От Юрий Житорчук
К Nachtwolf
Дата 03.09.2009 08:38:47
Рубрики WWII;

Re: [2Nachtwolf] У вас странное представление о блефе.

>Если бы Германия напала на Польшу, а Англия скромно отошла в сторону, сделав вид что не было никаких обязательств - это и было бы блефом. Хотели напугать, но не получилось. Ну не начинать же теперь в самом деле войну? А вот когда Англия заблаговременно объявила и много кратно повторила что в случае войны выступит на стороне Польши и когда война началась, она действительно сдержала свои обязательства - то это что угодно, но не блеф. Будь чемберленовские обязательства блефом, не было бы специального разъяснения британского МИДа о том, что "подписание советско-германского пакта никак не влияет на гарантии, ранее данные Великобританией Польше".

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это лишь формальное объявление войны и поддержание морской блокады Германии.

Так что объявление гарантий был блеф, а война Германии Чемберленом была объявлена вопреки его воли под сильнейшим давлением общественности.
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (03.09.2009 08:38:47)
Дата 03.09.2009 11:32:15

Почему вы упорно пытаетесь выставить Чемберлена идиотом, не ведающим что творит?

>У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это лишь формальное объявление войны и поддержание морской блокады Германии.

>Так что объявление гарантий был блеф, а война Германии Чемберленом была объявлена вопреки его воли под сильнейшим давлением общественности.

Вы полагаете, что человек, который в течении двадцати лет профессионально занимался политикой (впервые избран в парламент в 1918-м году) и сумел подняться на вершину политической пирамиды, был не в курсе в какой стране он живёт, и по каким правилам тут следует играть? И про то, что свобода манёвра даже у первых лиц государства очень сильно ограничена настроениями избирателей, он узнал только 2-го сентября?
Согласен, что предоставление гарантий Польше было скорее попыткой запугать Германию (а заодно и успокоить собственных избирателей). Но он наверняка должен был отдавать себе отчёт, что если Гитлер не поддастся на запугивания, воевать с Германией придётся (хотя бы по вами же изложенным внутриполитическим причинам).
Ну а описанные Тейлором метания, это просто мандраж и истерика перед принятием нежелательного но НЕИЗБЕЖНОГО решения.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (03.09.2009 11:32:15)
Дата 03.09.2009 21:06:10

Re: Почему вы...

>>Так что объявление гарантий был блеф, а война Германии Чемберленом была объявлена вопреки его воли под сильнейшим давлением общественности.
>Согласен, что предоставление гарантий Польше было скорее попыткой запугать Германию (а заодно и успокоить собственных избирателей).

И я о том же.

>Но он наверняка должен был отдавать себе отчёт, что если Гитлер не поддастся на запугивания, воевать с Германией придётся (хотя бы по вами же изложенным внутриполитическим причинам).

А вот это совсем не очевидно. Какие к тому основания? Если бы такой вариант допускался в реале, то к войне нужно было готовиться. Скажите, что конкретно до 1 сентября было сделано англо-франками для подготовки отпора возможной немецкой агрессии против Польши? Просто считалось, что Гитлер не настолько глуп, чтобы начать войну против объединенных сил Франции, Англии и Польши.

>Вы полагаете, что человек, который в течении двадцати лет профессионально занимался политикой (впервые избран в парламент в 1918-м году) и сумел подняться на вершину политической пирамиды, был не в курсе в какой стране он живёт, и по каким правилам тут следует играть? И про то, что свобода манёвра даже у первых лиц государства очень сильно ограничена настроениями избирателей, он узнал только 2-го сентября?
>Ну а описанные Тейлором метания, это просто мандраж и истерика перед принятием нежелательного но НЕИЗБЕЖНОГО решения.

Угу, сначала попытка запугать, потом секретные англо-германские переговоры о мирном разделе сфер влияния, далее - мандраж, метания, а в заключение - сидячая война. Нормальная последовательность действий для лидера великой державы.
От doctor64
К Nachtwolf (03.09.2009 11:32:15)
Дата 03.09.2009 14:22:35

Ну и что?


>Вы полагаете, что человек, который в течении двадцати лет профессионально занимался политикой (впервые избран в парламент в 1918-м году) и сумел подняться на вершину политической пирамиды, был не в курсе в какой стране он живёт, и по каким правилам тут следует играть?
Можно подумать, не бывает профессиональных политиков, много лет поднимавшихся к вершине власти и оказавшись на вершине - показавших себя полным ничтожеством? Вон, живой пример пока еще сидит в Киеве на Банковой.
Тот, правда, вообще в каком-то своем виртуальном мире живет.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (03.09.2009 11:32:15)
Дата 03.09.2009 14:00:23

Re: Почему вы...

>>Так что объявление гарантий был блеф, а война Германии Чемберленом была объявлена вопреки его воли под сильнейшим давлением общественности.
>Согласен, что предоставление гарантий Польше было скорее попыткой запугать Германию (а заодно и успокоить собственных избирателей).

И я о том же.

>Но он наверняка должен был отдавать себе отчёт, что если Гитлер не поддастся на запугивания, воевать с Германией придётся (хотя бы по вами же изложенным внутриполитическим причинам).

А вот это совсем не очевидно. Какие к тому основания? Если бы такой вариант допускался в реале, то к войне нужно было готовиться. Скажите, что конкретно до 1 сентября было сделано англо-франками для подготовки отпора возможной немецкой агрессии против Польши? Просто считалось, что Гитлер не настолько глуп, чтобы начать войну против объединенных сил Франции, Англии и Польши.

>Вы полагаете, что человек, который в течении двадцати лет профессионально занимался политикой (впервые избран в парламент в 1918-м году) и сумел подняться на вершину политической пирамиды, был не в курсе в какой стране он живёт, и по каким правилам тут следует играть? И про то, что свобода манёвра даже у первых лиц государства очень сильно ограничена настроениями избирателей, он узнал только 2-го сентября?
>Ну а описанные Тейлором метания, это просто мандраж и истерика перед принятием нежелательного но НЕИЗБЕЖНОГО решения.

Угу, сначала попытка запугать, потом секретные англо-германские переговоры о мирном разделе сфер влияния, далее - мандраж, метания, а в заключение - сидячая война. Нормальная последовательность действий для лидера великой державы.
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (03.09.2009 14:00:23)
Дата 03.09.2009 20:29:02

Может вернёмся к тому, с чего начинали?

>>Согласен, что предоставление гарантий Польше было скорее попыткой запугать Германию (а заодно и успокоить собственных избирателей).
>
>И я о том же.

Ну и зачем Англия (якобы мечтающая натравить Германию на СССР) дала гарантии полякам? По логике, ей нужно было запугивать не Германию, а на Польшу, чтобы та примкнула к участию в "антисоветском походе".

>>Но он наверняка должен был отдавать себе отчёт, что если Гитлер не поддастся на запугивания, воевать с Германией придётся (хотя бы по вами же изложенным внутриполитическим причинам).
>
>А вот это совсем не очевидно. Какие к тому основания? Если бы такой вариант допускался в реале, то к войне нужно было готовиться. Скажите, что конкретно до 1 сентября было сделано англо-франками для подготовки отпора возможной немецкой агрессии против Польши? Просто считалось, что Гитлер не настолько глуп, чтобы начать войну против объединенных сил Франции, Англии и Польши.

Ну, делалось многое. Скажем, качественный и количественный рост Королевских ВВС за период между Мюнхеном и началом войны весьма впечатлявший. Да просто сравните военные бюджеты 38-го и 39-го года. Другое дело, что этого было совершенно недостаточно. Ну так пресловутое правило "10 лет без войны" было отменено ЕМНИП, в 1934 году, так что даже теоретически, ближайших пять лет Британия к войне не могла быть готова.

>>Вы полагаете, что человек, который в течении двадцати лет профессионально занимался политикой (впервые избран в парламент в 1918-м году) и сумел подняться на вершину политической пирамиды, был не в курсе в какой стране он живёт, и по каким правилам тут следует играть? И про то, что свобода манёвра даже у первых лиц государства очень сильно ограничена настроениями избирателей, он узнал только 2-го сентября?
>>Ну а описанные Тейлором метания, это просто мандраж и истерика перед принятием нежелательного но НЕИЗБЕЖНОГО решения.
>
>Угу, сначала попытка запугать, потом секретные англо-германские переговоры о мирном разделе сфер влияния, далее - мандраж, метания, а в заключение - сидячая война. Нормальная последовательность действий для лидера великой державы.

И почему упомянутые переговоры не завершились успехом, если и для Гитлера и для Чемберлена, типа главной мечтой жизни было повоевать с СССР?
А метания Чемберлена вполне понятны и до боли напоминают метания Сталина перед Великой Отечественной. И причины ровно те же - страна к войне не готова и нужно выкроить ещё полгодика, ещё пару месяцев, ещё недельку-другую мирного времени...