От Palmach
К Суровый
Дата 07.09.2009 21:15:46
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

И что же вы вынесли из прочитонного?

>и обоснование 6 млн - действительно чисто демографические и очень приблизительные
>(что многие сами евреи и признают)

Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические". Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные путём демографического анализа.

Во вторых, чем, собствено, вас не удовлетворяет деографический анализ? Есть подробные цензы довоенного и послевоенного еврейского населения Европы, данные по иммиграции и т.д. Маштабы геноцида можно определить с достаточной степенью достоверности.

Серёзные учённые с самого начала изучения вопроса утверждали, что точную цифру получить практически невозможно. Но ето не значит, что цифры берутся с потолка или имеют погрешность > 5%.
От Суровый
К Palmach (07.09.2009 21:15:46)
Дата 07.09.2009 23:09:19

Re: И что...

>>и обоснование 6 млн - действительно чисто демографические и очень приблизительные
>>(что многие сами евреи и признают)
>
>Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические".

возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
я всего лишь их пересказываю
если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом

>Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских >документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные >путём демографического анализа.

ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
методики подсчёта..
то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал

>Во вторых, чем, собствено, вас не удовлетворяет деографический анализ?

да собственно бог с ним
как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки

> Есть подробные цензы довоенного и послевоенного еврейского населения Европы, данные по иммиграции и т.д. Маштабы геноцида можно определить с достаточной степенью достоверности.

про довоенное население вопросов нет
про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно

ну и то что цифра ещё в войну называлась как раз бросает тень сомнения на то что "спасшихся" серъёзно кто то учитывал

>Серёзные учённые с самого начала изучения вопроса утверждали, что точную цифру получить практически невозможно. Но ето не значит, что цифры берутся с потолка или имеют погрешность > 5%.

никто про "с потолка" не говорит, не горячитесь. как начальная оценка вроде как не вызывет ни у кого сомнений.
ревизиоисты бьют на то что кроме начальной оценки ничего более точного не появилось.

вот Кривошеев исследовал количество погибших - табличка на полстранички
где, кто, как посчитано..

понятно что евреев так никто не учитывал как военных
но хотя бы близко что то подобное можно было бы ожидать
От Palmach
К Суровый (07.09.2009 23:09:19)
Дата 08.09.2009 01:26:30

Ре: И что...


>возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
>врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
>я всего лишь их пересказываю
>если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом

Нет уж, извините. Источники на которые я ссылаюсь - тот же Бенц - совершенное не "чисто демографический". Что я указываю уже в 3ий раз. Ваше утверждение, что цифры основываюстя только на демографическом анализе ложное, и ни одна работа - даже самые ранние - таковой не является. Ето утверждаете вы.

>ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
>методики подсчёта..
>то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
>но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал

Я ещё раз вам предлогаю прочитать Бенца или посмотреть ссылку, которую я привёл Мугинову. Документов вогон, от Höfle теллеграммы до информации по поездам.

>да собственно бог с ним
>как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
>но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки

Данные уточняются каждые 5 лет. Но не меняюстя на порядок. Как я уже сказал, новые документы уточняют, но не отрицают предворительные апроксимации.


>про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
>то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно

Елки зелёные. Ну сколько, по вашему, человек покинуло континентальную европу в периуд 1938-1945? Ето же даже елементарной критики не выдерживает.

>ну и то что цифра ещё в войну называлась как раз бросает тень сомнения на то что "спасшихся" серъёзно кто то учитывал

Опять вы про Еринбурга? Фашисты знали с достаточной точностью кол-во погибших. Т.е. маштаб 5-6 миллионов был известен уже в конце войны. Вопрос только в уточнении цифры.

>никто про "с потолка" не говорит, не горячитесь. как начальная оценка вроде как не вызывет ни у кого сомнений.
>ревизиоисты бьют на то что кроме начальной оценки ничего более точного не появилось.

Они нагло врут. Потому как можно проследить исследования с 61 по наше время и цифра коллеблится.

>вот Кривошеев исследовал количество погибших - табличка на полстранички
>где, кто, как посчитано..

Есть таблички. По странам, по районам. Вы же не хотите читать. Да по той же ссылке, например, есть подробнейшая разбивка по Польше.
От Суровый
К Palmach (08.09.2009 01:26:30)
Дата 08.09.2009 09:52:51

Ре: И что...


>>возможно они и не "чисто демографически" но отсюда совершенно не следует то что я вру
>>врут скорее те источники на которые вы ссылаетесь!
>>я всего лишь их пересказываю
>>если я что то упустил, я буду вам очень признателен если вы ткнёте меня носом
>
>Нет уж, извините. Источники на которые я ссылаюсь - тот же Бенц - совершенное не "чисто демографический". Что я указываю уже в 3ий раз. Ваше утверждение, что цифры основываюстя только на демографическом анализе ложное, и ни одна работа - даже самые ранние - таковой не является. Ето утверждаете вы.

цифра какая в нём?
каковы слагаемые этой цифры?
какая методика расчёта?

то что Бенц перебирает разные источники - это одно
а вот грамотно свести источники воедино и посчитать оценив и цифру и погрешность - это простите другое
и этого - нет

>>ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
>>методики подсчёта..
>>то что цифры могут получиться весьма близкими к 6 миллионам - верю..
>>но обоснования никакого кроме демографического повторяю - не встречал
>
>Я ещё раз вам предлогаю прочитать Бенца или посмотреть ссылку, которую я привёл Мугинову. Документов вогон, от Höfle теллеграммы до информации по поездам.

мне не вагон документов нужен
а их систематический анализ и обработка
одних вторичных документов обе стороны написали уже в 10 раз больше вагонов чем было по горячим следам

>>да собственно бог с ним
>>как одна из методик приблизительной оценки вполне годится
>>но за 70 лет согласитесь, было бы интересно получить более точные оценки
>
>Данные уточняются каждые 5 лет.

каждые 5 лет уточняли 6 млн, которые изначально назвал Эренбург?
в какую сторону они уточнялись, в сторону увеличения от 6 млн к 6 млн или в сторону уменьшения?
дайте тогда 140 цифр на каждые 5 лет..

>Но не меняюстя на порядок. Как я уже сказал, новые документы уточняют, но не отрицают предворительные апроксимации.

да никто не говорит про на порядок но точности в сотни тысяч ИМХО можно ожидать

>>про точность данных об иммиграции простите не соглашусь
>>то что евреи скрывали своё происхождение вплоть до пластических операций - вроде как известно
>
>Елки зелёные. Ну сколько, по вашему, человек покинуло континентальную европу в периуд 1938-1945? Ето же даже елементарной критики не выдерживает.

зачем континентальную то?
в России миллионы людей эвакуировали организованно
ИМХО порядок выехавших дикарями можно оценивать в сотни тысяч как минимум
такими же цифрами я бы оценил эмиграцию из европу
плюс ИМХО вполне товарные количества людей должны были шифроваться в европе без выезда

>Опять вы про Еринбурга? Фашисты знали с достаточной точностью кол-во погибших. Т.е. маштаб 5-6 миллионов был известен уже в конце войны. Вопрос только в уточнении цифры.

да, вопрос именно в этом

>Они нагло врут. Потому как можно проследить исследования с 61 по наше время и цифра коллеблится.

продемонстрируйте..

>Есть таблички. По странам, по районам. Вы же не хотите читать. Да по той же ссылке, например, есть подробнейшая разбивка по Польше.

я не хочу читать снова ради одной табличик большие книги потому что я их уже читал
табличек не нашёл
От Игорь Островский
К Palmach (07.09.2009 21:15:46)
Дата 07.09.2009 21:50:17

Re: И что...

>Во первых, вы врёте. Еди данные далеко не "чисто демографические". Может, конечно, вы полaгаетесь на работы начала 60x, но с тех пор в широки оборот вошло огромное кол-во неметских документов, которые тот же Бенц широко использует. И, что характерно, они уточняют, а не опровергают числа полученные путём демографического анализа.

Да не читал он ничего, кроме брошюры Ю.Графа. Да и ту, думаю, в кратком варианте.