От Barr
К Сибиряк
Дата 04.09.2009 11:29:29
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Вот тут

http://www.yadvashem.org/hp_rus.htm
Для тех, кому действительно хочется узнать. Остальные могут не напрягаться.
От Rustam Muginov
К Barr (04.09.2009 11:29:29)
Дата 07.09.2009 19:55:02

Кто неправ, Barr или Palmach?

Здравствуйте, уважаемые.
> http://www.yadvashem.org/hp_rus.htm
>Для тех, кому действительно хочется узнать. Остальные могут не напрягаться.

Palmach дал мне ссылку:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=101471#p899465
там есть постинг:
"According to Yad Vashem website-they have presently listed 3 million Jews victiums."
Тут написано, что основной израильский ресурс, посвященный этой теме, указывает только на три миллиона.
Насколько можно верить этой информации?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Palmach
К Rustam Muginov (07.09.2009 19:55:02)
Дата 07.09.2009 21:24:50

Оба правы.

Там нигде не утверждают, что 3 миллиона ето полное кол-во жертв. На их сайте 3 миллиона идентифицированных жертв, т.е. людей у которых спаслись - и дожили - родственники или близкие друзья. Или нацистские документы идентифицирующие их лично.
От Rustam Muginov
К Palmach (07.09.2009 21:24:50)
Дата 07.09.2009 22:05:06

Re: Оба правы.

Здравствуйте, уважаемые.
>Там нигде не утверждают, что 3 миллиона ето полное кол-во жертв. На их сайте 3 миллиона идентифицированных жертв, т.е. людей у которых спаслись - и дожили - родственники или близкие друзья. Или нацистские документы идентифицирующие их лично.

Barr привет эту ссылку в ответ на вопрос "почему 6 миллионов".
Извините, не могу принять это как доказательство.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Островский
К Rustam Muginov (07.09.2009 19:55:02)
Дата 07.09.2009 20:17:27

Re: Кто неправ,...

>Тут написано, что основной израильский ресурс, посвященный этой теме, указывает только на три миллиона.
>Насколько можно верить этой информации?

Верить, наверное, можно.
Три миллиона, чьи имена установлены.
От Rustam Muginov
К Barr (04.09.2009 11:29:29)
Дата 07.09.2009 09:16:07

Простите, пожалуйста

Здравствуйте, уважаемые.
> http://www.yadvashem.org/hp_rus.htm
>Для тех, кому действительно хочется узнать. Остальные могут не напрягаться.

Я старался как-то изучать этот сайт, и у меня сложилось вмечатление, что большинство документов на нем - мемуарного характера. То есть письма, воспоминания, и так далее.

То есть у меня сложилось впечатление, что сайт этот носит скорее эмоционально-трагический характер, а не научно-статистический.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Пассатижи (К)
К Barr (04.09.2009 11:29:29)
Дата 04.09.2009 12:12:44

Прошу прощения

Здравствуйте,
люди там местами не то, что задваиваются - затраиваются.
И к жертвам отнесены погибшие в рядах РККА военнослужащие.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Игорь Островский
К Пассатижи (К) (04.09.2009 12:12:44)
Дата 04.09.2009 20:10:31

Re:

>Здравствуйте,
>люди там местами не то, что задваиваются - затраиваются.
>И к жертвам отнесены погибшие в рядах РККА военнослужащие.


Приходилось слышать, что в ВОВ две похоронки на одного и того же человека не были такой уж редкостью. И еще, что некоторые и после двух похоронок возвращались домой живыми.
Наверное, никакой войны и не было. Ее придумали советские пропагандисты, чтобы слупить репарации с Германии.
От Пассатижи (К)
К Игорь Островский (04.09.2009 20:10:31)
Дата 07.09.2009 11:39:48

А Вы это вообще к чему?

Здравствуйте,
>Приходилось слышать, что в ВОВ две похоронки на одного и того же человека не были такой уж редкостью. И еще, что некоторые и после двух похоронок возвращались домой живыми.<

Да, случалось слышать. Но вот только учет погибших сейчас ведется не на основании кол-ва похоронок.
А здесь мы видим стремление искусственно увеличить потери, и без того ужасные, с не вполне понятной целью.

>Наверное, никакой войны и не было. Ее придумали советские пропагандисты, чтобы слупить репарации с Германии.<

Я вот сейчас призываю все свое христианское смирение, чтобы не ответить Вам резко, чего Вы, боюсь, вполне заслужили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Игорь Островский
К Пассатижи (К) (07.09.2009 11:39:48)
Дата 07.09.2009 17:10:10

Re: А Вы...

>Да, случалось слышать. Но вот только учет погибших сейчас ведется не на основании кол-ва похоронок.

Какая разница на основании чего? неточности и ошибки были, есть и будут.
Что само по себе не есть причина утверждать, что и самого события не было или оно сильно искажено.


>А здесь мы видим стремление искусственно увеличить потери, и без того ужасные, с не вполне понятной целью.

Где Вы видите такое стремление?
Скажете что-нибудь конкретное?


>Я вот сейчас призываю все свое христианское смирение, чтобы не ответить Вам резко, чего Вы, боюсь, вполне заслужили.

Ну, если я начну на тему чего заслуживаете Вы...
Но я, как Вы, может быть, помните, воздержался.
От Barr
К Пассатижи (К) (04.09.2009 12:12:44)
Дата 04.09.2009 19:33:41

И что?

>Здравствуйте,
>люди там местами не то, что задваиваются - затраиваются.
>И к жертвам отнесены погибшие в рядах РККА военнослужащие.

Немцы к этому не имели отношения? Речь идет о том, что за годы войны еврейский народ потерял почти половину своего количества. Разумеется, что не все погибли в лагерях. Гибли от лишений в гетто, растреливались зондеркомандами "по месту жительства", попадали "под раздачу" в районах боевых действий вместе с другим гражданским населением. И, конечно гибли, сражаясь в рядах войск коалиции. Поэтому в музее Памяти отдается дань всем погибшим, независимо от обстоятельств гибели.
От истерик
К Barr (04.09.2009 19:33:41)
Дата 07.09.2009 19:55:04

Re: И что?

>>Здравствуйте,
>>люди там местами не то, что задваиваются - затраиваются.
>>И к жертвам отнесены погибшие в рядах РККА военнослужащие.
>
>Немцы к этому не имели отношения? Речь идет о том, что за годы войны еврейский народ потерял почти половину своего количества. Разумеется, что не все погибли в лагерях. Гибли от лишений в гетто, растреливались зондеркомандами "по месту жительства", попадали "под раздачу" в районах боевых действий вместе с другим гражданским населением. И, конечно гибли, сражаясь в рядах войск коалиции. Поэтому в музее Памяти отдается дань всем погибшим, независимо от обстоятельств гибели.
Ну можно вспомнить Каунас 1941("новое" правительство Литвы распорядилось) и Львов 1941, и помощь поляков в решении "еврейского вопроса"(что тоже немцы виноваты)
От Дм. Журко
К истерик (07.09.2009 19:55:04)
Дата 07.09.2009 22:56:07

Тут да -- немцы виноваты. Без немецких нацистов ничего такого не было бы. (-)
От Пассатижи (К)
К Barr (04.09.2009 19:33:41)
Дата 07.09.2009 11:33:49

Я меньше всего хочу кого-нибудь обидеть

Здравствуйте,

просто соображения общего порядка - военнослужащие, они ан-масс гибнут не по нацпринадлежности, а по другим причинам.
И вовсе неуверен я, что считать их "жертвами" этично по отношению к их памяти.

>Поэтому в музее Памяти отдается дань всем погибшим, независимо от обстоятельств гибели.<

Это несомненно правильно, только вот не находите-ли Вы, что те, которые "...гибли, сражаясь в рядах войск коалиции" это как бы не "жертвы", в обычном смысле этого слова?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Балтиец
К Barr (04.09.2009 19:33:41)
Дата 04.09.2009 20:04:07

Re: И что?

Погибшие военнослужащие - не жертвы Холокоста. Разве что среди пленных выявляли по национальному признаку.
От Barr
К Балтиец (04.09.2009 20:04:07)
Дата 04.09.2009 20:18:43

Вы не правы

>Погибшие военнослужащие - не жертвы Холокоста. Разве что среди пленных выявляли по национальному признаку.

Еще раз. Холокост - это трагедия еврейского народа, который в результате спровоцированных нацистами исторических событий потерял около половины своей численности. Поэтому чтится память всех погибших, не только истребленных целенаправленно.
От Балтиец
К Barr (04.09.2009 20:18:43)
Дата 04.09.2009 22:17:24

Это точно?

>Еще раз. Холокост - это трагедия еврейского народа...
Только одного народа?
Холокост - это (по словарю):
1. массовая гибель людей,
2. жертва всесожжением.
Я не буду говорить здесь о причинах, по которым Холокост стал брэндом. Уничтожение гетто это Холокост. Погибший в бою - боевая потеря. Между прочим, евреи служили и в армиях гитлеровской коалиции (судя по числу взятых пленных, в немалом количестве). Убитые евреи "с той стороны" это Холокост или боевые потери?
От Barr
К Балтиец (04.09.2009 22:17:24)
Дата 04.09.2009 22:33:53

Re: Это точно?

>>Еще раз. Холокост - это трагедия еврейского народа...
>Только одного народа?
>Холокост - это (по словарю):
>1. массовая гибель людей,
>2. жертва всесожжением.
>Я не буду говорить здесь о причинах, по которым Холокост стал брэндом. Уничтожение гетто это Холокост. Погибший в бою - боевая потеря. Между прочим, евреи служили и в армиях гитлеровской коалиции (судя по числу взятых пленных, в немалом количестве). Убитые евреи "с той стороны" это Холокост или боевые потери?

Мы говорим про абстрактный Холокост "по словарю" или про конкретный Холокост еврейского народа? Людям, потерявшим всех своих родственников, нет особой разницы, что часть из них погибла в гетто, а часть на фронте.
А про "немалое количество" евреев в армиях Оси я достоверных источников не встречал. Не подкинете ссылку?
От wolfschanze
К Barr (04.09.2009 22:33:53)
Дата 05.09.2009 09:59:41

Re: Это точно?


>А про "немалое количество" евреев в армиях Оси я достоверных источников не встречал. Не подкинете ссылку?
--Вот справка ГУПВИ о пленных http://www.kopilka.wolfschanze.ru/spr.htm
Евреев 5016, из них офицеров 35
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Sanyok
К wolfschanze (05.09.2009 09:59:41)
Дата 05.09.2009 22:06:51

Re: Это точно?

>>А про "немалое количество" евреев в армиях Оси я достоверных источников не встречал. Не подкинете ссылку?
>--Вот справка ГУПВИ о пленных http://www.kopilka.wolfschanze.ru/spr.htm
>Евреев 5016, из них офицеров 35
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Это скорее всего евреи из рабочих батальонов венгерской армии.
А вообще в списке интересное деление на национальности:
есть югославы наряду с хорватами сербами и словенцами. Интересно в каких армиях служили пленные американцы ,англичане , греки , турки ?
От Игорь Островский
К Sanyok (05.09.2009 22:06:51)
Дата 06.09.2009 16:41:26

Re: Это точно?

>Это скорее всего евреи из рабочих батальонов венгерской армии.

Die Ermordung der europäischen Juden
Eine umfassende Dokumentation des Holocaust
1941-1945

Herausgegeben von Peter Longerich unter Mitarbeit von Dieter Pohl

München Zürich
ISBN 3-492-11060-6 Originalausgabe September 1989
© R. Piper GmbH & Co. KG, München 1989

S. 321-322

Dok.150
Aufzeichnung über die Unterredung zwischen Hitler und dem ungarischen Reichsverweser Horthy: Drängen Hitlers auf einen schärferen Kampf gegen die Juden in Ungarn, 18.4.1943:

[...] Auf eine Bemerkung des RAM, daß in das ungarische Oberhaus wieder zwei Volljuden gewählt worden seien, erwiderte Horthy, daß sich dagegen aus verfassungsmäßigen Gründen nichts machen ließe und daß es im übrigen in Ungarn eine ganze Anzahl von getauften Juden gäbe, unter denen viele wertvolle Menschen seien. Er habe alles getan, was man anständigerweise gegen die Juden unternehmen könne, aber ermorden oder sonstwie umbringen könne man sie ja wohl nicht.
Der Führer erwiderte darauf, daß dies auch nicht nötig sei. Ungarn könnte genauso wie die Slowakei die Juden in Konzentrationslagern unterbringen. Es würde damit seinen eigenen Landeskindern viele Möglichkeiten durch Freimachung der von den Juden gehaltenen Positionen eröffnen und den talentvollen Kindern
321

des Volkes auf diese Weise Laufbahnen verschaffen, die ihnen bisher von den Juden verschlossen worden seien. Wenn von Ermordung der Juden gesprochen würde, so müsse er (der Führer) feststellen, daß nur einer morde, nämlich der Jude, der die Kriege anzettele und ihnen durch seinen Einfluß seinen jetzigen gegen Zivilisten, Frauen und Kinder gerichteten Charakter gegeben habe. Hinsichtlich der Juden bestünde ja auch die Möglichkeit, sie in Bergwerken arbeiten zu lassen. Sie müßten aber auf alle Fälle von jeder Einflußnahme in ihrem Gastlande ausgeschaltet werden.
Horthy bemerkte hier, er müsse errötend eingestehen, daß er 36000 Juden in Arbeitsbataillonen an die Front geschickt habe, von denen wohl die meisten bei dem russischen Vormarsch umgekommen wären. - Der Führer erwiderte, daß der Reichsverweser nicht zu erröten brauche, denn die Juden hätten ja den Krieg angezettelt, und man brauche daher kein Mitleid mit ihnen zu haben, wenn der Krieg nun auch für sie schwerwiegende Folgen nach sich ziehe. Er sei im übrigen davon überzeugt, daß die Juden nicht getötet, sondern zu den Sowjetrussen übergelaufen seien.
Der RAM wies in diesem Zusammenhang noch daraufhin, daß jeder ungarische Jude gewissermaßen ein Agent des englischen Secret Service sei, der die ungarische Staatsangehörigkeit besäße und außerdem noch mit reichlichen Geldmitteln ausgestattet sei. Daran erkenne man, wie gefährlich es sei, die Juden frei herumlaufen zu lassen. [...]

PA AA Handakten Schmidt, Paul-Otto Bd. 7;
Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Aus dem Archiv des Auswärtigen Amts. Serie E, Band 5. Göttingen 1978, S. 621-640.

**********************

Ключевой пассаж тут:
"Horthy bemerkte hier, er müsse errötend eingestehen, daß er 36000 Juden in Arbeitsbataillonen an die Front geschickt habe, von denen wohl die meisten bei dem russischen Vormarsch umgekommen wären."

"Хорти заметил на это, что должен со стыдом признаться, что послал 36 000 евреев на фронт в составе рабочих батальонов, из которых большинство, надо полагать, погибло при наступлении русских."
От Балтиец
К Barr (04.09.2009 22:33:53)
Дата 04.09.2009 23:00:34

Re: Это точно?

>Мы говорим про абстрактный Холокост "по словарю" или про конкретный Холокост еврейского народа?
Мы говорим о том, что официально (на уровне "мирового правительства") признан только один Холокост, еврейский, и не признаны цыганский, армянский, сербский, индейский и другие.
Вы что, знаменитой справки НКВД в виде таблицы никогда не видели? Число военнопленных, взятых Красной Армией, с разбивкой по национальностям. Опубликована в ВИЖе (номер, увы, в офисе лежит). Там все учтены: и евреи и поляки. Югославы, правда, одной строкой и нет соотечественников.
От Barr
К Балтиец (04.09.2009 23:00:34)
Дата 04.09.2009 23:36:07

Re: Это точно?

>Вы что, знаменитой справки НКВД в виде таблицы никогда не видели? Число военнопленных, взятых Красной Армией, с разбивкой по национальностям. Опубликована в ВИЖе (номер, увы, в офисе лежит). Там все учтены: и евреи и поляки. Югославы, правда, одной строкой и нет соотечественников.

Видел когда-то (если мы говорим об одном и том же отчете). Если мне не изменяет склероз, там фигурировала впечатляющая цифра аж в 10 000 евреев. Это на все страны Оси за всю войну. Причем большинство из них наверняка полукровки, решившие в плену вспомнить о своей второй "половине".
От Сибиряк
К Barr (04.09.2009 11:29:29)
Дата 04.09.2009 11:36:46

Эренбург имел доступ к этому сайту в феврале 1945? (-)
От Barr
К Сибиряк (04.09.2009 11:36:46)
Дата 04.09.2009 11:45:31

Re: Эренбург имел...

Эренбург имел доступ к части фактов, известных сегодня. В частности, он знал примерно сколько евреев проживало на оккупированных территориях и сколько было освобождено Красной Армией. Он сделал предположение, которое совпало с принятой на сегодняшний день цифрой.
От Сибиряк
К Barr (04.09.2009 11:45:31)
Дата 04.09.2009 12:01:37

Re: Эренбург имел...

>Эренбург имел доступ к части фактов, известных сегодня. В частности, он знал примерно сколько евреев проживало на оккупированных территориях и сколько было освобождено Красной Армией. Он сделал предположение, которое совпало с принятой на сегодняшний день цифрой.

Эренбург пишет:

"Мир теперь знает, что немцы убили шесть миллионов евреев."

Здесь речь идет, очевидно, не о закрытой информации и не о его личных оценках, а о неких сведениях, уже известных миру. Каких? Кто первый сказал о 6 миллионах?
От Barr
К Сибиряк (04.09.2009 12:01:37)
Дата 04.09.2009 12:08:41

Re: Эренбург имел...

>Эренбург пишет:

>"Мир теперь знает, что немцы убили шесть миллионов евреев."

>Здесь речь идет, очевидно, не о закрытой информации и не о его личных оценках, а о неких сведениях, уже известных миру. Каких? Кто первый сказал о 6 миллионах?

Насколько я помню, где то в материалах сайта, который я привел, есть ответ на этот вопрос.
От Сибиряк
К Barr (04.09.2009 12:08:41)
Дата 04.09.2009 12:12:40

Re: Эренбург имел...


>Насколько я помню, где то в материалах сайта, который я привел, есть ответ на этот вопрос.

Разумеется есть,

http://www1.yadvashem.org/education/languages/Russian/faqs.asp#3

Сколько евреев погибло в годы Катастрофы? Откуда нам это известно? Дошли ли до нас их имена?

Не существует точного числа евреев, убитых в годы Катастрофы. Общепринятая цифра – шесть миллионов – названа Адольфом Эйхманом, одним из высших чинов СС.

Остается вопрос, когда и где Илья Эренбург встречался с Адольфом Эйхманом?
От Георгий
К Сибиряк (04.09.2009 12:12:40)
Дата 04.09.2009 12:49:22

Хороший вопрос :-))))

>>Не существует точного числа евреев, убитых в годы Катастрофы. Общепринятая цифра – шесть миллионов – названа Адольфом Эйхманом, одним из высших чинов СС.

>Остается вопрос, когда и где Илья Эренбург встречался с Адольфом Эйхманом?

Хороший вопрос :-))))