкеры с компьютерами - они все равно верхом будут ездить...

Так бить за это по башке надо, как в US Army, и всего делов (так же, как и за беготню без брони и каски и прочие традиционные нарушения). Уставы и наставления кровью написаны.

От	Konsnantin175
К	BAURIS (04.09.2009 15:47:51)
Дата	04.09.2009 21:31:59

Бить по башке страховкой

>>они все равно верхом будут ездить...
>
>Так бить за это по башке надо, как в US Army, и всего делов (так же, как и за беготню без брони и каски и прочие традиционные нарушения). Уставы и наставления кровью написаны.

Слышал я, что американец, если будет ранен, не получит страховки, если он был не в полной амуниции, без каски, бронежилета.
Не знаю, правда ли это?

От	BAURIS
К	Konsnantin175 (04.09.2009 21:31:59)
Дата	04.09.2009 21:54:37

См. выше

>Не знаю, правда ли это?

См. выше. Неправда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1873280.htm

От	Konsnantin175
К	BAURIS (04.09.2009 21:54:37)
Дата	04.09.2009 22:03:39

Re: См. выше

>>Не знаю, правда ли это?
>
>См. выше. Неправда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1873280.htm

Спасибо. Теперь понятно.
Источником заблуждения была Википедия:
"офицером управления Отдельной воздушно-десантной бригады (ОВДБр) Алексеем Т. была рассказана...: - Поступая в армию, американцы подписывают договор, где указывается, что если они получат ранение, и при этом на них не будет полного обмундирования, им не будет выплачиваться страховка. Поэтому американские военные никогда не ходят налегке"...

От	генерал Чарнота
К	BAURIS (04.09.2009 15:47:51)
Дата	04.09.2009 15:52:11

Re: Нашим мотострелкам...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так бить за это по башке надо, как в US Army, и всего делов (так же, как и за беготню без брони и каски и прочие традиционные нарушения).

Чем бить-то?
Омереканчеги долларом бьют. Страховкой, в смысле.

А нам что делать?

От	BAURIS
К	генерал Чарнота (04.09.2009 15:52:11)
Дата	04.09.2009 15:58:56

О, так и знал...

...Что эта байка всплывет. В US Army НЕТ такой кары за нарушение ТБ (в том числе хождение без броника), как невыплата страховки.

http://www.insurance.va.gov/SGLISITE/SGLI/mythsRumors.htm

True or False: SGLI won't pay if I die while wearing privately purchased body armor or a privately purchased helmet.
False: SGLI claims are paid regardless of body armor or helmet type. Wearing body armor or a helmet is not a requirement for a SGLI claim to be paid.

Возможно, этот миф пошел из-за не очень умной попытки стимулировать солдат в одной из частей и потом разнесся по всему свету. На самом деле, соблюдать правила безопасности в Штатах заставляют только муштрой и формированием сознательности.

От	Llandaff
К	BAURIS (04.09.2009 15:58:56)
Дата	06.09.2009 11:16:10

А к чему эта цитата? Тут речь совсем не о том

> http://www.insurance.va.gov/SGLISITE/SGLI/mythsRumors.htm

>True or False: SGLI won't pay if I die while wearing privately purchased body armor or a privately purchased helmet.
>False: SGLI claims are paid regardless of body armor or helmet type. Wearing body armor or a helmet is not a requirement for a SGLI claim to be paid.

Тут написано, что страховку выплачивают, если солдат В БРОНИКЕ И ШЛЕМЕ, просто броник и шлем - не выданные государством, а купленные самостоятельно. Но броня есть и надета на солдате.

От	BAURIS
К	Llandaff (06.09.2009 11:16:10)
Дата	06.09.2009 13:26:29

Невнимательно читаете

>> http://www.insurance.va.gov/SGLISITE/SGLI/mythsRumors.htm

>Wearing body armor or a helmet is not a requirement for a SGLI claim to be paid.

Само ношение - не требование. Иначе US DoD задолбали бы судебными исками, обосновывая "невозможность выполнить условие в момент ранения" и прочие причины для своих конкретных случаев.

От	генерал Чарнота
К	BAURIS (04.09.2009 15:58:56)
Дата	04.09.2009 16:05:03

Re: О, так

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>...Что эта байка всплывет. В US Army НЕТ такой кары за нарушение ТБ (в том числе хождение без броника), как невыплата страховки. Возможно, этот миф пошел из-за не очень умной попытки стимулировать солдат в одной из частей и потом разнесся по всему свету.

Позор мне! :(

>На самом деле, соблюдать правила безопасности в Штатах заставляют только муштрой и формированием сознательности.

Но, думаю, у них и для муштры больше оснований.
Кто не хочет муштроваться - идёт лесом (т.е. выгоняется из ВС и таким образом лишается работы).

А что Вы будете делать с нашими срочниками, которые и так командиров посылают далеко?

От	BAURIS
К	генерал Чарнота (04.09.2009 16:05:03)
Дата	04.09.2009 16:10:08

Re: О, так

>Позор мне! :(

Ничего страшного, прежде я и сам в это верил...

>А что Вы будете делать с нашими срочниками, которые и так командиров посылают далеко?

Бывает и иначе: в ЦАХАЛ тоже идут отнюдь не добровольно, но на "ахзаритах" не катаются (хотя вылезать из него немногим легче, чем из БТР-80) и броню исправно носят. То, что в нашей консерватории надо что-то капитально менять - ни для кого ни секрет, но тема слишком широкая.

От	Forger
К	BAURIS (04.09.2009 16:10:08)
Дата	04.09.2009 16:28:51

Так может дело не в БТР, а в мозгах?

Иначе у нас танкисты все на башне сидеть будут, кроме мехвода

От	BAURIS
К	Forger (04.09.2009 16:28:51)
Дата	04.09.2009 16:29:34

И в том, и в другом (-)

От	Forger
К	BAURIS (04.09.2009 16:29:34)
Дата	04.09.2009 16:45:18

Кажется, больше в мозгах

У В. Чобитока по моему было выложено исследование по т.н. "избыточному давлению". Раздать в войска, вбить в голову.

От	BAURIS
К	Forger (04.09.2009 16:45:18)
Дата	04.09.2009 17:34:25

Помимо сказанного Виталием

>Если БТР-70-80 подорвется, то на броне шансов выжить больше чем внутри. Днище там плоское, его просто выбьет в десантное отделение.

И в пулестойкости тоже, применение ККП по БТРу не такая уж экзотика. А БТР-70/80 от 12,7-мм нигде не бронирован. В отличие от "Страйкера", что держит вкруговую 14,5-мм бронебойную пулю и 30-мм калиберные снаряды в лоб.

От	Blitz.
К	BAURIS (04.09.2009 17:34:25)
Дата	05.09.2009 23:07:59

Re: Помимо сказанного...

Дык колы Страйкер сделали и БТР-80?И какие проблемы у нас в стране были,и все станет на свои места.
И есть документальные,не рекламные,факты того что Страйкер держит 14,5 в борт?
Я не встречал таких,только рекламу.

От	BAURIS
К	Blitz. (05.09.2009 23:07:59)
Дата	06.09.2009 16:12:15

Re: Помимо сказанного...

>Дык колы Страйкер сделали и БТР-80?

Какое отношение имеет этот вопрос к предмету спора - катаниям на броне?

>И есть документальные,не рекламные,факты того что Страйкер держит 14,5 в борт?
>Я не встречал таких,только рекламу.

"А есть документальные, не рекламные, факты того, что БТР-90 держит в лоб 23 мм и 12,7 в борт?" Производителю верят, если он имеет хорошую репутацию, и если нет противоречия фактам.
Хотя на испытаниях, по слухам, да, были проблемы, но наверняка их решили.

От	Blitz.
К	BAURIS (06.09.2009 16:12:15)
Дата	06.09.2009 16:23:11

Re: Помимо сказанного...

>Какое отношение имеет этот вопрос к предмету спора - катаниям на броне?
Наши и МРАПах катались бы.

От	Forger
К	BAURIS (04.09.2009 17:34:25)
Дата	04.09.2009 18:34:21

Re: Помимо сказанного...

>И в пулестойкости тоже, применение ККП по БТРу не такая уж экзотика. А БТР-70/80 от 12,7-мм нигде не бронирован. В отличие от "Страйкера", что держит вкруговую 14,5-мм бронебойную пулю и 30-мм калиберные снаряды в лоб.
Ага, только в Ираке с КПВТ никто не ходит (пройдитесь с КПВТ - мало того, что не дотащите, милиция остановит ;-)). Там все ломают либо фугасами, либо РПГ. Так вы за езду на броне?

От	BAURIS
К	Forger (04.09.2009 18:34:21)
Дата	04.09.2009 19:08:11

Re: Помимо сказанного...

>Ага, только в Ираке с КПВТ никто не ходит
Бывает, что и ходят (во всяком случае с ДШК/НСВ). Один раз так взяли в засаду украинский БТР-80 и изрешетили его вместе со всеми, кто был внутри.
>Так вы за езду на броне?
За езду под нормальной броней.

От	Грозный
К	BAURIS (04.09.2009 19:08:11)
Дата	05.09.2009 03:42:01

Re: Помимо сказанного...

>>Так вы за езду на броне?
>За езду под нормальной броней.

и с кондиционером в жару.

Потому что на плохой дороге, по которой не прокатиться "с ветерком" и в сбруе через полчаса будет тотальный угар и тепловой удар. В жарком климате.

===> dic duc fac <===

От	Harkonnen
К	BAURIS (04.09.2009 19:08:11)
Дата	04.09.2009 21:42:56

Re: Помимо сказанного...

>>Ага, только в Ираке с КПВТ никто не ходит
>Бывает, что и ходят (во всяком случае с ДШК/НСВ). Один раз так взяли в засаду украинский БТР-80 и изрешетили его вместе со всеми, кто был внутри.

Там стреляли и из ДШК и РПГ, так вроде...

[37K]

После этого как не странно БТР-ы начали дополнительной броней оснащать.
Как и после чеченских событий танки.

От	PQ
К	Forger (04.09.2009 16:45:18)
Дата	04.09.2009 17:07:31

Дело не в давлении...

>У В. Чобитока по моему было выложено исследование по т.н. "избыточному давлению". Раздать в войска, вбить в голову.

Если БТР-70-80 подорвется, то на броне шансов выжить больше чем внутри. Днище там плоское, его просто выбьет в десантное отделение.

От	Василий Фофанов
К	PQ (04.09.2009 17:07:31)
Дата	04.09.2009 19:29:44

Re: Дело не

>Если БТР-70-80 подорвется, то на броне шансов выжить больше чем внутри. Днище там плоское, его просто выбьет в десантное отделение.

Реальные эпизоды в Афганистане показывают что бывало сильно по-разному. Бывало что в результате подрыва все находившиеся под броней выживали, все кто снаружи - погибали. Бывало - наоборот. Насчет "шансов выжить больше" - это не более чем "народная мудрость", строящаяся на единичных эпизодах без малейшей попытки обобщения и установления взаимосвязей.

Основная причина на мой взгляд почему любят ездить на броне на мой взгляд - потому что внутри крайне некомфортно как физически так и морально. Остальные аргументы - не имеют серьезных оснований на мой взгляд.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Пехота
К	Василий Фофанов (04.09.2009 19:29:44)
Дата	05.09.2009 01:12:58

А статистики то и нет. :(

Салам алейкум, аксакалы!

>Реальные эпизоды в Афганистане показывают что бывало сильно по-разному. Бывало что в результате подрыва все находившиеся под броней выживали, все кто снаружи - погибали. Бывало - наоборот.

Субж.

> Насчет "шансов выжить больше" - это не более чем "народная мудрость", строящаяся на единичных эпизодах без малейшей попытки обобщения и установления взаимосвязей.

Тут вот еще что. Наибольший процент поражения сидящих на броне от огня стрелкового оружия. А от пули, как считается, либо легкая рана, либо легкая смерть.

>Основная причина на мой взгляд почему любят ездить на броне на мой взгляд - потому что внутри крайне некомфортно как физически так и морально. Остальные аргументы - не имеют серьезных оснований на мой взгляд.

Насчет физически - вопрос дискуссионный. Поскольку зимой в десантном отделении БТРа заведомо теплее и уютнее, чем на обдуваемой встречным воздухом броне. А вот насчет морального дискомфорта - соглашусь на 100%. Сидеть внутри железной банки и ждать когда в нее влупят из РПГ значительно тяжелее, чем наблюдать за ситуацией самому и иметь хотя бы видимость контроля за окружающей обстановкой. Этот тезис косвенно подтверждает огромная площадь остекления MRAP'ов по сравнению с БТР, которая поддерживает возможность вести наблюдение не покидая бронекорпуса.
И вот еще что хочу добавить. В пику местным форумным спецам, придумывающим как бы половчее запихнуть пехотинца в десант, в советское время с ездой на броне НЕ БОРОЛИСЬ. И не потому что не знали что л/с сверху катается. Наоборот. Вплоть до разработки рекомендаций как правильно располагаться и какие действия выполнять в случае чего.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Evg
К	Пехота (05.09.2009 01:12:58)
Дата	05.09.2009 12:33:11

Re: Просто это очень давняя традиция

>И вот еще что хочу добавить. В пику местным форумным спецам, придумывающим как бы половчее запихнуть пехотинца в десант, в советское время с ездой на броне НЕ БОРОЛИСЬ. И не потому что не знали что л/с сверху катается. Наоборот. Вплоть до разработки рекомендаций как правильно располагаться и какие действия выполнять в случае чего.

ИМХО
Просто рекомендации разрабатывали те кто либо сам рассекал на броне тридцатьчетвёрок, либо являлся их учеником и помнил зачем БТР-152 приделали крышу.
ИМХО

От	Пехота
К	Evg (05.09.2009 12:33:11)
Дата	05.09.2009 13:24:28

Re: Просто это...

Салам алейкум, аксакалы!

>ИМХО
>Просто рекомендации разрабатывали те кто либо сам рассекал на броне тридцатьчетвёрок, либо являлся их учеником и помнил зачем БТР-152 приделали крышу.
>ИМХО

Традиция была прервана собственно появлением БТР, и появилась вновь только в Афганистане. До этого передвижение л/с на броне было ЗАПРЕЩЕНО.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Forger
К	PQ (04.09.2009 17:07:31)
Дата	04.09.2009 18:32:43

Re: Дело не

А десантное отделение, что ли в районе передних колес?

От	PQ
К	Forger (04.09.2009 18:32:43)
Дата	04.09.2009 19:18:28

Фугасы взрываются и под днищем

[68K]

Я не знаю подробностей случившегося. Но, я бы не хотел бы быть внутри этого БТРа.

От	Harkonnen
К	PQ (04.09.2009 19:18:28)
Дата	04.09.2009 21:38:06

Re: Фугасы взрываются...

Интересное фото, есть и такие же американцев которые внутри ездили, и ничего это не меняло.

От	BAURIS
К	Harkonnen (04.09.2009 21:38:06)
Дата	04.09.2009 21:58:53

Re: Фугасы взрываются...

>такие же американцев которые внутри ездили, и ничего это не меняло.

Таких же (чтоб БТР в куски вместе с десантом) - нет. Чтоб наглядно было, feel the diffence:

http://s53.radikal.ru/i139/0909/6a/4dbf39253458.jpg

От	Казанский
К	BAURIS (04.09.2009 21:58:53)
Дата	06.09.2009 23:40:01

Re: Фугасы взрываются...

>>такие же американцев которые внутри ездили, и ничего это не меняло.
>
>Таких же (чтоб БТР в куски вместе с десантом) - нет. Чтоб наглядно было, feel the diffence:

>

Зато есть фото Абрамсов в куски.Или Страйкер более стойкий к подрывам по вашему?Я бы в составе колонны все же предпочел ехать на броне чем внутри.Только нужно дооборудовать места,а то на ухабах норовит кувыркнуться вниз.В случае обстрела и остановки колонны,десант мгновенно окажется внизу.Причем если засада с одной стороны половина сразу окажется под защитой брони.Вылазить же под огнем РПГ и ПК удовольствие сомнительное.При десантной двери сзади ее еще может заблокировать едущий сзади.При тесной застройке иракских городов для американцев вообще большая удача что им противостоят такие "вояки" как иракские партизаны.

От	Blitz.
К	BAURIS (04.09.2009 21:58:53)
Дата	06.09.2009 11:17:25

Re: Фугасы взрываются...

Кто знает может под нашим БТР центнер взрывчатки был?
Нет массы врычатки,трудно судить.

От	Пехота
К	BAURIS (04.09.2009 21:58:53)
Дата	05.09.2009 01:17:32

Не репрезентативно

Салам алейкум, аксакалы!

>Таких же (чтоб БТР в куски вместе с десантом) - нет. Чтоб наглядно было, feel the diffence:

> http://s53.radikal.ru/i139/0909/6a/4dbf39253458.jpg

Поскольку мы не знаем какие заряды и в каких условиях были применены в обеих случаях.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	BAURIS
К	Пехота (05.09.2009 01:17:32)
Дата	05.09.2009 09:50:34

Re: Не репрезентативно

Фотографий подорванных "Страйкеров" немало, но последствия везде примерно таковы, как на выбранном снимке. А вот подобного картине с БТР-80 не было ни при каком заряде.

От	Пехота
К	BAURIS (05.09.2009 09:50:34)
Дата	05.09.2009 11:18:27

И все же данные о мощности заряда не были бы лишними (-)

От	BAURIS
К	BAURIS (04.09.2009 21:58:53)
Дата	04.09.2009 21:59:27

*difference (-)

От	PQ
К	Harkonnen (04.09.2009 21:38:06)
Дата	04.09.2009 21:42:02

просто ушли от темы...

>Интересное фото, есть и такие же американцев которые внутри ездили, и ничего это не меняло.

Ты ведь согласен с тем, что БТР-60-70-80 устарели?

От	Harkonnen
К	PQ (04.09.2009 21:42:02)
Дата	04.09.2009 21:44:55

Re: просто ушли

>>Интересное фото, есть и такие же американцев которые внутри ездили, и ничего это не меняло.
>
>Ты ведь согласен с тем, что БТР-60-70-80 устарели?

Извините за вмешательство, ведь согласен с тем, что БТР-90 уже устарели?

От	PQ
К	Harkonnen (04.09.2009 21:44:55)
Дата	04.09.2009 21:47:39

Re: просто ушли

>>>Интересное фото, есть и такие же американцев которые внутри ездили, и ничего это не меняло.
>>
>>Ты ведь согласен с тем, что БТР-60-70-80 устарели?
>

>Извините за вмешательство, ведь согласен с тем, что БТР-90 уже устарели?

С Бережком мне например нравится.

От	Harkonnen
К	PQ (04.09.2009 21:47:39)
Дата	04.09.2009 22:16:45

Re: просто ушли

>С Бережком мне например нравится.

Так мы вроде не про то что на них ставят говорим, мне так же БТР60 и БТР90 с "бережком" и с "хуторком" нравятся аналогично. Не в этом же вопрос.

От	PQ
К	PQ (04.09.2009 19:18:28)
Дата	04.09.2009 19:24:09

Редкое фото, когда десант за броней

[151K]

От	PQ
К	PQ (04.09.2009 19:24:09)
Дата	05.09.2009 16:01:49

Re: Редкое фото,...

Несколько модернизированный вариант эттого:
http://www.niistali.ru/pr_secure/br_dz_rke.htm

От	VadimV1144
К	PQ (05.09.2009 16:01:49)
Дата	05.09.2009 19:29:37

Спасибо! (-)

От	VadimV1144
К	PQ (04.09.2009 19:24:09)
Дата	05.09.2009 14:08:54

Re: Редкое фото,...

А что это за башня у него - в первый раз такую выжу.

От	mes
К	Forger (04.09.2009 13:22:47)
Дата	04.09.2009 15:33:55

давно пора уже разработать бэтэр для езды верхом. (-)

От	PQ
К	mes (04.09.2009 15:33:55)
Дата	04.09.2009 17:08:13

Гляньте там на фото...как раз такая "разработка" (-)

От	Пехота
К	PQ (04.09.2009 17:08:13)
Дата	05.09.2009 01:23:28

Какое фото? (-)

От	PQ
К	Пехота (05.09.2009 01:23:28)
Дата	05.09.2009 23:04:29

Re: Какое фото?

http://info-rm.com/uploads/posts/2009-09/1252052727_abhazia_01.jpg

От	Пехота
К	PQ (05.09.2009 23:04:29)
Дата	05.09.2009 23:39:54

А это точно для езды верхом?

Салам алейкум, аксакалы!

Потому как непонятно назначение этой конструкции при наличии брони собственно БТР.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Казанский
К	Пехота (05.09.2009 23:39:54)
Дата	06.09.2009 23:42:38

Re: А это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Потому как непонятно назначение этой конструкции при наличии брони собственно БТР.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Да это для езды верхом.Это БТР миротворцев в Абхазии ,сообщалось что таким образом передвигалась инженерная разведка до тех мест где им нужно спешиться.

От	Пехота
К	Казанский (06.09.2009 23:42:38)
Дата	07.09.2009 00:50:08

Странно как-то

Салам алейкум, аксакалы!

>Да это для езды верхом.Это БТР миротворцев в Абхазии ,сообщалось что таким образом передвигалась инженерная разведка до тех мест где им нужно спешиться.

А чем им собственная БТРовская броня не угодила при этом? Из этого минисортира на подставках выскакивать не проще, чем из люков.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Казанский
К	Пехота (07.09.2009 00:50:08)
Дата	07.09.2009 01:00:56

Re: Странно как-то

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Да это для езды верхом.Это БТР миротворцев в Абхазии ,сообщалось что таким образом передвигалась инженерная разведка до тех мест где им нужно спешиться.
>
>А чем им собственная БТРовская броня не угодила при этом? Из этого минисортира на подставках выскакивать не проще, чем из люков.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Это у них противоминное решение такое.Что поделаешь "хенд мейд".

От	Пехота
К	Казанский (07.09.2009 01:00:56)
Дата	07.09.2009 01:40:36

Re: Странно как-то

Салам алейкум, аксакалы!

>Это у них противоминное решение такое.Что поделаешь "хенд мейд".

Тут я еще смотрю решение найдено для БТР-70. Что, в принципе, может оправдать рационализаторов. Поскольку покидать 70-ку значительно менее удобно.

А что касается простивоминных решений, то ЕМНИП по результатам кавказских конфликтов первой половины 90-х годов прошлого века как раз и было установлено, что мины БТР держит лучше чем гусеничная техника. А что до фугасов, так дурной силой можно и член сломать. На сегодня единственное приемлемое средство - MRAP, и то, пока с ними бороться не научились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Казанский
К	Пехота (07.09.2009 01:40:36)
Дата	07.09.2009 04:36:28

Re: Странно как-то

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Это у них противоминное решение такое.Что поделаешь "хенд мейд".
>
>Тут я еще смотрю решение найдено для БТР-70. Что, в принципе, может оправдать рационализаторов. Поскольку покидать 70-ку значительно менее удобно.

>А что касается простивоминных решений, то ЕМНИП по результатам кавказских конфликтов первой половины 90-х годов прошлого века как раз и было установлено, что мины БТР держит лучше чем гусеничная техника. А что до фугасов, так дурной силой можно и член сломать. На сегодня единственное приемлемое средство - MRAP, и то, пока с ними бороться не научились.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Что в этом MRAPе уникального?Что значит бороться не научились?Комбинированная пулеметно-гранатометная засада и все.Что можно противопоставить одновременному обстрелу из нескольких гранатометов на одну машину как это было в Чечне?Тут и ДЗ с решетками не всегда поможет особенно если будут обстреливать не старым садамовским барахлом,а современными выстрелами с тандемной боевой частью.А если будут стрелять по высунувшимся не из китайских АК со спиленными прикладами,а из десятка красавчиков бронебойными пулями?

От	Пехота
К	Казанский (07.09.2009 04:36:28)
Дата	07.09.2009 08:45:26

Re: Странно как-то

Салам алейкум, аксакалы!

>Что в этом MRAPе уникального?

Его противоминная защита, по сравнению с другими классами машин. Под MRAP, я, конечно же, подразумеваю все машины данного класса. В т. ч. производства ЮАР, США и российскую СПМ-3, которая, надо сказать, пока еще кот в мешке.

> Что значит бороться не научились?

Имелось ввиду: бороться при помощи мин.

> Комбинированная пулеметно-гранатометная засада и все.Что можно противопоставить одновременному обстрелу из нескольких гранатометов на одну машину как это было в Чечне? Тут и ДЗ с решетками не всегда поможет особенно если будут обстреливать не старым садамовским барахлом,а современными выстрелами с тандемной боевой частью.А если будут стрелять по высунувшимся не из китайских АК со спиленными прикладами,а из десятка красавчиков бронебойными пулями?

А если бы, ах если бы... не жизнь была б, а песня бы... Я говорю о конкретной ситуации противостояния колесных боевых машин и минно-фугасных подрывов. Ценность MRAP на поле боя это уже другой вопрос.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Gray Dog
К	mes (04.09.2009 15:33:55)
Дата	04.09.2009 15:48:01

А Вы представляете, как тяжело будет борейторам таких бэтэров? :))))) (-)

От	BAURIS
К	mes (04.09.2009 15:33:55)
Дата	04.09.2009 15:45:22

Хвост виляет собакой? (-)

От	Grozny Vlad
К	mes (04.09.2009 15:33:55)
Дата	04.09.2009 15:41:57

БТР-60П, а лучше БТР-152 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	mes (04.09.2009 15:33:55)
Дата	04.09.2009 15:34:55

нео-"Комсомолец" гыгы (-)

От	Пехота
К	Forger (04.09.2009 13:22:47)
Дата	04.09.2009 13:47:59

А есть статистика?

Салам алейкум, аксакалы!

... по поражениям мотострелков, сидящих на броне? "Страйкер" не пробивается из РПГ?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	PQ
К	Пехота (04.09.2009 13:47:59)
Дата	04.09.2009 16:02:51

Сравните...

внешне http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/025_stryker.htm

От	Пехота
К	PQ (04.09.2009 16:02:51)
Дата	05.09.2009 01:18:11

Что с чем сравнить? (-)

От	BAURIS
К	Пехота (04.09.2009 13:47:59)
Дата	04.09.2009 15:44:40

Re: А есть...

>... по поражениям мотострелков, сидящих на броне? "Страйкер" не пробивается из РПГ?

С решетками - почти не пробивается. С т. з. езды верхом куда важнее, что для пулеметного обстрела он малоуязвим. Кстати, с ними на броне тоже не поездишь.

От	Forger
К	BAURIS (04.09.2009 15:44:40)
Дата	04.09.2009 16:33:18

В Ираке главная проблема фугасы

Поэтому наши бы все равно на броне ездили.... А решетки тандемами пробиваются.... Вот интересно , а украинцы ездят в Ираке на броне, или по традициям СА?

От	PQ
К	Forger (04.09.2009 16:33:18)
Дата	04.09.2009 16:39:46

Поэтому там у них

Вот это: http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/0news/wallpaper-2009-03/otvaga2004-narod-ru_29.jpg

От	Forger
К	PQ (04.09.2009 16:39:46)
Дата	04.09.2009 17:13:05

Это типа ФАБ-500 не подрывается?

В Ираке укладывают авиабомбы, 152 мм снаряды, 122... Тут радиатор будет отдельно, бронестекла отдельно.... Пример ЮАР, где укладывали гораздо меньшие "взрывпакеты " - оказался заразителен. Тем паче, при подрыве на мине машина останется обездвиженой (равно, как и наш БТР, где водила спереди), а бронекорпус расстреливается из гранатометов. Тем не менее, основные потери несутся от осколков, стрелкового оружия, в конце-концов от падения от взрыва фугаса

От	BAURIS
К	Forger (04.09.2009 17:13:05)
Дата	04.09.2009 17:39:30

8 кило держат точно

Без повреждений чего-либо, кроме подвески.
>В Ираке укладывают авиабомбы, 152 мм снаряды, 122...
СВУ мощностью более 20 кило даже там экзотика. Таскать, закапывать и маскировать такой заряд очень трудно.
Вообще, аргумент в духе "удержать ФАБ невозможно, нафиг противоминную защиту вообще" несерьезен, право...
>Тут радиатор будет отдельно, бронестекла отдельно....
Факт в том, что на примерно 1000 подрывов таких машин за несколько лет пришлось всего 7 трупов.
>при подрыве на мине машина останется обездвиженой
Ну и что, она ж не в одиночку катается. Товарищи по колонне возьмут под опеку и прикроют огнем.
>а бронекорпус расстреливается из гранатометов
Решетки есть и для них.

От	Rwester
К	BAURIS (04.09.2009 17:39:30)
Дата	04.09.2009 21:07:39

Re: 8 кило...

Здравствуйте!

>СВУ мощностью более 20 кило даже там экзотика. Таскать, закапывать и маскировать такой заряд очень трудно.
Его не таскают, а привозят на машине и оставляют на обочине вместе с машиной. А так конечно даже пару 152-мм замаскировать трудно.

>Вообще, аргумент в духе "удержать ФАБ невозможно, нафиг противоминную защиту вообще" несерьезен, право...
совершенно согласен

>Факт в том, что на примерно 1000 подрывов таких машин за несколько лет пришлось всего 7 трупов.
Вы не ошибаетесь? тысяча подрывов страйкеров?

Рвестер, с уважением

От	BAURIS
К	Rwester (04.09.2009 21:07:39)
Дата	04.09.2009 22:02:33

Re: 8 кило...

>Его не таскают, а привозят на машине и оставляют на обочине вместе с машиной
Если машину не остановят и не обыщут. Что куда проще, чем обнаружить вовремя подозрительных абреков, копошащихся у дороги...

>Вы не ошибаетесь? тысяча подрывов страйкеров?
Статистику по "Страйкерам" не знаю, речь о MRAP'ах.

От	Forger
К	BAURIS (04.09.2009 17:39:30)
Дата	04.09.2009 18:31:48

Не хочется забираться в Ютуб

Там и Абрамсы и Хаммеры подрывают такими зарядами, что история с генералом Романовым - просто какой-то недоделанный сценарий

От	BAURIS
К	Forger (04.09.2009 18:31:48)
Дата	04.09.2009 19:06:21

Re: Не хочется...

>Там и Абрамсы и Хаммеры подрывают такими зарядами, что история с генералом Романовым - просто какой-то недоделанный сценарий

Бывает. Но такие редкие случаи погоды не делают, не то на Lima Tank Plant пахали бы в три смены, восстанавливая/утилизируя то, что осталось от подрывов.

От	Казанский
К	BAURIS (04.09.2009 19:06:21)
Дата	06.09.2009 23:50:48

Re: Не хочется...

>>Там и Абрамсы и Хаммеры подрывают такими зарядами, что история с генералом Романовым - просто какой-то недоделанный сценарий
>
>Бывает. Но такие редкие случаи погоды не делают, не то на Lima Tank Plant пахали бы в три смены, восстанавливая/утилизируя то, что осталось от подрывов.

Это от "профессионализма" иракских "саперов",видел видео где подорвали колонну так там даже энергии взрыва не хватило чтобы слой земли поднять,так в земле горб вспух и осел.Если бы не ленились и укладывали нормальные заряды то конфликт приобрел совсем другую интенсивность.Потому как закладки делать можно вполне безопасно в расчете на будущие колонны,дорог в Ираке тысячи километров все контролировать американцы физически не смогут.Короче воюют они там с дилетантами-энтузиастами похоже.

От	Rwester
К	BAURIS (04.09.2009 15:44:40)
Дата	04.09.2009 15:45:52

во-во

Здравствуйте!

> Кстати, с ними на броне тоже не поездишь.
там высота дай боже, выпрыгнет боец сверху со всей амуницией - ножки сломает.

Рвестер, с уважением

От	PQ
К	Rwester (04.09.2009 15:45:52)
Дата	04.09.2009 16:05:52

С наших БТРов тоже в полной выкладке прыгать не мед... (-)

От	Пехота
К	PQ (04.09.2009 16:05:52)
Дата	05.09.2009 01:20:55

Но все же намного лучше чем со "страйкера" (-)

От	PQ
К	Forger (04.09.2009 13:22:47)
Дата	04.09.2009 13:42:42