От	Сибиряк
К	All
Дата	04.09.2009 09:40:33
Рубрики	WWII; Евреи и Израиль;

вопрос по количеству жертв Холокоста

---

Вот Эренбург пишет 01.03.1945 "Возмездие"

http://militera.lib.ru/prose/russian/erenburg_ig3/217.html

"Мир теперь знает, что немцы убили шесть миллионов евреев."

А откуда 1-го марта 1945 всему миру было известно, что немцы убили именно шесть, а не один или два, или десять млн евреев?

---

От	Siberiаn
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	05.09.2009 11:37:04

сейчас всё традиционно скатится к срачу

---

если бы исследовали сколько удмуртов погибло или нганасан, или чукчей или русских - да кого угодно - то спор не выходил бы за рамки спокойного разговора.
А тут - не получится.

Моё ИМХО - цифра назначена. Спущена откуда то, м.б. просто названа как какой то ориентир во вселенской мясорубке. Типа 20 млн Хрущёва. Но за 6 млн евреев будут держаться упорнее чем за 20 млн советских потерь. И при приведении каких либо фактов, уменьшающих эту цифру скорее всего обвинят в ревизионизме.

Siberian

---

От	Игорь Островский
К	Siberiаn (05.09.2009 11:37:04)
Дата	06.09.2009 16:17:16

Re: сейчас всё...

---

>если бы исследовали сколько удмуртов погибло или нганасан, или чукчей или русских - да кого угодно - то спор не выходил бы за рамки спокойного разговора.
>А тут - не получится.

И с чего бы это? теряюсь в догадках.

>Моё ИМХО - цифра назначена. Спущена откуда то, м.б. просто названа как какой то ориентир во вселенской мясорубке. Типа 20 млн Хрущёва. Но за 6 млн евреев будут держаться упорнее чем за 20 млн советских потерь. И при приведении каких либо фактов, уменьшающих эту цифру скорее всего обвинят в ревизионизме.

Приводите факты, коль они у Вас есть!
И к слову, некоторые весьма уважаемые авторы приходили к цифре 5,1 млн. И никто их ни в чем не обвинял. Блат, должно быть...

---

От	Rustam Muginov
К	Игорь Островский (06.09.2009 16:17:16)
Дата	07.09.2009 09:08:57

Re: сейчас всё...

---

Здравствуйте, уважаемые.

>Приводите факты, коль они у Вас есть!

Извините, но у вас логика хромает.
Факты приводить должны именно те, кто выдвигает/доказывает число жертв.


С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Игорь Островский
К	Rustam Muginov (07.09.2009 09:08:57)
Дата	07.09.2009 17:13:19

Re:

---

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Приводите факты, коль они у Вас есть!
>
>Извините, но у вас логика хромает.
>Факты приводить должны именно те, кто выдвигает/доказывает число жертв.


Вы ошибаетесь. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает новое и/или необычное утверждение.
Например, в 15 веке бремя доказательства лежало на тех, кто утверждал, что Земля круглая.
В 21 веке - на тех, кто утверждает, что она плоская.

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 17:13:19)
Дата	07.09.2009 19:59:12

мы вот в удмуртии вообще веками евреев не видели

---

прежде чем что то втирать нам про холокост наверно стоит вам доказать что евреи вообще когда то были?

---

От	Игорь Островский
К	Суровый (07.09.2009 19:59:12)
Дата	07.09.2009 20:19:16

Re:

---

>прежде чем что то втирать нам про холокост наверно стоит вам доказать что евреи вообще когда то были?

Кому нам? Где доказательства, что Удмуртия вообще существует? А Вы, гражданин, живой человек, а не компьютерная программа?

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 20:19:16)
Дата	07.09.2009 20:36:11

нам это доказывать не нужно, мы без удмуртского холокоста неплохо живём

---

а вы - сами разбирайтесь

---

От	Игорь Островский
К	Суровый (07.09.2009 20:36:11)
Дата	07.09.2009 20:59:35

Непонятно, чего Вы хотели? (-)

---

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 20:59:35)
Дата	07.09.2009 23:15:30

объяснить вам что нам тут до ваших нац. разборок и комплексов как до марсианских (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	Суровый (07.09.2009 23:15:30)
Дата	07.09.2009 23:19:38

"Нам" это суровым мущинам? (-)

---

---

От	Суровый
К	Дм. Журко (07.09.2009 23:19:38)
Дата	07.09.2009 23:28:29

нам - это жителям большей части (по площади) России, далеко

---

от столиц и от старой черты оседлости
предки которых не тёрлись годами бок о бок с евреями

незачто евреев ие любить ни нелюбить, как тех марсиан, успокойтесь

---

От	Игорь Островский
К	Суровый (07.09.2009 23:28:29)
Дата	07.09.2009 23:36:59

Э-э-э... а по теме у Вас что-то есть сказать? (-)

---

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 23:36:59)
Дата	07.09.2009 23:43:08

я сказал по теме.. это вы меня из темы на эмоции выбить пытаетесь

---

спокойнее давайте

есть уточняющие расчёты - приводим конкретную цитату и источник!

---

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (06.09.2009 16:17:16)
Дата	07.09.2009 00:07:13

Надо просто изучить доводы ревизионистов. Не принимать их а просто изучить

---

Как практик могу сказать - среднее арифметическое между цифрами ревизионистов и "официально одобренными еврейской общественностью" - есть достаточно близкая к истине величина. Доводы у ревизионистов вполне здравые не истеричные. То что их загнали на маргинальное правовое поле в некоторых странах - это ошибка. С ними надо дискутировать, обмениваться идеями, доводами. Но накал истерии у штатных холокостников этого не позволяет сделать. ИМХО зря.

Только надо понять что я не считал и не считаю себя специалистом в вопросе. Просто из практики урегулирования споров привел аналогию. Правых никогда не бывает на 100 процентов. Мельком ознакомился с трудами по альтернативному подсчету жертв холокоста. Доводов масса. Некоторые вполне применимы.

Siberian

---

От	Игорь Островский
К	Siberiаn (07.09.2009 00:07:13)
Дата	07.09.2009 17:19:36

Re:

---

>Как практик могу сказать - среднее арифметическое между цифрами ревизионистов и "официально одобренными еврейской общественностью" - есть достаточно близкая к истине величина.

Это оригинально. А что будет средним арифметическим между геоцентрической и гелиоцентрической системами?

>Доводы у ревизионистов вполне здравые не истеричные.

- У них нет ни одного здравого довода.
Если Вы полагаете, что есть, то назовите на пробу один. Обязаюсь дать развернутое опровержение в течение суток.


>С ними надо дискутировать, обмениваться идеями, доводами. Но накал истерии у штатных холокостников этого не позволяет сделать. ИМХО зря.

С шулерами не играют. В этом легко убедиться. разобрав любой из их аргументов. Каждый носит шулерский характер.

>Мельком ознакомился с трудами по альтернативному подсчету жертв холокоста. Доводов масса. Некоторые вполне применимы.

Ага, а с работами нормальных историков, стало быть, не знакомились? Я б не стал рисковать и делать выводы только на основании писаний маргиналов, напр. В.Резуна, ак.Фоменко или Ю.Графа.

---

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (07.09.2009 17:19:36)
Дата	07.09.2009 20:42:52

Re: Re:

---

>>Как практик могу сказать - среднее арифметическое между цифрами ревизионистов и "официально одобренными еврейской общественностью" - есть достаточно близкая к истине величина.
>
>Это оригинально. А что будет средним арифметическим между геоцентрической и гелиоцентрической системами?

Мимо.

Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.

>>Доводы у ревизионистов вполне здравые не истеричные.
>
>- У них нет ни одного здравого довода.
>Если Вы полагаете, что есть, то назовите на пробу один. Обязаюсь дать развернутое опровержение в течение суток.

Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину. А вы заставляете меня (читавшего до сих пор ревизионщину лишь мельком) досконально ИЗУЧАТЬ творения ревизионистов...

Для того чтобы вас закидывать отттуда цытатами...

Думаю вы - как, безусловно, профессионал в вопросах всяческих антиеврейских диффамаций - и так знаете всё наизусть.
Это чётко выходит из ваших слов

>>С ними надо дискутировать, обмениваться идеями, доводами. Но накал истерии у штатных холокостников этого не позволяет сделать. ИМХО зря.
>
>С шулерами не играют. В этом легко убедиться. разобрав любой из их аргументов. Каждый носит шулерский характер.

>>Мельком ознакомился с трудами по альтернативному подсчету жертв холокоста. Доводов масса. Некоторые вполне применимы.
>
>Ага, а с работами нормальных историков, стало быть, не знакомились? Я б не стал рисковать и делать выводы только на основании писаний маргиналов, напр. В.Резуна, ак.Фоменко или Ю.Графа.

Фоменко и резун разобраны для меня. Граф - нет. Вот и разберите, пожалуйста

Siberian

---

От	Palmach
К	Siberiаn (07.09.2009 20:42:52)
Дата	07.09.2009 21:40:06

Ре: Ре:

---

>Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.

Как раз наоборот. Чесленный спор ведётся именно к контексте отрицания геноцида. Ревизионизм стоит на платформе, утверждающей, что у нацистов небыло плана уничтожения евреев и жертвы исключительно результат военных действий или болезней в ларегях.

>Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину.

Сделано уже много раз. К примеру:

"Denying history: who says the Holocaust never happened and why do they say it?" Michael Shermer, Alex Grobman

"Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" Deborah Lipstadt

---

От	Siberiаn
К	Palmach (07.09.2009 21:40:06)
Дата	07.09.2009 21:46:28

Минуточку

---

>>Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.
>
>Как раз наоборот. Чесленный спор ведётся именно к контексте отрицания геноцида. Ревизионизм стоит на платформе, утверждающей, что у нацистов небыло плана уничтожения евреев и жертвы исключительно результат военных действий или болезней в ларегях.

>>Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину.
>
>Сделано уже много раз. К примеру:

>"Denying history: who says the Holocaust never happened and why do they say it?" Michael Shermer, Alex Grobman

>"Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" Deborah Lipstadt

дык это на мове. Я ж сказал - как Исаев. То бишь по русски. Есть на русском подробный разбор? Или перевод данных книг в сети выложен?

Siberian

---

От	Palmach
К	Siberiаn (07.09.2009 21:46:28)
Дата	07.09.2009 22:00:52

Извините

---

>дык это на мове. Я ж сказал - как Исаев. То бишь по русски. Есть на русском подробный разбор? Или перевод данных книг в сети выложен?

Не имею представления. Тем не менее, ети книги есть и равизионистов они опровергают.

---

От	Игорь Островский
К	Palmach (07.09.2009 22:00:52)
Дата	07.09.2009 22:10:48

Re:

---

>Не имею представления. Тем не менее, ети книги есть и равизионистов они опровергают.

На русском есть Джон Циммерман, "Отрицание Холокоста".
Даже в двух вариантах. Читать надо тот, который я отредактировал.
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski_Zim/index.htm

---

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (07.09.2009 22:10:48)
Дата	07.09.2009 23:23:13

почитаем... (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	Siberiаn (07.09.2009 20:42:52)
Дата	07.09.2009 21:06:32

Re:

---

>Мимо.
>Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.

Количество переходит в качество. Полностью отрицается геноцид. И т.д.


>Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину. А вы заставляете меня (читавшего до сих пор ревизионщину лишь мельком) досконально ИЗУЧАТЬ творения ревизионистов...

В принципе я так и сделал. Все "аргументы" (или почти все)разобраны. Заготовки наготове. Осталось лишь, чтобы кто-то начал их (аргументы) приводить.
Но никто не приводит. Говорят, что есть, но приводить не хотят.

>Фоменко и резун разобраны для меня. Граф - нет. Вот и разберите, пожалуйста

В принципе могу прислать, хотя это еще не беловой вариант и намеченные разделы по особенностям методологии ревизионистов пока не готовы.

---

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (07.09.2009 21:06:32)
Дата	07.09.2009 21:40:59

Re: Re:

---

>>Мимо.
>>Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.
>
>Количество переходит в качество. Полностью отрицается геноцид. И т.д.

ну это уже из области фантазии. Геноцид евреев со стороны гитлеровцев был. Тем более что мне мама говорила про это - она была в оккупации. И много про это слышала. Но гибель евреев лично никогда не видела, а гибель русских людей видела тысячами. Ночевала на полях боёв под калачом. Там трупов наших бойцов до горизонта было. Присутствовала при первой бомбёжке Сталинграда, когда весь город захреначили за сутки и погибло несколько десятков тысяч жителей. Но Сталинград не Одесса - там в основном жил наш брат - кацап. Тем не менее никогда не сомневалась в геноциде евреев в войну.

>>Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину. А вы заставляете меня (читавшего до сих пор ревизионщину лишь мельком) досконально ИЗУЧАТЬ творения ревизионистов...
>
>В принципе я так и сделал. Все "аргументы" (или почти все)разобраны. Заготовки наготове. Осталось лишь, чтобы кто-то начал их (аргументы) приводить.
>Но никто не приводит. Говорят, что есть, но приводить не хотят.

>>Фоменко и резун разобраны для меня. Граф - нет. Вот и разберите, пожалуйста
>
>В принципе могу прислать, хотя это еще не беловой вариант и намеченные разделы по особенностям методологии ревизионистов пока не готовы.

Если будет чтонибудь достаточно готовое - почитаю обязательно. Но нужно без ссылок на труды ревизионистов а цитаты из них. Чтоб не искать в сети труды Графа энд компани

Siberian

---

От	Игорь Островский
К	Siberiаn (07.09.2009 21:40:59)
Дата	07.09.2009 21:53:50

Re: Re:

---

> Тем не менее никогда не сомневалась в геноциде евреев в войну.

Гм, ревизионисты именно это и отрицают


>Если будет чтонибудь достаточно готовое - почитаю обязательно. Но нужно без ссылок на труды ревизионистов а цитаты из них. Чтоб не искать в сети труды Графа энд компани

Короче, слать не надо? :-)

---

От	фельдкурат Отто Кац
К	Игорь Островский (06.09.2009 16:17:16)
Дата	06.09.2009 16:22:16

Таки началось ... (-)

---

---

От	Zamir Sovetov
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 14:53:58

КМК ответ должен быть в материалах ЧГК

---

Какая часть из них в обороте или просто доступна - неизвестно, хотя, возможно, кто-нибудь и знает.

> Вот Эренбург пишет 01.03.1945 "Возмездие"
> http://militera.lib.ru/prose/russian/erenburg_ig3/217.html
> "Мир теперь знает, что немцы убили шесть миллионов евреев."
> А откуда 1-го марта 1945 всему миру было известно, что немцы убили именно шесть, а не один или два, или десять млн евреев?

Цифра 6.000.000 КМК взята как наибольшая из всех известных - подсчёт ЧГК, разведка, Коминтерн. Именно евреи взяты из-за особого к ним отношения в нацистской Германии, наравне с цыганами, кстати. Просто цыган заведомо меньше, чем евреев, и их не так жалко - увы, это реалии, а не стёб. К тому же был такой аспект внутренней политики - нельзя было озвучивать большие цифры своих потерь. ЕМНИП Сталин собственновластно назвал после войны цифру в 4 млн. погибших (а до 1953 года в учебниках истории разгром КА в ходе лета-осени 1941 года подавался как стратегический замысел ИВС заманивания противника в глубь территории с опорой на генерала Мороза). Поэтому 6 млн. уничтоженных евреев в СССР и Европе были в агитпропе наглядным чудовищным преступлением нацистов.

ПМСМ

---

От	Сибиряк
К	Zamir Sovetov (04.09.2009 14:53:58)
Дата	07.09.2009 08:41:09

сильно сомневаюсь насчет ЧГК

---

Сильно сомневаюсь, что источник в ЧГК. Скорее в американской прессе и в американских же евреейских кругах - если в 42-м - 43-м там говорили, что убито два млн евреев, то к началу 45-го вполне могли посчитать, что погибли практически все евреи, находившиеся под оккупацией.

>
>К тому же был такой аспект внутренней политики - нельзя было озвучивать большие цифры своих потерь.

именно поэтому полагаю, что Эренбург не мог воспользоваться советским источником. К тому же ЧГК, насколько понимаю, занималась конкретными преступлениями нацистов на на оккупированных территориях по мере их освобождения, и давать какие-либо абстрактные прогнозы по всей Европе едва ли входило в ее функции.

---

От	Георгий
К	Сибиряк (07.09.2009 08:41:09)
Дата	07.09.2009 12:30:33

вот именно

---

>именно поэтому полагаю, что Эренбург не мог воспользоваться советским источником. К тому же ЧГК, насколько понимаю, занималась конкретными преступлениями нацистов на на оккупированных территориях по мере их освобождения, и давать какие-либо абстрактные прогнозы по всей Европе едва ли входило в ее функции.

Еще можно было бы посчитать, сколько погибло здесь. Но было также известно, что евреев уничтожали и за пределами СССР (как бы их ни трактовать - т. е. с учетом Западной Белоруссией и Украиной, с Прибалтикой...) ЧГК тут, кажется, ни при чем...

---

От	Паршев
К	Zamir Sovetov (04.09.2009 14:53:58)
Дата	04.09.2009 22:15:15

Якобы цифры из доклада Эйхмана Гиммлеру в 44 году

---

откуда - в "Энциклопедии Третьего Рейха" не указано.

---

От	Gray Dog
К	Zamir Sovetov (04.09.2009 14:53:58)
Дата	04.09.2009 15:35:30

Ах так вот откуда взялась эта замечательная идея

---

>а до 1953 года в учебниках истории разгром КА в ходе лета-осени 1941 года подавался как стратегический замысел ИВС заманивания противника в глубь территории с опорой на генерала Мороза

Совсем недавно кто-то всерьез обсуждал именно этот вопрос - про замысел :))

---

От	kartonwagen
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 13:34:21

Re: вопрос по...

---

У меня сложилось впечатление, что взяли самое большое кол-во из всех приведенных во время суда над нацистами.

---

От	Коля-Анархия
К	kartonwagen (04.09.2009 13:34:21)
Дата	04.09.2009 15:42:19

а в феврале 45-го как узнали цыфры суда? (-)

---

---

От	Сибиряк
К	kartonwagen (04.09.2009 13:34:21)
Дата	04.09.2009 13:36:22

какого суда? (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (04.09.2009 13:36:22)
Дата	04.09.2009 13:41:53

преступного судилища в нюрнберге (-)

---

---

От	Гриша
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 12:24:37

Ответ очевиден - конечно мир не знал.

---

>А откуда 1-го марта 1945 всему миру было известно, что немцы убили именно шесть, а не один или два, или десять млн евреев?

И Эренбург не знал. Ткнул пальцем и угадал, а теперь вы пытаетесь найти ПРАВДУ.

---

От	Сибиряк
К	Гриша (04.09.2009 12:24:37)
Дата	04.09.2009 12:52:09

Re: Ответ очевиден...

---

>И Эренбург не знал. Ткнул пальцем и угадал, а теперь вы пытаетесь найти ПРАВДУ.

Нисколько не сомневаюсь в гениальности великого пропагандиста, но все же не похоже что приоритет принадлежит Эренбургу. Уж больно нахально звучит: "Теперь мир знает..." для первого вброса информации. Впрочем, другой великий пропагандист говорил, что именно так и надо действовать...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (04.09.2009 12:52:09)
Дата	04.09.2009 15:41:44

Re: Ответ очевиден...

---

>>И Эренбург не знал. Ткнул пальцем и угадал, а теперь вы пытаетесь найти ПРАВДУ.
>
>Нисколько не сомневаюсь в гениальности великого пропагандиста, но все же не похоже что приоритет принадлежит Эренбургу.

Книги ревизионистов утверждают, что тема регулярно всплывала в прессе
цитаты без ссылок:

"Нью-Йорк таймс", 13.12.1942, стр. 21: "[...] Подтверждённые сообщения указывают на 2 миллиона евреев, убитых варварским, сатанинским способом, а также на планы полного уничтожения всех евреев, которых нацисты могут заполучить в свои руки. Массовое уничтожение трети еврейского населения из сферы гитлеровского господства и уничтожение, грозящее всем остальным, представляет собой беспрецедентный холокост".

"Нью-Йорк таймс", 20.12.1942, стр. 23: "То, что происходит с пятью миллионами евреев в занятой немцами Европе, всем из которых грозит уничтожение [...]. В начале декабря 1942 года Государственный департамент в Вашингтоне представил цифры, указывающие на то, что число евреев, депортированных и погибших с 1939 года в Европе, управляемой странами Оси, достигло ужасающей цифры в два миллиона и что ещё пяти миллионам грозило уничтожение".

"Нью-Йорк таймс", 2.03.1943, стр. 1, 4: "[Раввин Херц сказал] о спасении жизни шести миллионам еврейских собратьев [...] о спасении тех, кто ещё может избежать пыток и смерти от рук нацистов [...]".

"Нью-Йорк таймс", 10.03.1943, стр. 12: "[...] 2 миллиона евреев, убитых в Европе. [...] Оставшиеся четыре миллиона убивают в соответствии с планом".

"Нью-Йорк таймс", 20.04.1943, стр. 11: "Четыре миллиона евреев было истреблено [...] ещё пять миллионов находится под непосредственной угрозой уничтожения [...]".

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 15:41:44)
Дата	07.09.2009 08:43:39

Re: Ответ очевиден...

---

Спасибо, в первом приближении понятно, откуда ноги растут. Если в 42-м - 43-м американская пресса говорила о 2 млн убитых, то к началу 45-го вполне могло сложиться мнение, что теперь-то уж точно убиты все 6 млн, находившиеся под немцами.

---

От	Гриша
К	Сибиряк (04.09.2009 12:52:09)
Дата	04.09.2009 12:59:05

Пардон, я с ходу не понял с кем имею дело. В игнор, батюшка. (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Гриша (04.09.2009 12:59:05)
Дата	04.09.2009 13:03:54

как же вы сразу не распознали звериный оскал антисемита?

---

При вашем-то опыте!

---

От	Майор
К	Сибиряк (04.09.2009 13:03:54)
Дата	04.09.2009 13:38:01

Re: как же...

---

>При вашем-то опыте!
Угомонитесь, уважаемый. Вы уже не первый раз , раскручиваете "еврейский вопрос"с определенным душком под видом "любознательности и поиска истины ".
И сдался вам этот Эренбург , с его пафосом?

---

От	Сибиряк
К	Майор (04.09.2009 13:38:01)
Дата	04.09.2009 13:48:44

Re: как же...

---

>Угомонитесь, уважаемый. Вы уже не первый раз , раскручиваете "еврейский вопрос"с определенным душком под видом "любознательности и поиска истины ".
>И сдался вам этот Эренбург , с его пафосом?

пафос Эренбурга и тем более ваш пафос меня волнует очень мало. Я задал очень простой вопрос об источнике цифры 6 млн, и странно, что непротивречивого ответа пока нет

---

От	СБ
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 12:23:36

От верблюда.

---

Приблизительная оценка численности бывшего и оставшегося на уже отбитых у немцев территориях еврейского населения великих сложностей не представляла. Собственно говоря, уже после найденного в ходе летнего наступления 1944 года можно было считать с уверенностью, что подавляющее большинство этого населения уничтожено или будет уничтожено в оставшиеся месяцы.

---

От	wolff
К	СБ (04.09.2009 12:23:36)
Дата	04.09.2009 13:15:37

Вообще-то, разница в численности данных о потерях не даёт, ибо...

---

...многие бежали в том или ином направлении (Ташкент, Швеция, в общем кому куда удалось). Ну и естественная убыль в суровых условиях войны.
Что не отменяет сущности Холокоста как преступления немцев.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

---

От	Сибиряк
К	СБ (04.09.2009 12:23:36)
Дата	04.09.2009 12:45:20

Re: От верблюда.

---

>Приблизительная оценка численности бывшего и оставшегося на уже отбитых у немцев территориях еврейского населения великих сложностей не представляла.
>Собственно говоря, уже после найденного в ходе летнего наступления 1944 года можно было считать с уверенностью, что подавляющее большинство этого населения уничтожено или будет уничтожено в оставшиеся месяцы.

а кто у нас в этот момент уже занимался такими подсчетами?

---

От	wolfschanze
К	Сибиряк (04.09.2009 12:45:20)
Дата	04.09.2009 12:55:56

Re: От верблюда.

---

>а кто у нас в этот момент уже занимался такими подсчетами?
--ЧГК

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

---

От	Сибиряк
К	wolfschanze (04.09.2009 12:55:56)
Дата	04.09.2009 13:01:42

Re: От верблюда.

---

>>а кто у нас в этот момент уже занимался такими подсчетами?
>--ЧГК

и что она уже отделяла евреев от прочих советских граждан?

---

От	Gray Dog
К	Сибиряк (04.09.2009 13:01:42)
Дата	04.09.2009 13:46:03

Re: От верблюда.

---

>>>а кто у нас в этот момент уже занимался такими подсчетами?
>>--ЧГК
>
>и что она уже отделяла евреев от прочих советских граждан?

Нет, там была статистика по национальностям. Есть больше чем две национальности (еврей и нееврей), кстати.

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 11:41:17

От кого-то из пленных из верхушки СС.

---

Здравствуйте !

Сабж. Цифру в 6 млн. своим подчиненным незадолго до смерти называл например Адольф Эйхман, что потом упоминалось в Нюренберге.
Полагаю, цифра не была жутко секретной и в верхушке СС её знали.

С уважением, tsa.

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 11:41:17)
Дата	04.09.2009 12:05:42

Re: От кого-то...

---

>Здравствуйте !

>Сабж. Цифру в 6 млн. своим подчиненным незадолго до смерти называл например Адольф Эйхман, что потом упоминалось в Нюренберге.

Интерсно, когда по-вашему оборвалсь жизнь Адольфа Эйхмана?

>Полагаю, цифра не была жутко секретной и в верхушке СС её знали.

Вот показания Дитера Вислицени в Нюрнберге

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD

Вопрос: Во время совещаний с другими специалистами по еврейскому вопросу и Эйхманом не стало ли вам известно или не получали ли вы каких-нибудь сведений относительно общего количества евреев, умерщвленных согласно этой программе?
Ответ: Эйхман лично говорил всегда самое малое о 4 млн евреев, иногда он называл цифру в 5 млн. По моей личной оценке, по крайней мере 4 млн евреев были охвачены так называемым «окончательным решением». Сколько из них действительно осталось в живых, я не могу, конечно, сказать.

Как видите, и здесь нет шести миллионов, о которых пишет Эренбург уже в марте 45-го.

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 12:05:42)
Дата	04.09.2009 12:46:13

Re: От кого-то...

---

Здравствуйте !

>Интерсно, когда по-вашему оборвалсь жизнь Адольфа Эйхмана?

Мда. Мне почему-то помнилось, что он умер до конца войны. :(

>Вот показания Дитера Вислицени в Нюрнберге

Был ещё и Вильгельм Хетль, заместитель начальника отдела АМТ-6 (иностранная секция) РСХА (Имперского управления безопасности). "Незадолго до конца войны я спросил у Эйхмана о числе загубленных еврейских жизней, - показал Хетль. - Он ответил, что назовет мне цифры, хоть это и является величайшей государственной тайной, - для меня как для историка эго представит интерес. Примерно 4 миллиона евреев было истреблено в различных концлагерях, и дополнительно два миллиона было умерщвлено другими путями".

Полагаю эти двое далеко не единственные, кто знал цифру.

С уважением, tsa.

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 12:46:13)
Дата	04.09.2009 12:58:23

Re: От кого-то...

---

>
>Был ещё и Вильгельм Хетль, заместитель начальника отдела АМТ-6 (иностранная секция) РСХА (Имперского управления безопасности).


Пишут, что Хетль сдался американцам после капитуляции. Т.е. в качестве источника информации для Эренбурга в феврале 1945-го он подходит столь же мало, как и сам Адольф Эйхман.

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 12:58:23)
Дата	04.09.2009 13:06:10

Я же написал, что не только эти двое.

---

Здравствуйте !

Эти двое давали указания непосредственно в Нюренберге. Оттуда их пересказ Эйхмана и пошел в прессу и книги. Наверняка масса другого народа из СС знала приблизительные данные (6 миллионов - цифра круглая, а не точная).
Кто-то попался СССР, а Эренбург, как еврей, услышал и распиарил.

С уважением, tsa.

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 13:06:10)
Дата	04.09.2009 13:08:42

Re: Я же...

---

>Кто-то попался СССР, а Эренбург, как еврей, услышал и распиарил.

Т.е. сходимся к тому, что это Эренбург первым назвал миру цифру 6 млн?

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 13:08:42)
Дата	04.09.2009 13:11:57

Где и в каком смысле назвал?

---

Здравствуйте !

Что значит "назвал"? Имеете в виду первое упоминание в прессе? В советской? Наверное. В мировой? У меня таких данных нет. Возможно западной прессой подобные цифры и ранее озвучивались.

С уважением, tsa.

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 13:11:57)
Дата	04.09.2009 13:18:39

Re: Где и...

---

>Что значит "назвал"? Имеете в виду первое упоминание в прессе? В советской? Наверное. В мировой? У меня таких данных нет. Возможно западной прессой подобные цифры и ранее озвучивались.

Собственно это меня и интересует - кто до Эренбурга открыто назвал в печати - мировой или отечественной - цифру 6 млн уничтоженных евреев. Ответа пока не прозвучало.

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 13:18:39)
Дата	04.09.2009 13:21:03

Вы другое спрашивали.

---

Здравствуйте !

Вы другое спрашивали:
>А откуда 1-го марта 1945 всему миру было известно, что немцы убили именно шесть, а не один или два, или десять млн евреев?

На это и было отвечено.

>Собственно это меня и интересует - кто до Эренбурга открыто назвал в печати - мировой или отечественной - цифру 6 млн уничтоженных евреев.

А на этот вопрос я ответа не знаю.

С уважением, tsa.

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 13:21:03)
Дата	04.09.2009 13:28:04

Re: Вы другое...

---

>Здравствуйте !

>Вы другое спрашивали:
>>А откуда 1-го марта 1945 всему миру было известно, что немцы убили именно шесть, а не один или два, или десять млн евреев?
>
>На это и было отвечено.

Пардон, вы говорили про Хетля и иных неназванных чинов СС. Это они в феврале 45-го обнародовали данные о числе уничтоженных евреев? И их имел в виду Эренбург, когда писал 1-го марта "Теперь мир знает.."?

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 13:28:04)
Дата	04.09.2009 13:29:55

Re: Вы другое...

---

Здравствуйте !

>Пардон, вы говорили про Хетля и иных неназванных чинов СС. Это они в феврале 45-го обнародовали данные о числе уничтоженных евреев? И их имел в виду Эренбург, когда писал 1-го марта "Теперь мир знает.."?

Они огласили эти данные на допросах, а потом информация уплыла в прессу.

С уважением, tsa.

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 13:29:55)
Дата	04.09.2009 13:34:37

Re: Вы другое...

---

>Они огласили эти данные на допросах, а потом информация уплыла в прессу.

ну хватит бегать по кругу. Нужны либо протоколы, либо сообщения прессы, чтобы определить, что первично - протоколы допросов или газетные публикации. На данный момент получается, что выступление Эренбурга 1-го марта 1945-го несколько опережает известные нам показания чинов СС.

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 13:34:37)
Дата	04.09.2009 13:41:15

Сори. Конспирологам и борцунам с коварными жЫдами не ко мне..

---

Здравствуйте !

>Нужны либо протоколы, либо сообщения прессы,

Мне не нужны. Есть такая штука, как «бритва Оккама». Исходя из неё, очевидно, что раз цифра в 6 млн. ходила в верхушке СС, а потом оказалась в мировой прессе, то в прессу она попала от пленных ССовцев.

Теории о то, что "пархатые жЫды" выдумали цифру, а затем заставили верхушку СС её озвучить, заведомо конспирологические, т.е. принимаемые не по умолчанию, а только на основе доказательств, которых у Вас явно нет.

С уважением, tsa.

---

От	Суровый
К	tsa (04.09.2009 13:41:15)
Дата	07.09.2009 20:16:10

цифра не была выдумана. как грубая оценка она вполне состоятельна

---

совершенно ясно что убито было более миллиона евреев и менее 10 миллионов

более точные сегодняшние оценки варьируются от 1.5 миллиона
(наиболее ярые но старательно подбирающие ревизионисты)

до тех же 6 миллионов, за которые продолжают держаться наиболее упёртые ненавистники несчастных загубленных евреев

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 13:41:15)
Дата	04.09.2009 13:59:19

аргументы закончились?

---

>Мне не нужны. Есть такая штука, как «бритва Оккама». Исходя из неё, очевидно, что раз цифра в 6 млн. ходила в верхушке СС,

ни Хетль, ни Вислицени число 6 млн не называют, они говорят о 4-5 млн. Откуда вам известно, что цифра 6 млн ходила в верхушке СС?

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 13:59:19)
Дата	04.09.2009 14:01:03

Вы читать умеете?

---

Здравствуйте !

Примерно 4 миллиона евреев было истреблено в различных концлагерях, и дополнительно два миллиона было умерщвлено другими путями".

4+2=6

С уважением, tsa.

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 14:01:03)
Дата	04.09.2009 14:14:42

Re: Вы читать...

---

>Примерно 4 миллиона евреев было истреблено в различных концлагерях, и дополнительно два миллиона было умерщвлено другими путями".

>4+2=6

ОК, вот теперь дайте ссылку на аналогичные показания, данные до 1 марта 1945-го, и вопрос закрыт.

---

От	tsa
К	Сибиряк (04.09.2009 14:14:42)
Дата	04.09.2009 14:21:59

Мне данный вопрос не слишком интересен..

---

Здравствуйте !

>ОК, вот теперь дайте ссылку на аналогичные показания, данные до 1 марта 1945-го, и вопрос закрыт.

Сабж. У меня такой ссылки нет, однако её существование сомнений не вызывает, как наиболее вероятный и очевидны вариант.

С уважением, tsa.

---

От	Сибиряк
К	tsa (04.09.2009 14:21:59)
Дата	04.09.2009 14:28:44

Re: Мне данный...

---

>Сабж. У меня такой ссылки нет, однако её существование сомнений не вызывает, как наиболее вероятный и очевидны вариант.

дык, дело конечно же не в вас. Здесь много компетентных товарищей, но ни один пока ничего вразумительного не выдал. Причем меня ведь даже не обоснованность этой цифры интересует, а просто, кто первый озвучил ее в печати.

---

От	Barr
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 11:29:29

Вот тут

---

http://www.yadvashem.org/hp_rus.htm
Для тех, кому действительно хочется узнать. Остальные могут не напрягаться.

---

От	Rustam Muginov
К	Barr (04.09.2009 11:29:29)
Дата	07.09.2009 19:55:02

Кто неправ, Barr или Palmach?

---

Здравствуйте, уважаемые.
> http://www.yadvashem.org/hp_rus.htm
>Для тех, кому действительно хочется узнать. Остальные могут не напрягаться.

Palmach дал мне ссылку:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=101471#p899465
там есть постинг:
"According to Yad Vashem website-they have presently listed 3 million Jews victiums."
Тут написано, что основной израильский ресурс, посвященный этой теме, указывает только на три миллиона.
Насколько можно верить этой информации?

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Palmach
К	Rustam Muginov (07.09.2009 19:55:02)
Дата	07.09.2009 21:24:50

Оба правы.

---

Там нигде не утверждают, что 3 миллиона ето полное кол-во жертв. На их сайте 3 миллиона идентифицированных жертв, т.е. людей у которых спаслись - и дожили - родственники или близкие друзья. Или нацистские документы идентифицирующие их лично.

---

От	Rustam Muginov
К	Palmach (07.09.2009 21:24:50)
Дата	07.09.2009 22:05:06

Re: Оба правы.

---

Здравствуйте, уважаемые.
>Там нигде не утверждают, что 3 миллиона ето полное кол-во жертв. На их сайте 3 миллиона идентифицированных жертв, т.е. людей у которых спаслись - и дожили - родственники или близкие друзья. Или нацистские документы идентифицирующие их лично.

Barr привет эту ссылку в ответ на вопрос "почему 6 миллионов".
Извините, не могу принять это как доказательство.

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Игорь Островский
К	Rustam Muginov (07.09.2009 19:55:02)
Дата	07.09.2009 20:17:27

Re: Кто неправ,...

---

>Тут написано, что основной израильский ресурс, посвященный этой теме, указывает только на три миллиона.
>Насколько можно верить этой информации?

Верить, наверное, можно.
Три миллиона, чьи имена установлены.

---

От	Rustam Muginov
К	Barr (04.09.2009 11:29:29)
Дата	07.09.2009 09:16:07

Простите, пожалуйста

---

Здравствуйте, уважаемые.
> http://www.yadvashem.org/hp_rus.htm
>Для тех, кому действительно хочется узнать. Остальные могут не напрягаться.

Я старался как-то изучать этот сайт, и у меня сложилось вмечатление, что большинство документов на нем - мемуарного характера. То есть письма, воспоминания, и так далее.

То есть у меня сложилось впечатление, что сайт этот носит скорее эмоционально-трагический характер, а не научно-статистический.

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Пассатижи (К)
К	Barr (04.09.2009 11:29:29)
Дата	04.09.2009 12:12:44

Прошу прощения

---

Здравствуйте,
люди там местами не то, что задваиваются - затраиваются.
И к жертвам отнесены погибшие в рядах РККА военнослужащие.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Игорь Островский
К	Пассатижи (К) (04.09.2009 12:12:44)
Дата	04.09.2009 20:10:31

Re:

---

>Здравствуйте,
>люди там местами не то, что задваиваются - затраиваются.
>И к жертвам отнесены погибшие в рядах РККА военнослужащие.


Приходилось слышать, что в ВОВ две похоронки на одного и того же человека не были такой уж редкостью. И еще, что некоторые и после двух похоронок возвращались домой живыми.
Наверное, никакой войны и не было. Ее придумали советские пропагандисты, чтобы слупить репарации с Германии.

---

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Островский (04.09.2009 20:10:31)
Дата	07.09.2009 11:39:48

А Вы это вообще к чему?

---

Здравствуйте,
>Приходилось слышать, что в ВОВ две похоронки на одного и того же человека не были такой уж редкостью. И еще, что некоторые и после двух похоронок возвращались домой живыми.<

Да, случалось слышать. Но вот только учет погибших сейчас ведется не на основании кол-ва похоронок.
А здесь мы видим стремление искусственно увеличить потери, и без того ужасные, с не вполне понятной целью.

>Наверное, никакой войны и не было. Ее придумали советские пропагандисты, чтобы слупить репарации с Германии.<

Я вот сейчас призываю все свое христианское смирение, чтобы не ответить Вам резко, чего Вы, боюсь, вполне заслужили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Игорь Островский
К	Пассатижи (К) (07.09.2009 11:39:48)
Дата	07.09.2009 17:10:10

Re: А Вы...

---

>Да, случалось слышать. Но вот только учет погибших сейчас ведется не на основании кол-ва похоронок.

Какая разница на основании чего? неточности и ошибки были, есть и будут.
Что само по себе не есть причина утверждать, что и самого события не было или оно сильно искажено.


>А здесь мы видим стремление искусственно увеличить потери, и без того ужасные, с не вполне понятной целью.

Где Вы видите такое стремление?
Скажете что-нибудь конкретное?


>Я вот сейчас призываю все свое христианское смирение, чтобы не ответить Вам резко, чего Вы, боюсь, вполне заслужили.

Ну, если я начну на тему чего заслуживаете Вы...
Но я, как Вы, может быть, помните, воздержался.

---

От	Barr
К	Пассатижи (К) (04.09.2009 12:12:44)
Дата	04.09.2009 19:33:41

И что?

---

>Здравствуйте,
>люди там местами не то, что задваиваются - затраиваются.
>И к жертвам отнесены погибшие в рядах РККА военнослужащие.

Немцы к этому не имели отношения? Речь идет о том, что за годы войны еврейский народ потерял почти половину своего количества. Разумеется, что не все погибли в лагерях. Гибли от лишений в гетто, растреливались зондеркомандами "по месту жительства", попадали "под раздачу" в районах боевых действий вместе с другим гражданским населением. И, конечно гибли, сражаясь в рядах войск коалиции. Поэтому в музее Памяти отдается дань всем погибшим, независимо от обстоятельств гибели.

---

От	истерик
К	Barr (04.09.2009 19:33:41)
Дата	07.09.2009 19:55:04

Re: И что?

---

>>Здравствуйте,
>>люди там местами не то, что задваиваются - затраиваются.
>>И к жертвам отнесены погибшие в рядах РККА военнослужащие.
>
>Немцы к этому не имели отношения? Речь идет о том, что за годы войны еврейский народ потерял почти половину своего количества. Разумеется, что не все погибли в лагерях. Гибли от лишений в гетто, растреливались зондеркомандами "по месту жительства", попадали "под раздачу" в районах боевых действий вместе с другим гражданским населением. И, конечно гибли, сражаясь в рядах войск коалиции. Поэтому в музее Памяти отдается дань всем погибшим, независимо от обстоятельств гибели.
Ну можно вспомнить Каунас 1941("новое" правительство Литвы распорядилось) и Львов 1941, и помощь поляков в решении "еврейского вопроса"(что тоже немцы виноваты)

---

От	Дм. Журко
К	истерик (07.09.2009 19:55:04)
Дата	07.09.2009 22:56:07

Тут да -- немцы виноваты. Без немецких нацистов ничего такого не было бы. (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Barr (04.09.2009 19:33:41)
Дата	07.09.2009 11:33:49

Я меньше всего хочу кого-нибудь обидеть

---

Здравствуйте,

просто соображения общего порядка - военнослужащие, они ан-масс гибнут не по нацпринадлежности, а по другим причинам.
И вовсе неуверен я, что считать их "жертвами" этично по отношению к их памяти.

>Поэтому в музее Памяти отдается дань всем погибшим, независимо от обстоятельств гибели.<

Это несомненно правильно, только вот не находите-ли Вы, что те, которые "...гибли, сражаясь в рядах войск коалиции" это как бы не "жертвы", в обычном смысле этого слова?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Балтиец
К	Barr (04.09.2009 19:33:41)
Дата	04.09.2009 20:04:07

Re: И что?

---

Погибшие военнослужащие - не жертвы Холокоста. Разве что среди пленных выявляли по национальному признаку.

---

От	Barr
К	Балтиец (04.09.2009 20:04:07)
Дата	04.09.2009 20:18:43

Вы не правы

---

>Погибшие военнослужащие - не жертвы Холокоста. Разве что среди пленных выявляли по национальному признаку.

Еще раз. Холокост - это трагедия еврейского народа, который в результате спровоцированных нацистами исторических событий потерял около половины своей численности. Поэтому чтится память всех погибших, не только истребленных целенаправленно.

---

От	Балтиец
К	Barr (04.09.2009 20:18:43)
Дата	04.09.2009 22:17:24

Это точно?

---

>Еще раз. Холокост - это трагедия еврейского народа...
Только одного народа?
Холокост - это (по словарю):
1. массовая гибель людей,
2. жертва всесожжением.
Я не буду говорить здесь о причинах, по которым Холокост стал брэндом. Уничтожение гетто это Холокост. Погибший в бою - боевая потеря. Между прочим, евреи служили и в армиях гитлеровской коалиции (судя по числу взятых пленных, в немалом количестве). Убитые евреи "с той стороны" это Холокост или боевые потери?

---

От	Barr
К	Балтиец (04.09.2009 22:17:24)
Дата	04.09.2009 22:33:53

Re: Это точно?

---

>>Еще раз. Холокост - это трагедия еврейского народа...
>Только одного народа?
>Холокост - это (по словарю):
>1. массовая гибель людей,
>2. жертва всесожжением.
>Я не буду говорить здесь о причинах, по которым Холокост стал брэндом. Уничтожение гетто это Холокост. Погибший в бою - боевая потеря. Между прочим, евреи служили и в армиях гитлеровской коалиции (судя по числу взятых пленных, в немалом количестве). Убитые евреи "с той стороны" это Холокост или боевые потери?

Мы говорим про абстрактный Холокост "по словарю" или про конкретный Холокост еврейского народа? Людям, потерявшим всех своих родственников, нет особой разницы, что часть из них погибла в гетто, а часть на фронте.
А про "немалое количество" евреев в армиях Оси я достоверных источников не встречал. Не подкинете ссылку?

---

От	wolfschanze
К	Barr (04.09.2009 22:33:53)
Дата	05.09.2009 09:59:41

Re: Это точно?

---

>А про "немалое количество" евреев в армиях Оси я достоверных источников не встречал. Не подкинете ссылку?
--Вот справка ГУПВИ о пленных http://www.kopilka.wolfschanze.ru/spr.htm
Евреев 5016, из них офицеров 35
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

---

От	Sanyok
К	wolfschanze (05.09.2009 09:59:41)
Дата	05.09.2009 22:06:51

Re: Это точно?

---

>>А про "немалое количество" евреев в армиях Оси я достоверных источников не встречал. Не подкинете ссылку?
>--Вот справка ГУПВИ о пленных http://www.kopilka.wolfschanze.ru/spr.htm
>Евреев 5016, из них офицеров 35
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Это скорее всего евреи из рабочих батальонов венгерской армии.
А вообще в списке интересное деление на национальности:
есть югославы наряду с хорватами сербами и словенцами. Интересно в каких армиях служили пленные американцы ,англичане , греки , турки ?

---

От	Игорь Островский
К	Sanyok (05.09.2009 22:06:51)
Дата	06.09.2009 16:41:26

Re: Это точно?

---

>Это скорее всего евреи из рабочих батальонов венгерской армии.

Die Ermordung der europäischen Juden
Eine umfassende Dokumentation des Holocaust
1941-1945

Herausgegeben von Peter Longerich unter Mitarbeit von Dieter Pohl

München Zürich
ISBN 3-492-11060-6 Originalausgabe September 1989
© R. Piper GmbH & Co. KG, München 1989

S. 321-322

Dok.150
Aufzeichnung über die Unterredung zwischen Hitler und dem ungarischen Reichsverweser Horthy: Drängen Hitlers auf einen schärferen Kampf gegen die Juden in Ungarn, 18.4.1943:

[...] Auf eine Bemerkung des RAM, daß in das ungarische Oberhaus wieder zwei Volljuden gewählt worden seien, erwiderte Horthy, daß sich dagegen aus verfassungsmäßigen Gründen nichts machen ließe und daß es im übrigen in Ungarn eine ganze Anzahl von getauften Juden gäbe, unter denen viele wertvolle Menschen seien. Er habe alles getan, was man anständigerweise gegen die Juden unternehmen könne, aber ermorden oder sonstwie umbringen könne man sie ja wohl nicht.
Der Führer erwiderte darauf, daß dies auch nicht nötig sei. Ungarn könnte genauso wie die Slowakei die Juden in Konzentrationslagern unterbringen. Es würde damit seinen eigenen Landeskindern viele Möglichkeiten durch Freimachung der von den Juden gehaltenen Positionen eröffnen und den talentvollen Kindern
321

des Volkes auf diese Weise Laufbahnen verschaffen, die ihnen bisher von den Juden verschlossen worden seien. Wenn von Ermordung der Juden gesprochen würde, so müsse er (der Führer) feststellen, daß nur einer morde, nämlich der Jude, der die Kriege anzettele und ihnen durch seinen Einfluß seinen jetzigen gegen Zivilisten, Frauen und Kinder gerichteten Charakter gegeben habe. Hinsichtlich der Juden bestünde ja auch die Möglichkeit, sie in Bergwerken arbeiten zu lassen. Sie müßten aber auf alle Fälle von jeder Einflußnahme in ihrem Gastlande ausgeschaltet werden.
Horthy bemerkte hier, er müsse errötend eingestehen, daß er 36000 Juden in Arbeitsbataillonen an die Front geschickt habe, von denen wohl die meisten bei dem russischen Vormarsch umgekommen wären. - Der Führer erwiderte, daß der Reichsverweser nicht zu erröten brauche, denn die Juden hätten ja den Krieg angezettelt, und man brauche daher kein Mitleid mit ihnen zu haben, wenn der Krieg nun auch für sie schwerwiegende Folgen nach sich ziehe. Er sei im übrigen davon überzeugt, daß die Juden nicht getötet, sondern zu den Sowjetrussen übergelaufen seien.
Der RAM wies in diesem Zusammenhang noch daraufhin, daß jeder ungarische Jude gewissermaßen ein Agent des englischen Secret Service sei, der die ungarische Staatsangehörigkeit besäße und außerdem noch mit reichlichen Geldmitteln ausgestattet sei. Daran erkenne man, wie gefährlich es sei, die Juden frei herumlaufen zu lassen. [...]

PA AA Handakten Schmidt, Paul-Otto Bd. 7;
Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Aus dem Archiv des Auswärtigen Amts. Serie E, Band 5. Göttingen 1978, S. 621-640.

**********************

Ключевой пассаж тут:
"Horthy bemerkte hier, er müsse errötend eingestehen, daß er 36000 Juden in Arbeitsbataillonen an die Front geschickt habe, von denen wohl die meisten bei dem russischen Vormarsch umgekommen wären."

"Хорти заметил на это, что должен со стыдом признаться, что послал 36 000 евреев на фронт в составе рабочих батальонов, из которых большинство, надо полагать, погибло при наступлении русских."

---

От	Балтиец
К	Barr (04.09.2009 22:33:53)
Дата	04.09.2009 23:00:34

Re: Это точно?

---

>Мы говорим про абстрактный Холокост "по словарю" или про конкретный Холокост еврейского народа?
Мы говорим о том, что официально (на уровне "мирового правительства") признан только один Холокост, еврейский, и не признаны цыганский, армянский, сербский, индейский и другие.
Вы что, знаменитой справки НКВД в виде таблицы никогда не видели? Число военнопленных, взятых Красной Армией, с разбивкой по национальностям. Опубликована в ВИЖе (номер, увы, в офисе лежит). Там все учтены: и евреи и поляки. Югославы, правда, одной строкой и нет соотечественников.

---

От	Barr
К	Балтиец (04.09.2009 23:00:34)
Дата	04.09.2009 23:36:07

Re: Это точно?

---

>Вы что, знаменитой справки НКВД в виде таблицы никогда не видели? Число военнопленных, взятых Красной Армией, с разбивкой по национальностям. Опубликована в ВИЖе (номер, увы, в офисе лежит). Там все учтены: и евреи и поляки. Югославы, правда, одной строкой и нет соотечественников.

Видел когда-то (если мы говорим об одном и том же отчете). Если мне не изменяет склероз, там фигурировала впечатляющая цифра аж в 10 000 евреев. Это на все страны Оси за всю войну. Причем большинство из них наверняка полукровки, решившие в плену вспомнить о своей второй "половине".

---

От	Сибиряк
К	Barr (04.09.2009 11:29:29)
Дата	04.09.2009 11:36:46

Эренбург имел доступ к этому сайту в феврале 1945? (-)

---

---

От	Barr
К	Сибиряк (04.09.2009 11:36:46)
Дата	04.09.2009 11:45:31

Re: Эренбург имел...

---

Эренбург имел доступ к части фактов, известных сегодня. В частности, он знал примерно сколько евреев проживало на оккупированных территориях и сколько было освобождено Красной Армией. Он сделал предположение, которое совпало с принятой на сегодняшний день цифрой.

---

От	Сибиряк
К	Barr (04.09.2009 11:45:31)
Дата	04.09.2009 12:01:37

Re: Эренбург имел...

---

>Эренбург имел доступ к части фактов, известных сегодня. В частности, он знал примерно сколько евреев проживало на оккупированных территориях и сколько было освобождено Красной Армией. Он сделал предположение, которое совпало с принятой на сегодняшний день цифрой.

Эренбург пишет:

"Мир теперь знает, что немцы убили шесть миллионов евреев."

Здесь речь идет, очевидно, не о закрытой информации и не о его личных оценках, а о неких сведениях, уже известных миру. Каких? Кто первый сказал о 6 миллионах?

---

От	Barr
К	Сибиряк (04.09.2009 12:01:37)
Дата	04.09.2009 12:08:41

Re: Эренбург имел...

---

>Эренбург пишет:

>"Мир теперь знает, что немцы убили шесть миллионов евреев."

>Здесь речь идет, очевидно, не о закрытой информации и не о его личных оценках, а о неких сведениях, уже известных миру. Каких? Кто первый сказал о 6 миллионах?

Насколько я помню, где то в материалах сайта, который я привел, есть ответ на этот вопрос.

---

От	Сибиряк
К	Barr (04.09.2009 12:08:41)
Дата	04.09.2009 12:12:40

Re: Эренбург имел...

---

>Насколько я помню, где то в материалах сайта, который я привел, есть ответ на этот вопрос.

Разумеется есть,

http://www1.yadvashem.org/education/languages/Russian/faqs.asp#3

Сколько евреев погибло в годы Катастрофы? Откуда нам это известно? Дошли ли до нас их имена?

Не существует точного числа евреев, убитых в годы Катастрофы. Общепринятая цифра – шесть миллионов – названа Адольфом Эйхманом, одним из высших чинов СС.

Остается вопрос, когда и где Илья Эренбург встречался с Адольфом Эйхманом?

---

От	Георгий
К	Сибиряк (04.09.2009 12:12:40)
Дата	04.09.2009 12:49:22

Хороший вопрос :-))))

---

>>Не существует точного числа евреев, убитых в годы Катастрофы. Общепринятая цифра – шесть миллионов – названа Адольфом Эйхманом, одним из высших чинов СС.

>Остается вопрос, когда и где Илья Эренбург встречался с Адольфом Эйхманом?

Хороший вопрос :-))))

---

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 11:09:15

Re: вопрос по...

---

вот такая точка зрения с книги

Хеннеке Кардель
Адольф Гитлер – основатель Израиля
----------------------------------
Что касается числа евреев, уничтоженных по приказу Гитлера, то данное исследование не ставит своей целью уточнение этой цифры. Тот аргумент, что один убитый – это уже много, с человеческой точки зрения верен, но им не могут воспользоваться историки, до сих пор блуждающие в потемках. Оценки расходятся в пределах от 350.000 – цифры, к которой пришел один еврейский статистик в 1952 году в одной американской газете, до известной цифры 6 миллионов. «Когда мы, евреи, утверждаем, будто их было шесть миллионов, – писал тогда этот статистик, – то это бесстыдная ложь».
Цифра «6 миллионов» всплыла в начале Нюрнбергского процесса и опиралась в основном на данные ответственного за использование газа «Циклон Б» офицера СС Курта Герштейна, который якобы уничтожал евреев в газовых камерах. Его фамилия свидетельствует о его еврейском происхождении, как и ранее упомянутые фамилии Финкелынтейн, Бронштейн, Мильденштейн, Бехштейн и Эйнштейн.
Цифровые данные в документах Герштейна, которые он передал после войны французской разведке, настолько невероятны и неправдоподобны, что эти документы были отвергнуты в Нюрнберге как доказательства. Тем не менее журнал «Шпигель» ничтоже сумняшеся тоже позволил себе привести цифру «6 миллионов», опираясь на документы Герштейна. «С помощью линейки и секундомера» якобы установлено, что в газовые камеры площадью 25 квадратных и объемом 45 кубических метров одновременно запихивали для уничтожения газом по 700‑800 евреев.
Руководитель известного молодежного лагеря в Дортмунде, услышав от своих воспитанников сомнения насчет данных «Шпигеля», обратился в этот журнал с запросом и получил 21 февраля 1967 г. такой примечательный ответ: «Вы, разумеется, совершенно правы, что Герштейн в своих расчетах сильно ошибался». Однако это не помешало «Шпигелю», который обычно очень осторожно обращается с цифрами, воспользоваться в следующем 1968 году в серии статей еврейского профессора Саула Фридлендера теми же цифрами Герштейна: 700‑800 евреев на 25 квадратных и 45 кубических метров.

Руководитель известного молодежного лагеря в Дортмунде, услышав от своих воспитанников сомнения насчет данных «Шпигеля», обратился в этот журнал с запросом и получил 21 февраля 1967 г. такой примечательный ответ: «Вы, разумеется, совершенно правы, что Герштейн в своих расчетах сильно ошибался». Однако это не помешало «Шпигелю», который обычно очень осторожно обращается с цифрами, воспользоваться в следующем 1968 году в серии статей еврейского профессора Саула Фридлендера теми же цифрами Герштейна: 700‑800 евреев на 25 квадратных и 45 кубических метров.
Автор данной книги ехал в декабре 1968 г. с директором по экспорту природного газа одной голландской фирмы, евреем, в поезде из Амстердама во Францию, а потом в Швейцарию. Воспоминания о войне ожили в заснеженных Арденнах – мой спутник командовал здесь канадской батареей зимой 1944‑45 гг., – и, когда он открыл новый «Шпигель» и дошел до этого места на странице 100, я спросил его: «Вы хорошо умеете считать; что думаете Вы о данных „Шпигеля“ о пространстве и числе жертв?» – «Такого рода ложь, – последовал обдуманный ответ, – рано или поздно отзовется нам, евреям».
На следующий день я беседовал в Женеве с профессором Фридлендером, гражданином Израиля. Автор серии статей в «Шпигеле» был возмущен тем, что этот журнал опубликовал их, не указав в сноске, что цифры Герштейна неверны. И опять последовал примечательный ответ «Шпигеля» от 21 января 1969 г.: «Разве непонятно, что Герштейн при виде таких ужасов не мог заниматься вычислениями. Незачем объяснять это читателям в сноске».
Кроме статей Фридлендера с цифрами Герштейна («в четырех камерах четырежды по 750 человек при объеме каждой камеры 45 м3») этот журнал поместил фото:

«Средство убийства – газ „Циклон Б“. Ежедневно ликвидировали 25000 евреев».

Но подобные исторические исследования нельзя проводить, сидя за письменным столом. Цифра, которую дал «Шпигель» в 1969 году, была, к удивлению читателей, несколько меньше – пять миллионов.
В серии статей Торвальда в том же «Шпигеле» в 1974 году эта цифра стала еще меньше:

«Несмотря на подлинное или имитируемое чувство вины или соучастия в убийстве более чем четырех миллионов евреев в гитлеровскую эру (еврейская сторона обычно называет цифру шесть миллионов...)».

Эмоции и фальсификации постоянно играют свою роль в этой печальной главе истории человечества. И господин Фест не постеснялся приложить к своим статьям фотографии, которые независимые эксперты уже несколько лет назад по теням и ретуши разоблачили как фальшивки.
Немцы не хотели участвовать в этих акциях уничтожения и добровольно уходили на фронт, все больше оставляя это грязное дело литовцам, полякам, украинцам и... евреям. Ученая еврейка, профессор Ханна Арендт, пишет в изданной в 1964 г. книге «Эйхман в Иерусалиме»:

---

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (04.09.2009 11:09:15)
Дата	04.09.2009 11:25:02

Re: вопрос по...

---

>Цифра «6 миллионов» всплыла в начале Нюрнбергского процесса и опиралась в основном на данные ответственного за использование газа «Циклон Б» офицера СС Курта Герштейна, который якобы уничтожал евреев в газовых камерах.

Эренбург 1-го марта 1945-го говорит о шести миллионах жертв, как о чем-то известном всему миру. На какие сведения он опирался?

---

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (04.09.2009 11:25:02)
Дата	04.09.2009 12:11:27

Re: вопрос по...

---

>>Цифра «6 миллионов» всплыла в начале Нюрнбергского процесса и опиралась в основном на данные ответственного за использование газа «Циклон Б» офицера СС Курта Герштейна, который якобы уничтожал евреев в газовых камерах.
>
>Эренбург 1-го марта 1945-го говорит о шести миллионах жертв, как о чем-то известном всему миру. На какие сведения он опирался?

Цитата ниже оттуда же. Может имелся слив от немецких спецслужб

Гестапо впервые занялось Герштейном 27 сентября 1936 г., когда его арестовали за антигосударственную деятельность. Этот молодой борец, по собственному признанию, разослал высшим государственным чиновникам 8500 брошюр, направленных против национал‑социализма. 14 июля 1938 г. Герштейна арестовали вторично и на этот раз отправили в концлагерь Вельцхайм. После освобождения бывший борец сопротивления вступил в СС, быстро стал офицером, а во время войны – поставщиком ядовитого газа, который использовался для уничтожения евреев. Герштейн сразу же сообщил об этом в Швецию и Швейцарию, а оттуда эти сведения дошли до западных союзников. Голландский инженер Юббинк передал доклад Герштейна в Лондон. Шведы опубликовали после войны памятную записку барона фон Оттера, который воспроизвел разговор с Герштейном об убийствах в газовых камерах. Герштейн очень старался, чтобы о его тайной деятельности знали за рубежом. Он пришел в апостолическую нунциатуру в Берлине и попросил передать папе, чтобы тот поднял тревогу. Столь же открыто высказывался Герштейн в Берлине перед рабочими, угнанными из Голландии. Едва познакомившись с тюремным священником Бухгольцем, он в тот же вечер рассказал ему о своей деятельности. Бухгольц позже признался в одном письме:

«Когда он потом начал открыто и откровенно перечислять детали, указывать названия и расположение лагерей смерти, рассказывать о „дневной производительности“ отдельных крематориев и газовых камер, о ежедневной добыче золотых зубов и пломб и т.д. и об общем числе жертв свыше 10 миллионов, то для нас, всех тех, кто плохо знал об этих вещах, эти точные описания выглядели столь ужасными, что мы не могли в них поверить».

Священник Мохальский сообщил нечто подобное: «В конце богослужения ко мне в ризницу пришел человек в штатском, которого я не знал. Он передал мне документ с красной каемкой и надписью „Секретно“, адресованный оберштурмфюреру С С Герштейну. Он сказал мне, что он и есть Герштейн».
Короче говоря, Герштейн, как и его начальник Эйхман, стремился потрясти всех миллионными цифрами – «свыше 10 миллионов». Беспрепятственно, ни соблюдая ни малейшей осторожности, он обращался во время войны со своими описаниями и данными к совершенно незнакомым людям, говорил с десятками враждебных режиму иностранцев из нейтральных или оккупированных государств. Герштейн сам утверждал позже, что при одной такой предварительной беседе от него потребовали свидетельство о состоянии его здоровья. Но он рассказывал обо всем этом сотням людей. Совершенно невозможно, чтобы в тогдашней обстановке всеобщей слежки человек рассказывал «сотням людей» секрет из секретов, не имея такого задания. Его могли бы арестовать десятки раз.
Целью было путем распространения ужасных слухов выгнать европейских евреев через Данию, Италию, Балканы и далее морем на Ближний Восток. «Вам надоела Европа?» – спрашивали тогдашние борцы против евреев. – Мы это прекрасно понимаем. И беженцам либо освобождали путь через границу, либо сопровождали их вооруженными конвоями, как на Черном море, либо СС вагонами отправляли человеческий груз через испанскую границу и в Швейцарию. Другой целью этих откровений Герштейна было предложить западному миру великолепный с точки зрения немецких военных расходов гешефт: обмен миллионов заложников на товары. То, что Герштейн при этом иногда оперировал и с цифрой «25 миллионов уничтоженных в газовых камерах», сегодня неохотно вспоминают, но это позволяет четко обрисовать цели его кукловодов.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 10:17:19

Re: вопрос по...

---

>"Мир теперь знает, что немцы убили шесть миллионов евреев."
>А откуда 1-го марта 1945 всему миру было известно, что немцы убили именно шесть, а не один или два, или десять млн евреев?

Вот может быть тов-щи евреи прояснят (спокойно и без истерики), может у них это число восходит к каким нибудь историческим текстам?
Потому что ревизионисты приводят и еще более ранние источники в которых фигурирует имено такое число погибших.

Есть вроде как даже источник (скан газеты) с таким же числом погибших в ПМВ.

PS
Данный постинг не является пропагандой ревизионистских взглядов. Просьба на данную тему не флеймить, а отнестсись с чисто источниковедческих позиций.

---

От	Суровый
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 10:17:19)
Дата	04.09.2009 10:44:40

цифра была учреждена помоему ещё в Тегеране

---

а вообще они тупо всё еврейское население оккупированных стран в жертвы пишут
но помоему как раз сейчас за эту цифру уже мало кто держится

---

От	Игорь Островский
К	Суровый (04.09.2009 10:44:40)
Дата	04.09.2009 18:29:42

Re:

---

>а вообще они тупо всё еврейское население оккупированных стран в жертвы пишут
>но помоему как раз сейчас за эту цифру уже мало кто держится

Вы лжете. Или заблуждаетесь. Вероятнее первое.


С комсомольским приветом!

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (04.09.2009 18:29:42)
Дата	07.09.2009 13:12:31

при наличии отсутствия конкретных расчётов, скорее второе

---

а лгут скорее всего те кто держится за конкретные цифры не утруждая себя их точным обоснованием

6 млн как оценочное суждение без детальных подсчётов и "по горячим следам" - катит

а дальше простите что то посеръёзнее нужно!

---

От	Игорь Островский
К	Суровый (07.09.2009 13:12:31)
Дата	07.09.2009 17:05:40

Re:

---

>а лгут скорее всего те кто держится за конкретные цифры не утруждая себя их точным обоснованием

>6 млн как оценочное суждение без детальных подсчётов и "по горячим следам" - катит

>а дальше простите что то посеръёзнее нужно!

У меня для Вас бесплатный совет:
ознакомьтесь с литературой вопроса.
А собственные суждения отложите на потом.

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 17:05:40)
Дата	07.09.2009 19:51:53

большое спасибо за совет, но моё мнение основано именно на изучении литературы (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	Суровый (07.09.2009 19:51:53)
Дата	07.09.2009 20:08:23

Re:

---

Так это ж в корне меняет дело!
Какой именно литературы? Есдли, конечно, ответ, не затруднит?

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 20:08:23)
Дата	07.09.2009 20:12:02

той, на которую вы сослались (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	Суровый (07.09.2009 20:12:02)
Дата	07.09.2009 20:20:40

Re:

---

Как принято тут говорить в таких случаях:
слив защитан.

Следующий!

---

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (07.09.2009 20:20:40)
Дата	07.09.2009 20:32:08

Давайте как то менее истерично, пожалуйста.

---

Оставьте национальный накал полемики для других случаев. Никто ругаться не хочет. Ну кроме вас - может быть.

Siberian

---

От	Суровый
К	Siberiаn (07.09.2009 20:32:08)
Дата	07.09.2009 20:38:51

полностью согласен. я действительно в своё время параллельно изучал материалы

---

обоих источников и с "еврейской" стороны и "ревизионистские"
и обоснование 6 млн - действительно чисто демографические и очень приблизительные
(что многие сами евреи и признают)

---

От	Palmach
К	Суровый (07.09.2009 20:38:51)
Дата	07.09.2009 21:15:46

И что же вы вынесли из прочитонного?

---

>и обоснование 6 млн - действительно чисто демографические и очень приблизительные
>(что многие сами евреи и признают)

Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические". Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные путём демографического анализа.

Во вторых, чем, собствено, вас не удовлетворяет деографический анализ? Есть подробные цензы довоенного и послевоенного еврейского населения Европы, данные по иммиграции и т.д. Маштабы геноцида можно определить с достаточной степенью достоверности.

Серёзные учённые с самого начала изучения вопроса утверждали, что точную цифру получить практически невозможно. Но ето не значит, что цифры берутся с потолка или имеют погрешность > 5%.

---

От	Суровый
К	Palmach (07.09.2009 21:15:46)
Дата	07.09.2009 23:09:19

Re: И что...

---

>>и обоснование 6 млн - действительно чисто демографические и очень приблизительные
>>(что многие сами евреи и признают)
>
>Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические".

возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
я всего лишь их пересказываю
если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом

>Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских >документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные >путём демографического анализа.

ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
методики подсчёта..
то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал

>Во вторых, чем, собствено, вас не удовлетворяет деографический анализ?

да собственно бог с ним
как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки

> Есть подробные цензы довоенного и послевоенного еврейского населения Европы, данные по иммиграции и т.д. Маштабы геноцида можно определить с достаточной степенью достоверности.

про довоенное население вопросов нет
про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно

ну и то что цифра ещё в войну называлась как раз бросает тень сомнения на то что "спасшихся" серъёзно кто то учитывал

>Серёзные учённые с самого начала изучения вопроса утверждали, что точную цифру получить практически невозможно. Но ето не значит, что цифры берутся с потолка или имеют погрешность > 5%.

никто про "с потолка" не говорит, не горячитесь. как начальная оценка вроде как не вызывет ни у кого сомнений.
ревизиоисты бьют на то что кроме начальной оценки ничего более точного не появилось.

вот Кривошеев исследовал количество погибших - табличка на полстранички
где, кто, как посчитано..

понятно что евреев так никто не учитывал как военных
но хотя бы близко что то подобное можно было бы ожидать

---

От	Palmach
К	Суровый (07.09.2009 23:09:19)
Дата	08.09.2009 01:26:30

Ре: И что...

---

>возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
>врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
>я всего лишь их пересказываю
>если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом

Нет уж, извините. Источники на которые я ссылаюсь - тот же Бенц - совершенное не "чисто демографический". Что я указываю уже в 3ий раз. Ваше утверждение, что цифры основываюстя только на демографическом анализе ложное, и ни одна работа - даже самые ранние - таковой не является. Ето утверждаете вы.

>ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
>методики подсчёта..
>то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
>но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал

Я ещё раз вам предлогаю прочитать Бенца или посмотреть ссылку, которую я привёл Мугинову. Документов вогон, от Höfle теллеграммы до информации по поездам.

>да собственно бог с ним
>как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
>но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки

Данные уточняются каждые 5 лет. Но не меняюстя на порядок. Как я уже сказал, новые документы уточняют, но не отрицают предворительные апроксимации.


>про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
>то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно

Елки зелёные. Ну сколько, по вашему, человек покинуло континентальную европу в периуд 1938-1945? Ето же даже елементарной критики не выдерживает.

>ну и то что цифра ещё в войну называлась как раз бросает тень сомнения на то что "спасшихся" серъёзно кто то учитывал

Опять вы про Еринбурга? Фашисты знали с достаточной точностью кол-во погибших. Т.е. маштаб 5-6 миллионов был известен уже в конце войны. Вопрос только в уточнении цифры.

>никто про "с потолка" не говорит, не горячитесь. как начальная оценка вроде как не вызывет ни у кого сомнений.
>ревизиоисты бьют на то что кроме начальной оценки ничего более точного не появилось.

Они нагло врут. Потому как можно проследить исследования с 61 по наше время и цифра коллеблится.

>вот Кривошеев исследовал количество погибших - табличка на полстранички
>где, кто, как посчитано..

Есть таблички. По странам, по районам. Вы же не хотите читать. Да по той же ссылке, например, есть подробнейшая разбивка по Польше.

---

От	Суровый
К	Palmach (08.09.2009 01:26:30)
Дата	08.09.2009 09:52:51

Ре: И что...

---

>>возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
>>врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
>>я всего лишь их пересказываю
>>если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом
>
>Нет уж, извините. Источники на которые я ссылаюсь - тот же Бенц - совершенное не "чисто демографический". Что я указываю уже в 3ий раз. Ваше утверждение, что цифры основываюстя только на демографическом анализе ложное, и ни одна работа - даже самые ранние - таковой не является. Ето утверждаете вы.

цифра какая в нём?
каковы слагаемые этой цифры?
какая методика расчёта?

то что Бенц перебирает разные источники - это одно
а вот грамотно свести источники воедино и посчитать оценив и цифру и погрешность - это простите другое
и этого - нет

>>ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
>>методики подсчёта..
>>то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
>>но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал
>
>Я ещё раз вам предлогаю прочитать Бенца или посмотреть ссылку, которую я привёл Мугинову. Документов вогон, от Höfle теллеграммы до информации по поездам.

мне не вагон документов нужен
а их систематический анализ и обработка
одних вторичных документов обе стороны написали уже в 10 раз больше вагонов чем было по горячим следам

>>да собственно бог с ним
>>как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
>>но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки
>
>Данные уточняются каждые 5 лет.

каждые 5 лет уточняли 6 млн, которые изначально назвал Эренбург?
в какую сторону они уточнялись, в сторону увеличения от 6 млн к 6 млн или в сторону уменьшения?
дайте тогда 140 цифр на каждые 5 лет..

>Но не меняюстя на порядок. Как я уже сказал, новые документы уточняют, но не отрицают предворительные апроксимации.

да никто не говорит про на порядок но точности в сотни тысяч ИМХО можно ожидать

>>про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
>>то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно
>
>Елки зелёные. Ну сколько, по вашему, человек покинуло континентальную европу в периуд 1938-1945? Ето же даже елементарной критики не выдерживает.

зачем континентальную то?
в России миллионы людей эвакуировали организованно
ИМХО порядок выехавших дикарями можно оценивать в сотни тысяч как минимум
такими же цифрами я бы оценил эмиграцию из европу
плюс ИМХО вполне товарные количества людей должны были шифроваться в европе без выезда

>Опять вы про Еринбурга? Фашисты знали с достаточной точностью кол-во погибших. Т.е. маштаб 5-6 миллионов был известен уже в конце войны. Вопрос только в уточнении цифры.

да, вопрос именно в этом

>Они нагло врут. Потому как можно проследить исследования с 61 по наше время и цифра коллеблится.

продемонстрируйте..

>Есть таблички. По странам, по районам. Вы же не хотите читать. Да по той же ссылке, например, есть подробнейшая разбивка по Польше.

я не хочу читать снова ради одной табличик большие книги потому что я их уже читал
табличек не нашёл

---

От	Игорь Островский
К	Palmach (07.09.2009 21:15:46)
Дата	07.09.2009 21:50:17

Re: И что...

---

>Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические". Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные путём демографического анализа.

Да не читал он ничего, кроме брошюры Ю.Графа. Да и ту, думаю, в кратком варианте.

---

От	Siberiаn
К	Суровый (07.09.2009 20:38:51)
Дата	07.09.2009 20:48:49

Что было бы если б кто то сказал что мы потеряли 18 млн а не 20 млн в войну

---

и привёл бы какие никакие доводы... Что мол не 27 миллионов а 25 миллионов. Или - о ужас - 22 миллиона

Стал бы я брызжа ядом и чернилами опровергать это?...

да со злобой такой, главное..

пипец

Siberian

---

От	Суровый
К	Siberiаn (07.09.2009 20:48:49)
Дата	07.09.2009 22:53:28

а чо, никто такого не говорит?

---

вот это действительно странно..

---

От	И.Пыхалов
К	Суровый (07.09.2009 22:53:28)
Дата	07.09.2009 22:59:19

Покойный Вадим Кожинов говорил об этом (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	Siberiаn (07.09.2009 20:48:49)
Дата	07.09.2009 20:58:34

Re:

---

>и привёл бы какие никакие доводы... Что мол не 27 миллионов а 25 миллионов. Или - о ужас - 22 миллиона

>Стал бы я брызжа ядом и чернилами опровергать это?...

>да со злобой такой, главное..


Ну что ж, вот один популярный в РФ (и в ней проживающий) ревизионист утверждает, что все небоевые потери СССР в войне были следствием советской же массовой эвакуации.
Как говорится, на здоровье!

---

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (07.09.2009 20:58:34)
Дата	07.09.2009 21:26:50

Дак и что?

---

>Ну что ж, вот один популярный в РФ (и в ней проживающий) ревизионист утверждает, что все небоевые потери СССР в войне были следствием советской же массовой эвакуации.

сабж...
что с того то? Эвакуация ведь была следствием чего? Боевых действий развязанных 22 июня гитлеровцами. Они и виноваты. А "два переезда равны одному пожару"(С)

>Как говорится, на здоровье!

Спасибо, конечно, но я, как говорится, не впечатлён
Siberian

---

От	Игорь Островский
К	Siberiаn (07.09.2009 21:26:50)
Дата	07.09.2009 21:48:25

Re:

---

>Спасибо, конечно, но я, как говорится, не впечатлён

это, наверное, следствие широты натуры

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 21:48:25)
Дата	07.09.2009 22:58:05

ну нет в русском языке слова холокост, давно пора понять

---

чего ещё широтой натуры попрекать?

да, мы другие.. и хватит морочить нам голову
хотите чтобы вас понимали - изъясняйтесь на нашем языке
или хотя бы какие то параллели проведите

---

От	Дм. Журко
К	Суровый (07.09.2009 22:58:05)
Дата	07.09.2009 23:22:37

С какой стати вы вдруг вещаете от лица русских? (-)

---

---

От	Суровый
К	Дм. Журко (07.09.2009 23:22:37)
Дата	07.09.2009 23:49:37

я - русский. как я говорю - так и есть по русски. для этого мнения всех русских

---

не надо
русский язык - это не иврит
на нём говорят с рождения много поколений
и гукают и угугукают постоянно легко и просто новые слова

вот слова холокост пока никто внятно не угугукнул

не понятно русскому что это такое..
то ли про одинх евреев
то ли про евреев и цыган
то ли вообще про всех невинноубиенных

говорят есть такие "несостоявшиеся госудрства"
дык вот слово холокост в русском языке - несостоявшееся слово

---

От	Siberiаn
К	Дм. Журко (07.09.2009 23:22:37)
Дата	07.09.2009 23:44:13

А вы - русский?

---

я бы сказал, что вы - скорее прибалтийский

Siberian

---

От	Дм. Журко
К	Siberiаn (07.09.2009 23:44:13)
Дата	08.09.2009 01:19:56

Это важно, прежде чем задать вопрос? Я русский.

---

Но от вашего лица ничего утверждать не берусь. А вы, предполагаю, не сможете уверенно утверждать от моего.

Хотя кто знает, кто знает, иногда бывают опасения.

Будь я тувин или самоедь. И что?

Всё-равно никому от лица русских что-либо утверждать (да ещё русским евреям!) право не дал. Эти евреи не меньше прав имеют на русскость, чем любой татарин или половец, который им назвался.

Но важно не это, важно, что утверждать что-то от лица многих требует полномочий.

Дмитрий Журко

---

От	И.Пыхалов
К	Siberiаn (07.09.2009 20:48:49)
Дата	07.09.2009 20:57:38

Большинство жителей бывшего СССР воспримут это положительно

---

Вот, оказывается, наши меньше потеряли

>и привёл бы какие никакие доводы... Что мол не 27 миллионов а 25 миллионов. Или - о ужас - 22 миллиона

>Стал бы я брызжа ядом и чернилами опровергать это?...

>да со злобой такой, главное..

---

От	Siberiаn
К	И.Пыхалов (07.09.2009 20:57:38)
Дата	07.09.2009 21:32:07

Но почему, Холмс?(С)

---

вот и я так думаю. Почему тогда такой накал в отстаивании евреями своей цифры потерь?????
Уму непостижимо.

Единственное объяснение приводят уж совершенно матёрые и несгибаемые ревизионисты, когда говорят про финансовую подоплёку вопроса.

Якобы за каждую убиенную душу евреи стрясли с бошей энную сумму в скв. Но этот вопрос обсуждался уже на форуме и форумными евреями были приведены какие то обоснования того что подобных сумм никаких не было.
Это было давно правда

Siberian

---

От	Суровый
К	Siberiаn (07.09.2009 21:32:07)
Дата	07.09.2009 22:54:56

не надо ассоциировать кучку идиотов со всем древним народом

---

я встречал евреев которые прямо говорили что 6 млн - чисто демографически насчитанная цифра

---

От	Игорь Островский
К	Суровый (07.09.2009 22:54:56)
Дата	07.09.2009 23:06:25

Re:

---

>я встречал евреев которые прямо говорили что 6 млн - чисто демографически насчитанная цифра


А общие потери СССР в войне это какая цифра?

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 23:06:25)
Дата	07.09.2009 23:11:44

официальная цифра помоему 26 миллионов. ИМХО немногим более обоснованная чем

---

6 млн евреев (т.е. эту цифру за 70 лет вроде как активно обсуждали со всех сторон и пересчитывали)

---

От	Palmach
К	Siberiаn (07.09.2009 21:32:07)
Дата	07.09.2009 21:50:06

Я могу повторить, мне не жалко.

---

>вот и я так думаю. Почему тогда такой накал в отстаивании евреями своей цифры потерь?????
>Уму непостижимо.

Накал только в беседах с теми, кто отрицает цифры с явными политическими целями, а не УТОЧНЯЕТ их в рамках нармального научного исследования.

>Якобы за каждую убиенную душу евреи стрясли с бошей энную сумму в скв. Но этот вопрос обсуждался уже на форуме и форумными евреями были приведены какие то обоснования того что подобных сумм никаких не было.

Как раз наоборот, Израиль получил репарации от ФРГ по кол-ву европейских беженцев, которые приняло гос-во. Т.е. финансово имело прямой смысл приуменьшать число жертв как можно больше. Вообще нет совершенно никакого прицидента, по которому с немцев можно "трясти деньги" за убитых.

---

От	Siberiаn
К	Palmach (07.09.2009 21:50:06)
Дата	07.09.2009 22:07:42

Re: Я могу...

---

>>вот и я так думаю. Почему тогда такой накал в отстаивании евреями своей цифры потерь?????
>>Уму непостижимо.
>
>Накал только в беседах с теми, кто отрицает цифры с явными политическими целями, а не УТОЧНЯЕТ их в рамках нармального научного исследования.

а кто определяет сие? А то как то размыто. В любую минуту можно ожесточится и "исследователя" записать в явнополитического

>>Якобы за каждую убиенную душу евреи стрясли с бошей энную сумму в скв. Но этот вопрос обсуждался уже на форуме и форумными евреями были приведены какие то обоснования того что подобных сумм никаких не было.
>
>Как раз наоборот, Израиль получил репарации от ФРГ по кол-ву европейских беженцев, которые приняло гос-во. Т.е. финансово имело прямой смысл приуменьшать число жертв как можно больше. Вообще нет совершенно никакого прицидента, по которому с немцев можно "трясти деньги" за убитых.

огласите весь список пожалста(С)

в смысле сколько было бабла выделено по вышеупомянутым репарациям. И были ли ещё какие либо финансовые поступления от фрицев Израилю, либо гражданам, либо в еврейские фонды, организации и тп? Запланированы ли они на будущее? Просто интересно. Политических целей не имею

Siberian

---

От	Palmach
К	Siberiаn (07.09.2009 22:07:42)
Дата	07.09.2009 22:35:25

Ре: Я могу...

---

>а кто определяет сие? А то как то размыто. В любую минуту можно ожесточится и "исследователя" записать в явнополитического

Не надо сроить из себя невинность. Можно спорить с матиматиком о значении пи в n-после запятой. И совершнно не имеет смысла говорить с утверждающим, что пи на самом деле 19, а 3.14 еврейское изобретение.

>в смысле сколько было бабла выделено по вышеупомянутым репарациям. И были ли ещё какие либо финансовые поступления от фрицев Израилю, либо гражданам, либо в еврейские фонды, организации и тп? Запланированы ли они на будущее? Просто интересно. Политических целей не имею

Я что, гугл или википидия?! "Заявка" на репарации была поданна из расчёта 500,000 беженцев, $3000 на человека. В документе спациально указывалось, что преступления нацистов не могут быть компенсированны материально, т.е. рапарации выплачиваются не за них. В результате заплатили 3 миллиарда марок в течении 14и лет.

В остальном предостовляю вам копать дальше, либо задать конкретный вопрос.

---

От	Siberiаn
К	Palmach (07.09.2009 22:35:25)
Дата	07.09.2009 23:42:14

Вы сами определитесь наконец

---

>>а кто определяет сие? А то как то размыто. В любую минуту можно ожесточится и "исследователя" записать в явнополитического
>
>Не надо сроить из себя невинность. Можно спорить с матиматиком о значении пи в n-после запятой. И совершнно не имеет смысла говорить с утверждающим, что пи на самом деле 19, а 3.14 еврейское изобретение.

хера се..

При чем тут моя невинность....

В вас комплексы встрепенулись что ли? Это и есть то самое вышеупомянутое мной сведение всей холокостной темы к примитивному местечковому гевалту?

Пользуетесь тем, что я сегодня аццки спокоен, как вам не стыдно...

>>в смысле сколько было бабла выделено по вышеупомянутым репарациям. И были ли ещё какие либо финансовые поступления от фрицев Израилю, либо гражданам, либо в еврейские фонды, организации и тп? Запланированы ли они на будущее? Просто интересно. Политических целей не имею
>
>Я что, гугл или википидия?!

я не знаю википидия вы или нет. Просто вы воткнулись в разговор. Вас вежливо, употребляя слово "пожалуйста", спросили. Не гугл - ну и идите на улицу палестинцев холокостить, чего высунулись то? Не злите меня. Вам что поругаться не с кем сегодня?

>"Заявка" на репарации была поданна из расчёта 500,000 беженцев, $3000 на человека. В документе спациально указывалось, что преступления нацистов не могут быть компенсированны материально, т.е. рапарации выплачиваются не за них. В результате заплатили 3 миллиарда марок в течении 14и лет.

спасибо

>В остальном предостовляю вам копать дальше, либо задать конкретный вопрос.

а я неконкретный вопрос задал?

Не знаете ответа - скажите и всё тут. Никто ругать вас за это не будет. А знаете - так ответьте. Странный вы

Siberian

---

От	Palmach
К	Siberiаn (07.09.2009 23:42:14)
Дата	08.09.2009 01:39:33

Ре: Вы сами...

---

>я не знаю википидия вы или нет. Просто вы воткнулись в разговор. Вас вежливо, употребляя слово "пожалуйста", спросили. Не гугл - ну и идите на улицу палестинцев холокостить, чего высунулись то? Не злите меня. Вам что поругаться не с кем сегодня?

Хамить и быковать будете кому-нибудь другому.

>а я неконкретный вопрос задал?

Не конкретный. Вы мне предложили указать все финансовые отношения между Германией и всеми еврейскими организациями всего мира за последние 65 лет, чего я, естественно, сделать не могу не перекoпатив массу материала. Если у вас есть подозрения, что конкретная финансовая сделка была в той или иной мере "платой за убитых" я готов рассмотреть етот вопрос. Но проводить глубокое исследование что бы удовлетворить ваше любопытство - извините.

---

От	Siberiаn
К	Siberiаn (07.09.2009 23:42:14)
Дата	07.09.2009 23:52:27

Повторю вопрос. А то в полемике вы его забыли поди уже

---

сколько было бабла выделено по вышеупомянутым репарациям. И были ли ещё какие либо финансовые поступления от фрицев Израилю, либо гражданам Израиля, либо в еврейские фонды, организации и тп? Запланированы ли они на будущее? Просто интересно. Политических целей не имею

Siberian

---

От	Суровый
К	Игорь Островский (07.09.2009 20:20:40)
Дата	07.09.2009 20:28:16

как принято говорить тут в таких случаях, приходите ещё (-)

---

---

От	Rustam Muginov
К	Игорь Островский (07.09.2009 17:05:40)
Дата	07.09.2009 17:07:01

Re: Re:

---

Здравствуйте, уважаемые.

>У меня для Вас бесплатный совет:
>ознакомьтесь с литературой вопроса.

А она существует, научная неполитизированная литература на эту тему?

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Palmach
К	Rustam Muginov (07.09.2009 17:07:01)
Дата	07.09.2009 18:44:48

Re: Re:

---

>А она существует, научная неполитизированная литература на эту тему?

Wolfgang Benz "Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus"

Lucy Dawidowicz "The war against the Jews, 1933-1945"

Yisrael Gutman + Robert Rozett "Encyclopedia of the Holocaust"

---

От	Rustam Muginov
К	Palmach (07.09.2009 18:44:48)
Дата	07.09.2009 19:42:28

Re: Re:

---

Здравствуйте, уважаемые.
>>А она существует, научная неполитизированная литература на эту тему?
>
>Wolfgang Benz "Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus"

>Lucy Dawidowicz "The war against the Jews, 1933-1945"

>Yisrael Gutman + Robert Rozett "Encyclopedia of the Holocaust"

Спасибо, я правильно понимаю, что вы сами читали эти книги и у вас есть к ним доступ?
Если да, то можно ли вас попросить отсканировать по страничке-две ссылок, очень хотелось бы оценить, из каких источников информация.

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Palmach
К	Rustam Muginov (07.09.2009 19:42:28)
Дата	07.09.2009 21:18:25

Ре: Ре:

---

Книги читал ешё в университете, доступа сейчас нет. Однако, если вас интересуют первичные источники, посмотрите ссылку, которую я привёл. Они базуруют свои подщёты на Бенце + новые уточняющие документы.

---

От	Rustam Muginov
К	Palmach (07.09.2009 21:18:25)
Дата	07.09.2009 22:16:10

Ре: Ре:

---

Здравствуйте, уважаемые.
>Книги читал ешё в университете, доступа сейчас нет. Однако, если вас интересуют первичные источники, посмотрите ссылку, которую я привёл. Они базуруют свои подщёты на Бенце + новые уточняющие документы.

Вы и на немецком читаете?
Если да, то большой респект.

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Palmach
К	Rustam Muginov (07.09.2009 22:16:10)
Дата	07.09.2009 22:42:22

Ре: Ре:

---

>Вы и на немецком читаете?
>Если да, то большой респект.

Увы, нет - раньше понимал на слух по аналогии с идишь, а теперь и ето ушло. Но я был в классе Бaртова-младшего + на семенаре. Многие документы были в переводе или с аннотацией. Кроме того, многие авторы приводят переводы/пересказы/ссылки в своих работах. Т.е. любителю вполне можно составить предстовление.

---

От	Игорь Островский
К	Rustam Muginov (07.09.2009 19:42:28)
Дата	07.09.2009 20:54:24

Re:

---

По сборнику под редакцией Вольфганга Бенца:

***

Bibliographie

a Gesamtdarstellungen

L'Allemagne nazie et le genocide juif. Colloque de l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. Paris 1985.

Bauer, Yehuda: A History of the Holocaust. New York 1982.

Dawidowicz, Lucy S.: Der Krieg gegen die Juden 1933-1945. München 1979.

Gilbert, Martin: Endlösung. Die Vertreibung und Vernichtung der Juden. Ein Atlas. Reinbek 1982.

Gilbert, Martin: The Holocaust. The Jewish Tragedy. O.O.1987.

Grami, Hermann: Reichskristallnacht. Antisemitismus und Judenverfolgung im Dritten Reich. München 1988.

Hilberg, Raul: Die Vernichtung der europäischen Juden. Die Gesamtgeschichte des Holocaust. Berlin 1982.

Krausnick, Helmut: Judenverfolgung, in: Buchheim, Hans [u. a.]: Anatomie des SS-Staates. München2 1979, Band 2, S. 233-366.

Levin, Nora: The Holocaust. The destruction of European Jewry 1933-1945. New York 1973.

Marrus, Michael: The Holocaust in History. Hanover, London 1987.

Scheffler, Wolfgang: Judenverfolgung im Dritten Reich 1933 bis 1945. Frankfurt a. M., Wien, Zürich 1965.

Silvain, Gerard: La question juive en Europe, 1933-1945. [Paris] 1985.


b Dokumentationen
Arad, Yitzhak/Gutman, Yisrael/Margaliot, Abraham (Hg.), Documents on the Holocaust. Selected Sources on the Destruction of the Jews of Germany and Austria, Poland and the Soviet Union. Jerusalem 1981.

Dawidowicz, Lucy S. (Hg.), A Holocaust Reader. New York 1976.

Hilberg, Raul (Hg.), Documents of Destruction. Germany and Jewry 1933-1945. London 1972.

Pätzold, Kurt (Hg.), Verfolgung, Vertreibung, Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus 1933 bis 1942. Frankfurt a. M. 1984.

Poliakov, Léon/Wulf, Josef (Hg.), Das Dritte Reich und die Juden. München [u. a.] 1978.

Rüter-Ehlermann, Adelheid L. /Rüter, C. F. (Hg.), Justiz und NS-Verbrechen. Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen 1945-1966. 22 Bde. Amsterdam 1968-1981.

Schmid, Hans-Dieter/Schneider, Gerhard/Sommer, Wilhelm (Hg.), Juden unterm Hakenkreuz. Dokumente und Berichte zur Verfolgung der Juden durch die Nationalsozialisten 1933 bis 1945. 2 Bde. Düsseldorf 1983.


c Problematisierung, Sammelbände und Forschungsberichte

Bauer, Yehuda: The Holocaust in Historical Perspective. London 1978.

Baum, Rainer C.: The Holocaust and the German Elite. Genocide and National Suicide in Germany 1871-1945. Totowa, London 1981.

Dawidowicz, Lucy S.: The Holocaust and the Historians. Cambridge, London 1981.

Fein, Heien: Accounting for genocide. National responses and Jewish victimi-zation during the Holocaust. New York 1979.

Friedlander, Henry/Milton, Sybil (Hg.), The Holocaust. Ideology, bureau-cracy and genocide. The San Jose papers. Millwood, N. Y. 1980.

Gutman, Yisrael: The Holocaust and its significance. Jerusalem 1984.

Gutman, Yisrael/Greif, Gideon (Hg.), The Historiography of the Holocaust Period.
Proceedings of the Fifth Yad Vashem International Historical Conference, Jerusalem, March 1983. Jerusalem 1988.

Gutman, Yisrael / Haft, Cynthia J. (Hg.), Patterns of Jewish Leadership in Nazi Europe, 1933-1945. Proceedings of the Third Yad Vashem International Historical Conference, Jerusalem, April 4-7,1977. Jerusalem 1979.

Gutman, Yisrael/Rothkirchen, Livia (Hg.), The Catastrophe of European Jewry. Antecedents - History - Reflections. Jerusalem 1976.

Kren, George M./Rappoport, Leon: The Holocaust and the crisis of human behavior. New York 1980.

Kulka, Otto D.: Die deutsche Geschichtsschreibung über den Nationalsozialismus und die »Endlösung«. Tendenzen und Entwicklungsphasen 1924-1984, in: Historische Zeitschrift Bd. 240 (1985) S. 599-640.

Kwiet, Konrad: Judenverfolgung und Judenvernichtung im Dritten Reich. Ein historiographischer Überblick, in: Dan, Diner (Hg.), Ist der Nationalsozialismus Geschichte? Zu Historisierung und Historikerstreit. Frankfurt a. M. 1987, S. 237-264.

Marrus ,Michael R.:The History of the Holocaust. A Survey of Recent Literature, in: Journal of Modern History 59 (1987) S. 114-160.


d »Judenpolitik« in Deutschland 1933-1938

Adam, Uwe-Dietrich: Judenpolitik im Dritten Reich. Düsseldorf 1972.

Barkai, Avraham: Vom Boykott zur »Entjudung«. Der wirtschaftliche Existenzkampf der Juden im Dritten Reich 1933-1943. Frankfurt a. M. 1988.

Ben Elissar, Eliahu: La Diplomatie du IIIe Reich et les Juifs 1933-1939 [Paris] 1969.

Benz, Wolfgang (Hg.), Die Juden in Deutschland 1933-1945. Leben unter nationalsozialistischer Herrschaft. München 1988.

Drobisch, Klaus [u. a.]: Juden unterm Hakenkreuz. Frankfurt a. M. 1973.

Eschwege, Helmut (Hg.), Kennzeichen J.
Bilder, Dokumente, Berichte zur Geschichte der Verbrechen des Hitlerfaschismus an den deutschen Juden 1933-1945. Berlin 1966.

Kater, Michael. Everyday Anti-Semitism in Prewar Nazi Germany: the Popular Bases, in: Yad Vashem Studies 16 (1984) S. 129-159.

Pätzold, Kurt: Faschismus, Rassenwahn, Judenverfolgung. Eine Studie zur politischen Strategie und Taktik des faschistischen deutschen Imperialismus (1933-1935). Berlin 1975.

Paucker, Arnold [u. a.] (Hg.), Die Juden im nationalsozialistischen Deutschland 1933-1943. Tübingen 1986.

Pehle, Walter H. (Hg.), Der Judenpogrom 1938. Von der »Reichskristallnacht« zum Völkermord. Frankfurt a. M. 1988.

Schleunes, Karl A.: The twisted Road to Auschwitz. Nazi Policy toward German Jews 1933-1939. London 1972.

Strauss, Herbert A.: Jewish Emigration from Germany: Nazi Policies and Jewish Response, in: Leo Baeck Institute Yearbook 25 (1980) S. 313-361; 26 (1981) S. 343-409.

Walk, Joseph (Hg.), Das Sonderrecht für die Juden im NS-Staat. Eine Sammlung der gesetzlichen Maßnahmen und Richtlinien. Inhalt und Bedeutung. Karlsruhe 1981.


e Vorbereitung und Organisation
der »Endlösung« Entstehung der »Endlösung«

Aly, Götz [u. a.]: Sozialpolitik und Judenvernichtung. Gibt es eine Ökonomie der Endlösung? Berlin 1987.

Aronson, Shlomo: Die dreifache Falle. Hitlers Judenpolitik, die Alliierten und die Juden, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 32 (1984) S. 29-65.

Broszat, Martin: Hitler und die Genesis der »Endlösung«. Aus Anlaß der Thesen von David Irving, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 25 (1977) S. 739-775.

Browning, Christopher: Zur Genesis der »Endlösung«. Eine Antwort an Martin Broszat, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 29 (1981) S. 97-109.

Browning, Christopher R.: FatefuI Months. Essays on the Emergence of the Final Solution. New York, London 1985.

Browning, Christopher R.: Nazi Resettlement Policy and the Search for a Solution to the Jewish Question, 1939-1941,in: German Studies Review 9 (1986) S. 497-519.

Goshen, Seev: Eichmann und die Nisko-Aktion, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 27 (1981) S. 74-96.

Jäckel, Eberhard/Rohwer, Jürgen (Hg.), Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg. Entschlußbildung und Verwirklichung. Stuttgart 1985.


Mommsen, Hans: Die Realisierung des Utopischen. Die »Endlösung der Judenfrage« im »Dritten Reich«, in: Geschichte und Gesellschaft 9 (1983) S. 381-420.
455

Scheffler, Wolfgang: Zur Entstehungsgeschichte der Endlösung, in: Aus Politik und Zeitgeschichte B43/82 vom 30.10.82, S. 3-10.


Organisierung und Täter

Arendt, Hannah: Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen. Reinbek 1978.

Barkai, Avraham: Die deutschen Unternehmer und die Judenpolitik im »Dritten Reich«, in: Geschichte und Gesellschaft 15 (1989) S. 227-247.

Braham,Randolph L.(Hg.), The Eichmann Case. A source book. NewYork 1969.

Browning, Christopher: The Final Solution and the German Foreign Office. A Study of Referat D III of Abteilung Deutschland 1940-43. New York, London 1978.

Fleming, Gerald: Hitler und die Endlösung. »Es ist der Wunsch des Führers ...«. Wiesbaden, München 1982.

Hilberg, Raul: Sonderzüge nach Auschwitz. Mainz 1981.

Kempner, Robert M. W.: Eichmann und Komplicen. Zürich 1961.

Klee, Ernst/Dreßen, Willi/Rieß, Volker (Hg.), »Schöne Zeiten«. Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer. Frankfurt a. M. 1988.

Lang, Jochen von (Hg.), Das Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnungen der israelischen Verhöre. Berlin 1982.

Lichtenstein, Heiner: Mit der Reichsbahn in den Tod. Massentransporte in den Holocaust 1941 bis 1945. Köln 1985.

Poliakov, Léon/Wulf, Josef (Hg.), Das Dritte Reich und seine Diener. München [u. a.] 1978.

Robinson, Jacob: And the Crooked shall be made straight. The Eichmann trial, the Jewish catastrophe, and Hannah Arendt's narrative. New York 1965.

f Sowjetunion

Arad, Yitzhak: The »final solution« in Lithuania in the light of German docu-mentation, in: Yad Vashem Studies 11 (1976) S. 234-272.

Arad, Yitzhak: Ghetto in Flames. The Struggle and Destruction of the Jews in Vilna in the Holocaust. Jerusalem 1980.

Arad, Yitzhak: Alfred Rosenberg and the »final solution« in the occupied Soviet territories, in: Yad Vashem Studies 13 (1979) S. 263-286.

Aronson, G./Frumkin, J. (Hg.), Russian Jewry 1917-1967. New York, London 1969.

Bobe, M. [u. a.] (Hg.), The Jews in Latvia. Tel Aviv 1971.

Büchler, Yehoshua: Kommandostab Reichsführer-SS. Himmler's Personal Murder Brigades in 1941, in: Holocaust and Genocide Studies l (1986) S. 11-25.

Gilboa,Y.A.:The black years of Soviet Jewry 1939-1953. Boston, Toronto 1971.

Hillgruber, Andreas: Die ideologisch-dogmatische Grundlage der nationalsozialistischen Politik der Ausrottung der Juden in den besetzten Gebieten der
Sowjetunion und ihre Durchführung 1941-1944, in: German Studies Review 2 (1979) S. 263-296.

Hillgruber, Andreas: War in the East and the Extermination of the Jews, in: Yad Vashem Studies 18 (1987) S. 103-132.

Krausnick, Helmut/Wilhelm, Hans-Heinrich: Die Truppe des Weltanschauungskrieges. Die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD 1938-1942. Stuttgart 1981.

Litani, Dora: The destruction of the Jews of Odessa in the light of Rumanian documents, in: Yad Vashem Studies 6 (1967) S. 135-154.

Lozowick, Yaakov: Rollbahn Mord. The early activities of Einsatzgruppe C, in: Holocaust and Genocide Studies 2 (1987) S. 221-242.

Orbach, Wila: The destruction of the Jews in the Nazi-occupied territories of the USSR, in: Soviel Jewish Affairs 1976 H. 2, S. 14-51.

Schneider, Gertrude: Journey into terror. The story of the Riga ghetto. New York 1979.

Spector, Shmuel: The Jews of Volhynia and their reaction to extermination, in: Yad Vashem Studies 15 (1983) S. 159-186.

Streim, Alfred: The Tasks of the SS Einsatzgruppen, in: Simon Wiesenthal Center Annual 4 (1987) S. 309-328.

»Unsere Ehre heißt Treue«. Kriegstagebuch des Kommandostabes RFSS. Tätigkeitsberichte der 1. und 2. SS-Infanterie-Brigade, der 1.SS-Kavallerie-Brigade und von Sonderkommandos der SS. Hg. von Fritz Baade u. a. Wien, Frankfurt a. M. 1965.

g Reich

Adler, H.-G.: Der verwaltete Mensch. Studien zur Deportation der Juden aus Deutschland. Tübingen 1974.

Adler, H.-G.: Theresienstadt 1941-1945. Das Antlitz einer Zwangsgemeinschaft. Geschichte, Soziologie, Psychologie. Tübingen2 1960.

Adler, H.-G. (Hg.), Die verheimlichte Wahrheit. Theresienstädter Dokumente. Tübingen 1958.

Altreich

Ball-Kaduri, Kurt Jakob: Berlin wird judenfrei. Die Juden in Berlin in den Jahren 1942/1943, in: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands 22 (1973) S. 197-241.

Dokumente zur Geschichte der Frankfurter Juden 1933-1945. Hg. von der Kommission zur Erforschung der Geschichte der Frankfurter Juden 1933-1945. Frankfurt a. M. 1963.

Gedenkbuch. Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945. Hg. vom Bundesarchiv. 2 Bde. Koblenz 1986.

Sauer, Paul (Hg.), Dokumente über die Verfolgung der jüdischen Bürger in
Baden-Württemberg durch das nationalsozialistische Regime 1933-1945. 2 Bde. Stuttgart 1966.

Österreich

Botz, Gerhard: Stufen der Ausgliederung der Juden aus der Gesellschaft. Die österreichischen Juden vom »Anschluß« zum »Holocaust«, in: Zeitgeschichte 14 (1986/87) S. 359-378.

Botz, Gerhard: Wohnungspolitik und Judendeportation in Wien 1938 bis 1945. Zur Funktion des Antisemitismus als Ersatz nationalsozialistischer Sozialpolitik. Wien 1975.

Moser, Jonny: Die Judenverfolgung in Österreich, 1938-1945. Wien 1966.

Rosenkranz, Herbert: Verfolgung und Selbstbehauptung. Die Juden in Österreich 1938-1945. München 1978.

h Polen

Blank, Manfred: Zum Beispiel: Die Ermordung der Juden im »Generalgouvernement« Polen, in: Adalbert Rückerl (Hg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung: Möglichkeiten - Grenzen - Ergebnisse. Karlsruhe 1971, S. 35-64.

Browning, Christopher R.: Nazi Ghettoization Policy in Poland: 1939-41, in: Central European History 19 (1986) S. 343-368.

Czerniaków, Adam: Im Warschauer Getto. Das Tagebuch des Adam Czerniaków, 1939-1942. München 1986.

Dobroszycki, Lucjan (Hg.), The Chronicle of the Lódz Ghetto 1941-1944. New Haven, London 1984.

Eisenbach, Artur: Operation Reinhard. Mass extermination of the Jewish population in Poland, in: Polish Western Affairs 3 (1962) S. 80-124.

Faschismus-Getto-Massenmord. Dokumentation über Ausrottung und Widerstand der Juden in Polen während des 2. Weltkrieges. Hg. vom Jüdischen Historischen Institut in Warschau. Berlin 1961.

Freundlich, Elisabeth: Die Ermordung einer Stadt namens Stanislau. NS-Vernichtungspolitik in Polen. Wien 1986.

Friedman, Philip: The destruction of the Jews of Lwow, in: Ders.: Roads to Extinction. Essays on the Holocaust. Hg. von Ada Friedman. New York 1980, S. 244-321.

Grabitz, Helge/Scheffler, Wolfgang: Letzte Spuren. Ghetto Warschau - SS-Arbeitslager Trawniki-Aktion Erntefest. Fotos und Dokumente über Opfer des Endlösungswahns im Spiegel der historischen Ereignisse. Berlin 1988.

Gutman, Yisrael: The Jews of Warsaw, 1939-1943. Ghetto, underground, revolt. Bloomington 1982.

Klarsfeld, Serge (Hg.), Documents concerning the destruction of the Jews in Grodno, 1941-1944. 5 Bde. New York 1987.

Majer, Diemut: »Fremdvölkische« im Dritten Reich. Ein Beitrag zur nationalsozialistischen Rechtsetzung und Rechtspraxis in Verwaltung und Justiz unter besonderer Berücksichtigung der eingegliederten Ostgebiete und des Generalgouvernements. Boppard a. Rh. 1981.

Präg, Werner/Jacobmeyer, Wolfgang (Hg.), Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouvemeurs in Polen 1939-1945. Stuttgart 1975.

Trunk, Isaiah: Judenrat. The Jewish Councils in Eastern Europe under Nazi Occupation. New York 1972.

Weiss, Aharon: Jewish leadership in occupied Poland - postures and attitudes, in: Yad Vashem Studies 12 (1977) S. 335-365.

Wulf, Josef (Hg.), Das Dritte Reich und seine Vollstrecker. Die Liquidation von 500000 Juden im Warschauer Ghetto. München [u. a.] 1978.

Wulf, Josef: Lodz. Das letzte Ghetto auf polnischem Boden. Bonn 1962.

Wulf, Josef: Vom Leben, Kampfund Tod im Ghetto Warschau. Bonn 1958.

i West- und Nordeuropa, Frankreich

Abitbol, Michel: Les Juifs d'Afrique du Nord sous Vichy. Paris 1983.

Klarsfeld, Serge (Hg.), Die Endlösung der Judenfrage in Frankreich. Deutsche
Dokumente 1941-1944. Paris 1977.

Klarsfeld, Serge: Le Mémorial de la Déportation des Juifs de France. Paris
1978.

Klarsfeld, Serge: Vichy-Auschwitz. Le Role de Vichy dans la Solution Finale
de la Question Juive en France. 2 Bde. Paris 1983-85.

Marrus, Michael R. / Paxton, Robert O.: Vichy France and the Jews. New York 1983.

Rajsfus, Maurice: Des Juifs dans la collaboration. L'UGIF (1940-1944). Paris
1980.

Rutkowski, Adam (Hg.), La lutte des Juifs en France à l'époque de l'occupation (1940-1944). Paris 1975.

Wellers, Georges/Kaspi, André/Klarsfeld, Serge (Hg.), La France et la question juive 1940-1944. Actes du colloque du Centre de Documentation Juive Contemporaine (10 au 12 mars 1979). Paris 1981.

Niederlande

Presser, Jacob: The Destruction of the Dutch Jews. New York 1969.

Warmbrunn, Werner: The Dutch under German Occupation. 1940-1945. Stanford, Calif. 1963.


Belgien

Klarsfeld, Serge/Steinberg, Maxime (Hg.), Die Endlösung der Judenfrage in Belgien. New York [1980].

Klarsfeld, Serge/Steinberg, Maxime (Hg.), Memorial de la Deportation des Juifs de Belgique. Bruxelles, New York 1982.

Schirman, I.: La politique allemande à l'égard des Juifs en Belgique, 1940-1945. Bruxelles 1965.

Steinberg, Maxime: Le Dossier Bruxelles-Auschwitz. La police SS et l'extermination des Juifs de Belgique. Bruxelles 1980.

Steinberg, Maxime: L'étoile et le fusil. 2 Bde. Bruxelles 1983-84.

Norwegen

Abrahamsen, Samuel: The Holocaust in Norway. An historical perspective. New York 1986.

Friedmann, T.(Hg.), Dokumentensammlung über »Die Deportierung der Juden aus Norwegen nach Auschwitz«. Ramat Gan 1963.

j Sudosteuropa, Italien, Tschechoslowakei

Dagan, Avigdor [u. a.] (Hg.), The Jews of Czechoslovakia. Historical Studies and Surveys. Band 3. Jerusalem 1984.

Grünhut, Aron: Katastrophenzeit des slowakischen Judentums. Aufstieg und Niedergang der Juden in Preßburg. Tel Aviv 1972.

Kárný, Miroslav: Die »Judenfrage« in der nazistischen Okkupationspolitik, in: Historica 21 (1982) S. 137-192.

Lipscher, Ladislav: Die Juden im Slowakischen Staat 1939-1945. München, Wien 1980.

Jugoslawien

Browning, Christopher R.: The Final Solution in Serbia. The Semlin Judenlager - a case study, in: Yad Vashem Studies 15 (1983) S. 55-90.

Browning, Christopher R.: Wehrmacht reprisal policy and the mass murder of Jews in Serbia, in: Militärgeschichtliche Mitteilungen 1983 H. 33, S. 31-47.

Kostich, Lazo M.: The Holocaust in the Independent State of Croatia. Chicago 1981.

Löwenthal, Zdenko (Hg.), The crimes of the fascist occupants and their collaborators against Jews in Yugoslavia. Belgrade 1957.

Paris, Edmond: Genocide in Satellite Croatia, 1941-1945. A record of racial and religious persecutions and massacres. Chicago 1961.


Griechenland

Eckert, Rainer: Die Verfolgung der griechischen Juden im deutschen Okkupationsgebiet Saloniki-Ägäis vom April 1941 bis zum Abschluß der Deportationen im August 1943, in: Bulletin des Arbeitskreises II. Weltkrieg 1986, H. 1-4, S. 41-69.

Matkovski, Alexander: The destruction of Macedonian Jewry in 1943, in: Yad Vashem Studies 3 (1959) S. 203-258.

Molho, Michael (Hg.), In Memoriam. Hommage aux victimes juives des nazis en Grece. Thessalonique 2 1973.

Novitch, Miriam (Hg.), Le passage des barbares. Contribution à l'histoire de la deportation et de la Resistance des Juifs grecs. Nice 1971.

Rumänien

Ancel, Jean (Hg.), Documents concerning the fate of Romanian Jewry during the Holocaust. 12 Bde. [Jerusalem 1986].

Ancel, Jean: Plans for Deportation of the Rumanian Jews and their Discontinuation in the Light of Documentary Evidence (July-October 1942), in: Yad Vashem Studies 16 (1984) S. 381-420.

Broszat, Martin: Das Dritte Reich und die rumänische Judenpolitik, in: Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte. Band l. Stuttgart 1958, S. 102-183.

Judenverfolgung in Rumänien. Hg. von der United Restitution Organization. 3 Bde. Frankfurt a. M. 1959.

Ungarn

Braham, Randolph L. (Hg.), The destruction of Hungarian Jewry. A documentary account. 2 Bde. New York 1963.

Braham, Randolph L.: The Hungarian Jewish Catastrophe. A selected and annotated bibliography. New York 2 1984.

Braham, Randolph L. (Hg.), Hungarian-Jewish studies. 3 Bde. New York 1966-1973.

Braham, Randolph L.: The Politics of Genocide. The Holocaust in Hungary. 2 Bde. New York 1981.

Braham, Randolph L.: The tragedy of Hungarian Jewry. Essays, documents, depositions. New York 1986.

Conway, John S.: Der Holocaust in Ungarn. Neue Kontroversen und Überlegungen, in: VfZ 32 (1984) S. 179-202.

Judenverfolgung in Ungarn. Dokumentensammlung. Hg. von der United Restitution Organization. Frankfurt a. M. 1959.

Katzberg, Nathaniel: Hungary and the Jews. Policy and legislation 1920-1943. Ramat-Gan 1981.

Levai, Jenö (Hg.), Eichmann in Ungarn. Dokumente. Budapest 1961.

Italien

De Felice, Renzo: Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo. Turin 1961.

Judenverfolgung in Italien, den italienisch besetzten Gebieten und Nordafrika. Dokumentensammlung. Hg. von der United Restitution Organization. Frankfurt a. M. 1962.

Michaelis, Meir: Mussolini and the Jews. German-Italian Relations and the Jewish Question in Italy, 1922-1945. Oxford 1978.

Picciotto Fargion, Liliana: The Anti-Jewish Policy of the Italian Social Republic (1943-1945), in: Yad Vashem Studies 17 (1986) S. 17-49.

Zucotti, Susan: The Italians and the Holocaust. Persecution, rescue and survival. New York 1987.

k Juden in Lagern

Des Pres, Terence: The Survivor: An Anatomy of Life in the Death Camps. New York 1976.

Feig, Konnilyn G.: Hitler's death camps. The sanity of madness. New York 1981.

Grode, Walter: Die »Sonderbehandlung 14f13« in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches. Ein Beitrag zur Dynamik faschistischer Vernichtungspolitik. Frankfurt a. M., Bern, New York 1987.

Gutman, Yisrael/Saf, Avital (Hg.), The Nazi Concentration Camps. Structure and Aims. The Image of the Prisoners. The Jews in the camps. Proceedings of the Fourth Yad Vashem International Conference, Jerusalem, January 1980. Jerusalem 1984.

Kolb, Eberhard: Bergen-Belsen. Vom »Aufenthaltslager« zum Konzentrationslager, 1943-1945. Göttingen 2 1986.

Pingel, Falk: Häftlinge unter SS-Herrschaft. Widerstand, Selbstbehauptung und Vernichtung im Konzentrationslager. Hamburg 1978.

Vernichtungslager

Arad, Yitzhak: Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps. Bloomington 1987.

Arndt, Ino / Scheffler, Wolfgang: Organisierter Massenmord an Juden in nationalsozialistischen Vernichtungslagern. Ein Beitrag zur Richtigstellung apologetischer Literatur, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 24 (1976) S. 105-135.

Auschwitz. Geschichte und Wirklichkeit eines Vernichtungslagers. Reinbek 1980.

Beer, Mathias: Die Entwicklung der Gaswagen beim Mord an den Juden, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 35 (1987) S. 403-417.

Czech, Danuta: Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz Birkenau 1939-1945. Reinbek 1989.

Donat, Alexander (Hg.), The Death Camp Treblinka. A Documentary. New York 1979.

Kogon, Eugen/Langbein, Hermann/Rückerl, Adalbert [u. a.] (Hg.), Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas. Eine Dokumentation. Frankfurt a. M. 1983.

Langbein, Hermann (Hg.), Der Auschwitz-Prozeß. Eine Dokumentation. 2 Bde. Wien 1965.

Langbein, Hermann: Menschen in Auschwitz. Wien 1972.

Marszalek, Józef: Majdanek. Geschichte und Wirklichkeit eines Vernichtungslagers. Reinbek 1982.

Novitch, Miriam (Hg.), Sobibor, Martyrdom and Revolt. Documents and Testimonies. New York 1980.

Rückerl, Adalbert (Hg.), NS-Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse. Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno. München 1977.
Tregenza, Michael: Belzec Death Camp, in: Wiener Library Bulletin 30 (1977) H. 41/42, S. 8-25.

l Widerstand

Ainsztein, Reuben: Jewish Resistance in Nazi-occupied Eastern Europe. London 1974.

Bauer, Yehuda: They Chose Life. Jewish Resistance in the Holocaust. New York 1973.

Cohen, Asher: The Halutz resistance in Hungary 1942-1944. New York 1986.

Diamant, David: Les Juifs dans la Résistance francaise, 1940-1944. Paris 1971.

Eckmann, Lester / Lazar, Chaim: The Jewish resistance. The history of the Jewish partisans in Lithuania and White Russia during the Nazi occupation 1940-1945. New York 1977.

Grubstein, Meir [u. a.] (Hg.), Jewish Resistance during the Holocaust. Proceedings of the Conference on Manifestations of Jewish Resistance, Jerusalem April 7-11, 1968. Jerusalem 2 1972.

Grynberg, Anne (Hg.), Les Juifs dans la Résistance et la libération. Histoire, témoignages, débats. Paris 1985.

Krakowski, Shmuel: The War of the Doomed. Jewish Armed Resistance in Poland, 1942-1944. New York 1984.

Kwiet, Konrad: Problems of Jewish Resistance Historiography, in: Leo Baeck Institute Yearbook 24 (1979) S. 37-57.

Kwiet, Konrad/Eschwege, Helmut: Selbstbehauptung und Widerstand. Deutsche Juden im Kampf um Existenz und Menschenwürde 1933-1945. Hamburg 1984.

Langbein, Hermann:... nicht wie Schafe zur Schlachtbank. Widerstand in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern 1938-1945. Frankfurt a. M. 1980.

Levin, Dov: Fighting Back. Lithuanian Jewry's Armed Resistance to the Nazis, 1941-1945. New York 1985.

Mark, Bernard: Der Aufstand im Warschauer Ghetto. Entstehung und Verlauf. Berlin3 1959.

Porter, Jack Nusan (Hg.), Jewish Partisans. A documentary of Jewish resistance in the Soviet Union during Worid War II. 2 Bde. Washington 1982.

Steinberg, Lucien: Le révolte des justes. Les Juifs contre Hitler 1933-1945. Paris 1970.

Trunk, Isaiah: Jewish Responses to Nazi Persecution. Collective and individual behavior in extremis. New York 1982.

m Juden und Nichtjuden

Courtois, Stephane /Raisky, Adam [u. a.]: Qui savait quoi? L'extermination des Juifs, 1941-1945. Paris 1987.

Gutman, Yisrael/Zurolf, Efraim (Hg.), Rescue Attempts during the Holocaust. Proceedings of the 2. Yad Vashem International Historical Conference, Jerusalem, April 8-11, 1974. Jerusalem 1977.

Kulka, Otto Dov/Mendes-Flohr, Paul R. (Hg.), Judaism and Christianity un-der the Impact of National Socialism. Jerusalem 1987.

Laqueur, Walter: Was niemand wissen wollte. Die Unterdrückung der Nachrichten über Hitlers »Endlösung«. Frankfurt a. M., Berlin, Wien 1982.

Littner, Carol/Myers, Sandra: The courage to care. Rescuers of Jews during the Holocaust. New York [u. a.] 1986.

Reich und verbündete Gebiete

Chary, Frederick B.: The Bulgarian Jews and the Final Solution 1940-1944. Pittsburgh 1972.

Dipper, Christoph: Der deutsche Widerstand und die Juden, in: Geschichte und Gesellschaft 9 (1983) S. 349-380.

Gordon, Sarah: Hitler, Germans, and the »Jewish Question«. Princeton, N. J. 1984.

Kershaw, Ian: Antisemitismus und Volksmeinung. Reaktionen auf die Judenverfolgung, in: Martin Broszat/Elke Fröhlich (Hg.), Bayern in der NS-Zeit. Band 2: Herrschaft und Gesellschaft im Konflikt. Teil A. München 1979, S. 281-348.

Kulka, Otto Dov/Rodrigue, Aron: The German Population and the Jews in the Third Reich. Recent Publication and Trends in Research on German Society and the »Jewish Question«, in: Yad Vashem Studies 16 (1984) S. 421-435.

Oren, Nissan: The Bulgarian Exception. A Reassessment of the Salvation of the Jewish Community, in: Yad Vashem Studies 7 (1968) S. 83-106.

Poliakov, Léon/Sabille, Jacques: Jews under the Italian Occupation. Paris 1955.

Pommerin, Reiner: Rassenpolitische Differenzen im Verhältnis der Achse Berlin-Rom 1938-1943, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 27 (1979) S. 646-660.

Weinzierl, Erika: Zu wenig Gerechte. Österreicher und Judenverfolgung 1938-1945. Graz, Wien, Köln 1969.

Wollenberg, Jörg (Hg.), »Niemand war dabei und keiner hat's gewußt«. Die deutsche Öffentlichkeit und die Judenverfolgung 1933-1945. München 1989.

Besetzte Gebiete

Bartoszewski, Wladyslaw: Uns eint vergossenes Blut. Juden und Polen in der Zeit der »Endlösung«. Frankfurt a. M. 1987.

Bartoszewski, Wladyslaw/Lewin, Zofia (Hg.), Righteous among Nations. How Poles helped the Jews 1939-1945. London 1969.

Gutman, Yisrael/Krakowski, Shmuel: Unequal Victims. Poles and Jews during World War II. New York 1987.

De Jong, Louis: Die Niederlande und Auschwitz, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 17 (1969) S. 1-16.

Marrus, Michael R.: Die französischen Kirchen und die Verfolgung der Juden in Frankreich 1940-1944, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 31 (1983) S. 483-505.

Morley, John F.: Vatican Diplomacy and the Jews during the Holocaust 1939-1943. South Orange, N. J. 1980.

Pinchuk, Ben-Cion: Was There a Soviet Policy for Evacuating the Jews? The Case of the Annexed Territories, in: Slavic Review 39 (1980) S. 44-55.

Potichnyj, Peter J./Aster, Howard (Hg.), Ukrainian-Jewish Relations in Historical Perspective. Edmonton 1988.

Rothkirchen, Livia: Czech attitudes towards the Jews during the Nazi regime, in: Yad Vashem Studies 13 (1979) S. 287-320.

Tec, Nechama: When Light Pierced the Darkness. Christian Rescue of Jews in Nazi-occupied Poland. New York 1986.

Vago, Bela/Mosse, George L. (Hg.), Jews and Non-Jews in Eastern Europe, 1918-1945. New York, Toronto 1974.

Yahil, Leni: The Rescue of Danish Jewry. Test of a Democracy. Philadelphia 1969.

Weltöffentlichkeit

Bauer, Yehuda: American Jewry and the Holocaust. The American Jewish Joint Distribution Commitee, 1939-1945. Detroit 1981.

Engel, David: In the Shadow of Auschwitz. The Polish Government-in-Exile and the Jews, 1939-1942. Chapel Hill, London 1987.

Favez, Jean-Claude: 1942: Le Comite International de la Croix-Rouge, les deportations et les camps, in: Vingtième Siècle Nr. 21 (1989) S. 45-56.

Gilbert, Martin: Auschwitz und die Alliierten. München 1982.

Koblik, Steven: The Stones Cry Out. Sweden's response to persecution of the Jews 1933-1945. New York 1987.

Penkower, Monty Noam: The Jews were expendable. Free world diplomacy and the Holocaust. Urbana 1983.

Rautkallio, Hannu: Finland and the Holocaust. The Finnish experience. New York 1986.

Wasserstein, Bernhard: Britain and the Jews of Europe 1939-1945. Oxford 1979.

Wyman, David S.: Das unerwünschte Volk.
Amerika und die Vernichtung der europäischen Juden. Ismaning 1986.

---

От	Rustam Muginov
К	Игорь Островский (07.09.2009 20:54:24)
Дата	07.09.2009 22:27:28

Благодарю. (-)

---

---

От	Palmach
К	Palmach (07.09.2009 18:44:48)
Дата	07.09.2009 18:50:18

Ну или вот, компиляция.

---

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=101471

---

От	Игорь Островский
К	Rustam Muginov (07.09.2009 17:07:01)
Дата	07.09.2009 17:24:57

Re: Re:

---

>А она существует, научная неполитизированная литература на эту тему?

Научная не обязана быть деполитизированной.
А так - да, существует.
Но на русский переводят в основном Ю.Графа и прочих неонацистов. Почему-то такая странная особенность книгоиздательской практики.

---

От	Rustam Muginov
К	Игорь Островский (07.09.2009 17:24:57)
Дата	07.09.2009 19:44:51

Re: Re:

---

Здравствуйте, уважаемые.
>>А она существует, научная неполитизированная литература на эту тему?
>
>Научная не обязана быть деполитизированной.

В таком случае, я не вижу разницы между вашей "политизированной" литературой и ревизионистской.

>А так - да, существует.
>Но на русский переводят в основном Ю.Графа и прочих неонацистов. Почему-то такая странная особенность книгоиздательской практики.

Очень интересно. Полез в Озон и ничего не нашел поиском по "Юрген Граф".
А вот по ссылке Palmach была книга на русском, так она есть.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4510535/
Какая-то нестыковка между вашим заявлением и реальностью получается.

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Игорь Островский
К	Rustam Muginov (07.09.2009 19:44:51)
Дата	07.09.2009 20:15:49

Re: Re:

---

>В таком случае, я не вижу разницы между вашей "политизированной" литературой и ревизионистской.

Может, Вам предрассудки известного типа мешают?


>Очень интересно. Полез в Озон и ничего не нашел поиском по "Юрген Граф".

А Вы не в ОЗОН, а просто в гугль введите.


>Какая-то нестыковка между вашим заявлением и реальностью получается.

Прием Нельсона - но не из греко-римской борьбы, а, скажем так, из информационной.
Вы в курсе? - Подзорная труба прикладывается к слепому глазу, затем бодро докладывается "Ничего не видно!"

---

От	Rustam Muginov
К	Игорь Островский (07.09.2009 20:15:49)
Дата	07.09.2009 22:15:29

Re: Re:

---

Здравствуйте, уважаемые.
>>В таком случае, я не вижу разницы между вашей "политизированной" литературой и ревизионистской.
>
>Может, Вам предрассудки известного типа мешают?

Скорее - здоровый скептицизм. До этого мои попытки узнать что-либо на эту тему неизменно заканчивались отсылками на сайт "Яд Вашем" и предложениями "приезжайте в Иерусалим мы проведем вам экскурсию. Palmach первый, кто указал на какую то сторонную информацию.

>>Очень интересно. Полез в Озон и ничего не нашел поиском по "Юрген Граф".
>
>А Вы не в ОЗОН, а просто в гугль введите.

Про то, то переводы есть я в курсе. Но вы говорили про книгоиздательство.
Утверждали, что в России вместо книг еврейских авторов предпочитают издавать ревизионистов.
Я, как мне кажется, показал вам, что вы по крайней мере односторонне освещаете вопрос

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Игорь Островский
К	Rustam Muginov (07.09.2009 22:15:29)
Дата	07.09.2009 22:40:35

Re:

---

>Скорее - здоровый скептицизм. До этого мои попытки узнать что-либо на эту тему неизменно заканчивались отсылками на сайт "Яд Вашем" и предложениями "приезжайте в Иерусалим мы проведем вам экскурсию. Palmach первый, кто указал на какую то сторонную информацию.

Насколько мне известно, эта тема совершенно не засекречена.


>Про то, то переводы есть я в курсе. Но вы говорили про книгоиздательство.

И бумажные книги есть. И если верить некоторым издателям, тиражи регулярно допечатываются


>Утверждали, что в России вместо книг еврейских авторов предпочитают издавать ревизионистов.

Я и выражения такого не употреблял как "еврейские авторы".
Не делю авторов по национальностям.

---

От	Rustam Muginov
К	Игорь Островский (07.09.2009 22:40:35)
Дата	07.09.2009 22:59:52

Re: Re:

---

Здравствуйте, уважаемые.

>
>Насколько мне известно, эта тема совершенно не засекречена.

Она не засекречена, но найти не-специалисту и человеку, который не интересуется этим вопросом, взвешенную информацию нереально трудно.
Слишком много политизированного "информационного мусора", слишком тяжело общаться на эту тему с теми, кто в ней сколь-нибудь хорошо разбирается, очень часто все скатывается в "срач" (с)

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Leopan
К	Сибиряк (04.09.2009 09:40:33)
Дата	04.09.2009 09:42:31

Честно скажу - я впервые эту цифру услышал в песне группы

---

Эмерсон, Лэйк и Палмер - это был конец 60-х годов.

---

От	генерал Чарнота
К	Leopan (04.09.2009 09:42:31)
Дата	04.09.2009 10:48:53

Re: Честно скажу...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Эмерсон, Лэйк и Палмер - это был конец 60-х годов.

"Зей лууз
сикс мильон джуз".

---