От Siberiаn
К Игорь Островский
Дата 07.09.2009 20:32:08
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Давайте как то менее истерично, пожалуйста.

Оставьте национальный накал полемики для других случаев. Никто ругаться не хочет. Ну кроме вас - может быть.

Siberian
От Суровый
К Siberiаn (07.09.2009 20:32:08)
Дата 07.09.2009 20:38:51

полностью согласен. я действительно в своё время параллельно изучал материалы

обоих источников и с "еврейской" стороны и "ревизионистские"
и обоснование 6 млн - действительно чисто демографические и очень приблизительные
(что многие сами евреи и признают)
От Palmach
К Суровый (07.09.2009 20:38:51)
Дата 07.09.2009 21:15:46

И что же вы вынесли из прочитонного?

>и обоснование 6 млн - действительно чисто демографические и очень приблизительные
>(что многие сами евреи и признают)

Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические". Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные путём демографического анализа.

Во вторых, чем, собствено, вас не удовлетворяет деографический анализ? Есть подробные цензы довоенного и послевоенного еврейского населения Европы, данные по иммиграции и т.д. Маштабы геноцида можно определить с достаточной степенью достоверности.

Серёзные учённые с самого начала изучения вопроса утверждали, что точную цифру получить практически невозможно. Но ето не значит, что цифры берутся с потолка или имеют погрешность > 5%.
От Суровый
К Palmach (07.09.2009 21:15:46)
Дата 07.09.2009 23:09:19

Re: И что...

>>и обоснование 6 млн - действительно чисто демографические и очень приблизительные
>>(что многие сами евреи и признают)
>
>Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические".

возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
я всего лишь их пересказываю
если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом

>Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских >документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные >путём демографического анализа.

ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
методики подсчёта..
то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал

>Во вторых, чем, собствено, вас не удовлетворяет деографический анализ?

да собственно бог с ним
как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки

> Есть подробные цензы довоенного и послевоенного еврейского населения Европы, данные по иммиграции и т.д. Маштабы геноцида можно определить с достаточной степенью достоверности.

про довоенное население вопросов нет
про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно

ну и то что цифра ещё в войну называлась как раз бросает тень сомнения на то что "спасшихся" серъёзно кто то учитывал

>Серёзные учённые с самого начала изучения вопроса утверждали, что точную цифру получить практически невозможно. Но ето не значит, что цифры берутся с потолка или имеют погрешность > 5%.

никто про "с потолка" не говорит, не горячитесь. как начальная оценка вроде как не вызывет ни у кого сомнений.
ревизиоисты бьют на то что кроме начальной оценки ничего более точного не появилось.

вот Кривошеев исследовал количество погибших - табличка на полстранички
где, кто, как посчитано..

понятно что евреев так никто не учитывал как военных
но хотя бы близко что то подобное можно было бы ожидать
От Palmach
К Суровый (07.09.2009 23:09:19)
Дата 08.09.2009 01:26:30

Ре: И что...


>возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
>врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
>я всего лишь их пересказываю
>если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом

Нет уж, извините. Источники на которые я ссылаюсь - тот же Бенц - совершенное не "чисто демографический". Что я указываю уже в 3ий раз. Ваше утверждение, что цифры основываюстя только на демографическом анализе ложное, и ни одна работа - даже самые ранние - таковой не является. Ето утверждаете вы.

>ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
>методики подсчёта..
>то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
>но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал

Я ещё раз вам предлогаю прочитать Бенца или посмотреть ссылку, которую я привёл Мугинову. Документов вогон, от Höfle теллеграммы до информации по поездам.

>да собственно бог с ним
>как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
>но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки

Данные уточняются каждые 5 лет. Но не меняюстя на порядок. Как я уже сказал, новые документы уточняют, но не отрицают предворительные апроксимации.


>про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
>то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно

Елки зелёные. Ну сколько, по вашему, человек покинуло континентальную европу в периуд 1938-1945? Ето же даже елементарной критики не выдерживает.

>ну и то что цифра ещё в войну называлась как раз бросает тень сомнения на то что "спасшихся" серъёзно кто то учитывал

Опять вы про Еринбурга? Фашисты знали с достаточной точностью кол-во погибших. Т.е. маштаб 5-6 миллионов был известен уже в конце войны. Вопрос только в уточнении цифры.

>никто про "с потолка" не говорит, не горячитесь. как начальная оценка вроде как не вызывет ни у кого сомнений.
>ревизиоисты бьют на то что кроме начальной оценки ничего более точного не появилось.

Они нагло врут. Потому как можно проследить исследования с 61 по наше время и цифра коллеблится.

>вот Кривошеев исследовал количество погибших - табличка на полстранички
>где, кто, как посчитано..

Есть таблички. По странам, по районам. Вы же не хотите читать. Да по той же ссылке, например, есть подробнейшая разбивка по Польше.
От Суровый
К Palmach (08.09.2009 01:26:30)
Дата 08.09.2009 09:52:51

Ре: И что...


>>возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
>>врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
>>я всего лишь их пересказываю
>>если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом
>
>Нет уж, извините. Источники на которые я ссылаюсь - тот же Бенц - совершенное не "чисто демографический". Что я указываю уже в 3ий раз. Ваше утверждение, что цифры основываюстя только на демографическом анализе ложное, и ни одна работа - даже самые ранние - таковой не является. Ето утверждаете вы.

цифра какая в нём?
каковы слагаемые этой цифры?
какая методика расчёта?

то что Бенц перебирает разные источники - это одно
а вот грамотно свести источники воедино и посчитать оценив и цифру и погрешность - это простите другое
и этого - нет

>>ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
>>методики подсчёта..
>>то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
>>но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал
>
>Я ещё раз вам предлогаю прочитать Бенца или посмотреть ссылку, которую я привёл Мугинову. Документов вогон, от Höfle теллеграммы до информации по поездам.

мне не вагон документов нужен
а их систематический анализ и обработка
одних вторичных документов обе стороны написали уже в 10 раз больше вагонов чем было по горячим следам

>>да собственно бог с ним
>>как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
>>но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки
>
>Данные уточняются каждые 5 лет.

каждые 5 лет уточняли 6 млн, которые изначально назвал Эренбург?
в какую сторону они уточнялись, в сторону увеличения от 6 млн к 6 млн или в сторону уменьшения?
дайте тогда 140 цифр на каждые 5 лет..

>Но не меняюстя на порядок. Как я уже сказал, новые документы уточняют, но не отрицают предворительные апроксимации.

да никто не говорит про на порядок но точности в сотни тысяч ИМХО можно ожидать

>>про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
>>то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно
>
>Елки зелёные. Ну сколько, по вашему, человек покинуло континентальную европу в периуд 1938-1945? Ето же даже елементарной критики не выдерживает.

зачем континентальную то?
в России миллионы людей эвакуировали организованно
ИМХО порядок выехавших дикарями можно оценивать в сотни тысяч как минимум
такими же цифрами я бы оценил эмиграцию из европу
плюс ИМХО вполне товарные количества людей должны были шифроваться в европе без выезда

>Опять вы про Еринбурга? Фашисты знали с достаточной точностью кол-во погибших. Т.е. маштаб 5-6 миллионов был известен уже в конце войны. Вопрос только в уточнении цифры.

да, вопрос именно в этом

>Они нагло врут. Потому как можно проследить исследования с 61 по наше время и цифра коллеблится.

продемонстрируйте..

>Есть таблички. По странам, по районам. Вы же не хотите читать. Да по той же ссылке, например, есть подробнейшая разбивка по Польше.

я не хочу читать снова ради одной табличик большие книги потому что я их уже читал
табличек не нашёл
От Игорь Островский
К Palmach (07.09.2009 21:15:46)
Дата 07.09.2009 21:50:17

Re: И что...

>Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические". Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные путём демографического анализа.

Да не читал он ничего, кроме брошюры Ю.Графа. Да и ту, думаю, в кратком варианте.
От Siberiаn
К Суровый (07.09.2009 20:38:51)
Дата 07.09.2009 20:48:49

Что было бы если б кто то сказал что мы потеряли 18 млн а не 20 млн в войну

и привёл бы какие никакие доводы... Что мол не 27 миллионов а 25 миллионов. Или - о ужас - 22 миллиона

Стал бы я брызжа ядом и чернилами опровергать это?...

да со злобой такой, главное..

пипец

Siberian
От Суровый
К Siberiаn (07.09.2009 20:48:49)
Дата 07.09.2009 22:53:28

а чо, никто такого не говорит?

вот это действительно странно..
От И.Пыхалов
К Суровый (07.09.2009 22:53:28)
Дата 07.09.2009 22:59:19

Покойный Вадим Кожинов говорил об этом (-)
От Игорь Островский
К Siberiаn (07.09.2009 20:48:49)
Дата 07.09.2009 20:58:34

Re:

>и привёл бы какие никакие доводы... Что мол не 27 миллионов а 25 миллионов. Или - о ужас - 22 миллиона

>Стал бы я брызжа ядом и чернилами опровергать это?...

>да со злобой такой, главное..


Ну что ж, вот один популярный в РФ (и в ней проживающий) ревизионист утверждает, что все небоевые потери СССР в войне были следствием советской же массовой эвакуации.
Как говорится, на здоровье!
От Siberiаn
К Игорь Островский (07.09.2009 20:58:34)
Дата 07.09.2009 21:26:50

Дак и что?


>Ну что ж, вот один популярный в РФ (и в ней проживающий) ревизионист утверждает, что все небоевые потери СССР в войне были следствием советской же массовой эвакуации.

сабж...
что с того то? Эвакуация ведь была следствием чего? Боевых действий развязанных 22 июня гитлеровцами. Они и виноваты. А "два переезда равны одному пожару"(С)

>Как говорится, на здоровье!

Спасибо, конечно, но я, как говорится, не впечатлён
Siberian
От Игорь Островский
К Siberiаn (07.09.2009 21:26:50)
Дата 07.09.2009 21:48:25

Re:

>Спасибо, конечно, но я, как говорится, не впечатлён

это, наверное, следствие широты натуры
От Суровый
К Игорь Островский (07.09.2009 21:48:25)
Дата 07.09.2009 22:58:05

ну нет в русском языке слова холокост, давно пора понять

чего ещё широтой натуры попрекать?

да, мы другие.. и хватит морочить нам голову
хотите чтобы вас понимали - изъясняйтесь на нашем языке
или хотя бы какие то параллели проведите
От Дм. Журко
К Суровый (07.09.2009 22:58:05)
Дата 07.09.2009 23:22:37

С какой стати вы вдруг вещаете от лица русских? (-)
От Суровый
К Дм. Журко (07.09.2009 23:22:37)
Дата 07.09.2009 23:49:37

я - русский. как я говорю - так и есть по русски. для этого мнения всех русских

не надо
русский язык - это не иврит
на нём говорят с рождения много поколений
и гукают и угугукают постоянно легко и просто новые слова

вот слова холокост пока никто внятно не угугукнул

не понятно русскому что это такое..
то ли про одинх евреев
то ли про евреев и цыган
то ли вообще про всех невинноубиенных

говорят есть такие "несостоявшиеся госудрства"
дык вот слово холокост в русском языке - несостоявшееся слово
От Siberiаn
К Дм. Журко (07.09.2009 23:22:37)
Дата 07.09.2009 23:44:13

А вы - русский?

я бы сказал, что вы - скорее прибалтийский

Siberian
От Дм. Журко
К Siberiаn (07.09.2009 23:44:13)
Дата 08.09.2009 01:19:56

Это важно, прежде чем задать вопрос? Я русский.

Но от вашего лица ничего утверждать не берусь. А вы, предполагаю, не сможете уверенно утверждать от моего.

Хотя кто знает, кто знает, иногда бывают опасения.

Будь я тувин или самоедь. И что?

Всё-равно никому от лица русских что-либо утверждать (да ещё русским евреям!) право не дал. Эти евреи не меньше прав имеют на русскость, чем любой татарин или половец, который им назвался.

Но важно не это, важно, что утверждать что-то от лица многих требует полномочий.

Дмитрий Журко
От И.Пыхалов
К Siberiаn (07.09.2009 20:48:49)
Дата 07.09.2009 20:57:38

Большинство жителей бывшего СССР воспримут это положительно

Вот, оказывается, наши меньше потеряли

>и привёл бы какие никакие доводы... Что мол не 27 миллионов а 25 миллионов. Или - о ужас - 22 миллиона

>Стал бы я брызжа ядом и чернилами опровергать это?...

>да со злобой такой, главное..
От Siberiаn
К И.Пыхалов (07.09.2009 20:57:38)
Дата 07.09.2009 21:32:07

Но почему, Холмс?(С)

вот и я так думаю. Почему тогда такой накал в отстаивании евреями своей цифры потерь?????
Уму непостижимо.

Единственное объяснение приводят уж совершенно матёрые и несгибаемые ревизионисты, когда говорят про финансовую подоплёку вопроса.

Якобы за каждую убиенную душу евреи стрясли с бошей энную сумму в скв. Но этот вопрос обсуждался уже на форуме и форумными евреями были приведены какие то обоснования того что подобных сумм никаких не было.
Это было давно правда

Siberian
От Суровый
К Siberiаn (07.09.2009 21:32:07)
Дата 07.09.2009 22:54:56

не надо ассоциировать кучку идиотов со всем древним народом

я встречал евреев которые прямо говорили что 6 млн - чисто демографически насчитанная цифра
От Игорь Островский
К Суровый (07.09.2009 22:54:56)
Дата 07.09.2009 23:06:25

Re:

>я встречал евреев которые прямо говорили что 6 млн - чисто демографически насчитанная цифра


А общие потери СССР в войне это какая цифра?
От Суровый
К Игорь Островский (07.09.2009 23:06:25)
Дата 07.09.2009 23:11:44

официальная цифра помоему 26 миллионов. ИМХО немногим более обоснованная чем

6 млн евреев (т.е. эту цифру за 70 лет вроде как активно обсуждали со всех сторон и пересчитывали)
От Palmach
К Siberiаn (07.09.2009 21:32:07)
Дата 07.09.2009 21:50:06

Я могу повторить, мне не жалко.

>вот и я так думаю. Почему тогда такой накал в отстаивании евреями своей цифры потерь?????
>Уму непостижимо.

Накал только в беседах с теми, кто отрицает цифры с явными политическими целями, а не УТОЧНЯЕТ их в рамках нармального научного исследования.

>Якобы за каждую убиенную душу евреи стрясли с бошей энную сумму в скв. Но этот вопрос обсуждался уже на форуме и форумными евреями были приведены какие то обоснования того что подобных сумм никаких не было.

Как раз наоборот, Израиль получил репарации от ФРГ по кол-ву европейских беженцев, которые приняло гос-во. Т.е. финансово имело прямой смысл приуменьшать число жертв как можно больше. Вообще нет совершенно никакого прицидента, по которому с немцев можно "трясти деньги" за убитых.
От Siberiаn
К Palmach (07.09.2009 21:50:06)
Дата 07.09.2009 22:07:42

Re: Я могу...

>>вот и я так думаю. Почему тогда такой накал в отстаивании евреями своей цифры потерь?????
>>Уму непостижимо.
>
>Накал только в беседах с теми, кто отрицает цифры с явными политическими целями, а не УТОЧНЯЕТ их в рамках нармального научного исследования.

а кто определяет сие? А то как то размыто. В любую минуту можно ожесточится и "исследователя" записать в явнополитического

>>Якобы за каждую убиенную душу евреи стрясли с бошей энную сумму в скв. Но этот вопрос обсуждался уже на форуме и форумными евреями были приведены какие то обоснования того что подобных сумм никаких не было.
>
>Как раз наоборот, Израиль получил репарации от ФРГ по кол-ву европейских беженцев, которые приняло гос-во. Т.е. финансово имело прямой смысл приуменьшать число жертв как можно больше. Вообще нет совершенно никакого прицидента, по которому с немцев можно "трясти деньги" за убитых.

огласите весь список пожалста(С)

в смысле сколько было бабла выделено по вышеупомянутым репарациям. И были ли ещё какие либо финансовые поступления от фрицев Израилю, либо гражданам, либо в еврейские фонды, организации и тп? Запланированы ли они на будущее? Просто интересно. Политических целей не имею

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (07.09.2009 22:07:42)
Дата 07.09.2009 22:35:25

Ре: Я могу...

>а кто определяет сие? А то как то размыто. В любую минуту можно ожесточится и "исследователя" записать в явнополитического

Не надо сроить из себя невинность. Можно спорить с матиматиком о значении пи в n-после запятой. И совершнно не имеет смысла говорить с утверждающим, что пи на самом деле 19, а 3.14 еврейское изобретение.

>в смысле сколько было бабла выделено по вышеупомянутым репарациям. И были ли ещё какие либо финансовые поступления от фрицев Израилю, либо гражданам, либо в еврейские фонды, организации и тп? Запланированы ли они на будущее? Просто интересно. Политических целей не имею

Я что, гугл или википидия?! "Заявка" на репарации была поданна из расчёта 500,000 беженцев, $3000 на человека. В документе спациально указывалось, что преступления нацистов не могут быть компенсированны материально, т.е. рапарации выплачиваются не за них. В результате заплатили 3 миллиарда марок в течении 14и лет.

В остальном предостовляю вам копать дальше, либо задать конкретный вопрос.
От Siberiаn
К Palmach (07.09.2009 22:35:25)
Дата 07.09.2009 23:42:14

Вы сами определитесь наконец

>>а кто определяет сие? А то как то размыто. В любую минуту можно ожесточится и "исследователя" записать в явнополитического
>
>Не надо сроить из себя невинность. Можно спорить с матиматиком о значении пи в n-после запятой. И совершнно не имеет смысла говорить с утверждающим, что пи на самом деле 19, а 3.14 еврейское изобретение.

хера се..

При чем тут моя невинность....

В вас комплексы встрепенулись что ли? Это и есть то самое вышеупомянутое мной сведение всей холокостной темы к примитивному местечковому гевалту?

Пользуетесь тем, что я сегодня аццки спокоен, как вам не стыдно...

>>в смысле сколько было бабла выделено по вышеупомянутым репарациям. И были ли ещё какие либо финансовые поступления от фрицев Израилю, либо гражданам, либо в еврейские фонды, организации и тп? Запланированы ли они на будущее? Просто интересно. Политических целей не имею
>
>Я что, гугл или википидия?!

я не знаю википидия вы или нет. Просто вы воткнулись в разговор. Вас вежливо, употребляя слово "пожалуйста", спросили. Не гугл - ну и идите на улицу палестинцев холокостить, чего высунулись то? Не злите меня. Вам что поругаться не с кем сегодня?

>"Заявка" на репарации была поданна из расчёта 500,000 беженцев, $3000 на человека. В документе спациально указывалось, что преступления нацистов не могут быть компенсированны материально, т.е. рапарации выплачиваются не за них. В результате заплатили 3 миллиарда марок в течении 14и лет.

спасибо

>В остальном предостовляю вам копать дальше, либо задать конкретный вопрос.

а я неконкретный вопрос задал?

Не знаете ответа - скажите и всё тут. Никто ругать вас за это не будет. А знаете - так ответьте. Странный вы

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (07.09.2009 23:42:14)
Дата 08.09.2009 01:39:33

Ре: Вы сами...

>я не знаю википидия вы или нет. Просто вы воткнулись в разговор. Вас вежливо, употребляя слово "пожалуйста", спросили. Не гугл - ну и идите на улицу палестинцев холокостить, чего высунулись то? Не злите меня. Вам что поругаться не с кем сегодня?

Хамить и быковать будете кому-нибудь другому.

>а я неконкретный вопрос задал?

Не конкретный. Вы мне предложили указать все финансовые отношения между Германией и всеми еврейскими организациями всего мира за последние 65 лет, чего я, естественно, сделать не могу не перекoпатив массу материала. Если у вас есть подозрения, что конкретная финансовая сделка была в той или иной мере "платой за убитых" я готов рассмотреть етот вопрос. Но проводить глубокое исследование что бы удовлетворить ваше любопытство - извините.
От Siberiаn
К Siberiаn (07.09.2009 23:42:14)
Дата 07.09.2009 23:52:27

Повторю вопрос. А то в полемике вы его забыли поди уже


сколько было бабла выделено по вышеупомянутым репарациям. И были ли ещё какие либо финансовые поступления от фрицев Израилю, либо гражданам Израиля, либо в еврейские фонды, организации и тп? Запланированы ли они на будущее? Просто интересно. Политических целей не имею

Siberian