ВИФ2 NE : Ветка : По пунктам.

От	Ulanov
К	Denis1973
Дата	03.09.2009 14:48:11
Рубрики	WWII; Танки;

По пунктам.

>Хотел бы конкретизировать пару моментов.
>1. Перекаленные снаряды только для 45мм были, или для 76 тоже?

Для 76-мм тоже. Впрочем, даже "нормальный" 45-мм работал по цементованной броне недостаточно хорошо - в 50-мм лоб им было лучше не стрелять. А 76-мм ББ на 22-е было крайне мало.

>2. Когда они закончились и начались нормальные?
>3. Сколько их было от наличных запасов?

Сие неизвестно.

>4. Получается, что внезапно начавшиеся жалобы немецких танкистов на "страшные Т34" с осени 41 имеют под собой реальную почву. И это связано не только с улучшением нашей тактики, их разгильдяйством, но и с заменой орудия Л-11?

Нет. Л-11 было на новых танках не так уж много. немецкие жалобы начались а)из-за роста опыта советских танкистов б)из-за сокращения возможностей маневра.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (03.09.2009 14:48:11)
Дата	03.09.2009 14:57:24

Re: По пунктам.

>>Хотел бы конкретизировать пару моментов.
>>1. Перекаленные снаряды только для 45мм были, или для 76 тоже?
>
>Для 76-мм тоже.

Что "тоже"?
2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 14:57:24)
Дата	03.09.2009 16:18:49

А теперь смотрим вывод из процитированного.

>Что "тоже"?
>2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
>40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
>50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
>3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
>50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
>60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
>

"Из вышеизложенного следует, что:
45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г."

...из коего видно, что Ф-34 и Л-11 по итогам испытаний записали в одну кучу.

В любом случае "пробивает" и "имеет нулевую прочность" как-то плохо сочетается, имхо. Возможно, люди, видевшие обсуждаемый отчет полностью, смогут пояснить больше :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (03.09.2009 16:18:49)
Дата	03.09.2009 16:29:19

И осмысливаем его

>...из коего видно, что Ф-34 и Л-11 по итогам испытаний записали в одну кучу.

Конечно, потому что речь идет об "эффективной борьбе" - т.е. в рамках уставных предписаний возможности открывать огонь на дальности прямого выстрела и сделать необходимые расчетные 6-8 выстрелов для гарантированого поражения танка.

Разумеется 400 метров - дистанция теоретически недостаточная, однако исходя из опыта ВОВ и помня о защищенности Т-34, позволявшей на такой дистанци находится в относительной безопасности, можно постфактум признать, что действие орудия Ф-34 можно признать удовлетворительным.

>В любом случае "пробивает" и "имеет нулевую прочность" как-то плохо сочетается, имхо. Возможно, люди, видевшие обсуждаемый отчет полностью, смогут пояснить больше :)

Да, согласен, это какое то противоречие.
При том что все таки факты поражений немецких танков и их безвозврат отрицать как бы трудно :)
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 16:29:19)
Дата	03.09.2009 16:38:41

Мы сейчас скорее гадаем, чем осмысливаем :)

>>В любом случае "пробивает" и "имеет нулевую прочность" как-то плохо сочетается, имхо. Возможно, люди, видевшие обсуждаемый отчет полностью, смогут пояснить больше :)
>
>Да, согласен, это какое то противоречие.

Насколько понимаю я, в цитате про недостаточную прочность говорится именно о снаряде, без привязки к типу орудия. + при этом сам ув.Исаев писал о "Новизна в распространении проблем с прочностью на 76-мм ББ снаряды"
Имхо, речь идет скорее о том, что кроме штатных пробитий, на дистанциях из цитаты выше были и те самые "раскалывания".
В общем, надо ждать, чтобы пришел лесник и поянсил, что там все-таки имелось в виду.:)

>При том что все таки факты поражений немецких танков и их безвозврат отрицать как бы трудно :)

"Пробитие - процесс вероятностный"(с)ув.Свирин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 14:57:24)
Дата	03.09.2009 15:30:27

Ре: По пунктам.

>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Во=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.

короче проблема с начальной скоростью, теоретицки могли и настрагать к 41 4-6 тысяч ПТП на основе зенитки обр.31

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.09.2009 15:30:27)
Дата	03.09.2009 15:33:00

Ре: По пунктам.

>>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Во=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
>
>короче проблема с начальной скоростью, теоретицки могли и настрагать к 41 4-6 тысяч ПТП на основе зенитки обр.31

В ущерб чему?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:33:00)
Дата	03.09.2009 16:08:22

Ре: По пунктам.

>>>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Во=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
>>
>>короче проблема с начальной скоростью, теоретицки могли и настрагать к 41 4-6 тысяч ПТП на основе зенитки обр.31
>
>В ущерб чему?

казне, время на организацию производства этого орудия было достаточно, но теоретицки такая ПТП моглабы заменить часть 45 мм ПТП и 76 мм артиллерии.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.09.2009 16:08:22)
Дата	03.09.2009 16:11:02

Ре: По пунктам.

>>>короче проблема с начальной скоростью, теоретицки могли и настрагать к 41 4-6 тысяч ПТП на основе зенитки обр.31
>>
>>В ущерб чему?
>
>казне,

А сколько это очков престижа?

>время на организацию производства этого орудия было достаточно,

а заводы, свободные мощности, мобзапас боеприпасов?
и когда следовало начинать?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 16:11:02)
Дата	03.09.2009 20:45:33

Ре: По пунктам.

>>время на организацию производства этого орудия было достаточно,
>
>а заводы, свободные мощности, мобзапас боеприпасов?
>и когда следовало начинать?

идея универсалных орудий витала с конца 20х и в том числе ведь была воплощенна в СССР ввиде Ф-22, предложенное орудие на основе зенитки моглобы быть в производство с 35 самое поздние 37.
В производстве оно заменилобы 1902/30 и соответственно Ф-22, теоретицки и часть обр. 1927.

Запасы боеприпасов конечно в этом варианте поменьше но всёже перед войной было произведенно значителное количество новых боеприпасов для 76 мм артиллерии а кроме того много боприпасов для зениток которые здесь можно будет исползовать, главное постоянно растущии мощности по производству боеприпасов для военного времени.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.09.2009 20:45:33)
Дата	04.09.2009 10:30:46

Ре: По пунктам.

>>а заводы, свободные мощности, мобзапас боеприпасов?
>>и когда следовало начинать?
>
>идея универсалных орудий витала с конца 20х и в том числе ведь была воплощенна в СССР ввиде Ф-22, предложенное орудие на основе зенитки моглобы быть в производство с 35 самое поздние 37.
>В производстве оно заменилобы 1902/30 и соответственно Ф-22, теоретицки и часть обр. 1927.

Т.е. в ущерб дивизионной и полковой артиллерии. А что бы было на их месте?
Я уж не говою, что ПТП на основе зенитного орудия в 1935 г
а)никому не нужна.
б)не соответсвует ТТХ предъявляемым к птп.

>Запасы боеприпасов конечно в этом варианте поменьше но всёже перед войной было произведенно значителное количество новых боеприпасов для 76 мм артиллерии а кроме того много боприпасов для зениток которые здесь можно будет исползовать,

для зениток не производятся бронебойные.
Малое количество бронебойных как раз и обусловлен тем, что дивизионная и зенитная артиллерия привлекалась к борьбе с танками опосредованно, главным образом на самоооборону.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 10:30:46)
Дата	04.09.2009 12:48:04

Ре: По пунктам.

>>>а заводы, свободные мощности, мобзапас боеприпасов?
>>>и когда следовало начинать?
>>
>>идея универсалных орудий витала с конца 20х и в том числе ведь была воплощенна в СССР ввиде Ф-22, предложенное орудие на основе зенитки моглобы быть в производство с 35 самое поздние 37.
>>В производстве оно заменилобы 1902/30 и соответственно Ф-22, теоретицки и часть обр. 1927.
>
>Т.е. в ущерб дивизионной и полковой артиллерии. А что бы было на их месте?
>Я уж не говою, что ПТП на основе зенитного орудия в 1935 г
>а)никому не нужна.
>б)не соответсвует ТТХ предъявляемым к птп.

1. не в ущерб если ввиде универсалного орудия
2. идея универсалного орудия была воплощенна, балистика
зенитной пушки дают этому орудию высокую
бронепробиваемость но и повышают для дивизионного орудия важный
параметр далность.
2. в качестве тяжолой ПТП вполне соответствуют, полностью
отказыватся от 45 мм ПТП я не предлагал

>>Запасы боеприпасов конечно в этом варианте поменьше но всёже перед войной было произведенно значителное количество новых боеприпасов для 76 мм артиллерии а кроме того много боприпасов для зениток которые здесь можно будет исползовать,
>
>для зениток не производятся бронебойные.
>Малое количество бронебойных как раз и обусловлен тем, что дивизионная и зенитная артиллерия привлекалась к борьбе с танками опосредованно, главным образом на самоооборону.

ну так броневойные можно производить, благо их много ненадо.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.09.2009 12:48:04)
Дата	04.09.2009 14:12:54

Ре: По пунктам.

>>Т.е. в ущерб дивизионной и полковой артиллерии. А что бы было на их месте?
>>Я уж не говою, что ПТП на основе зенитного орудия в 1935 г
>>а)никому не нужна.
>>б)не соответсвует ТТХ предъявляемым к птп.
>
>1. не в ущерб если ввиде универсалного орудия

концепция универсального орудия себя не оправдала. С ней возюкались в разных странах и пришли к такому выводу. Получается орудие, которое хуже в каждой из ипостасей.
Почему Вы решили, что надо ее развивать?

>2. идея универсалного орудия была воплощенна, балистика
> зенитной пушки дают этому орудию высокую
> бронепробиваемость но и повышают для дивизионного орудия важный
> параметр далность.

И лишает дивизионное и противотанковое орудие другого параметра - подвижности. Т.е. невозможности перекатывать силами расчета и конной тягой.
Из за роста массы противоткатных устройств и лафета.
Живучесть ствола тоже будет ниже.

>2. в качестве тяжолой ПТП вполне соответствуют, полностью
> отказыватся от 45 мм ПТП я не предлагал

Насколько я понимаю, тяжелую ПТП на основе балистики Ф-22 и зенитного выстрела предлагал Грабин по словам Грабина.
Но до 38-39 г в таких птп не было необходимости, а в дальнейшем более целесообразным сочли калибр 57 мм.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 14:12:54)
Дата	04.09.2009 15:56:40

Ре: По пунктам.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 10:30:46)
Дата	04.09.2009 12:38:29

Насчет бронебойных для зениток.

>для зениток не производятся бронебойные.

Есть интересная цитата из докладной записки о создании ПТ-бригад РГК
"76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

Мы с ув.Малышом, помедитировав на оную, решили, что речь может идти именно о зенитных бб-снарядах, т.к. всего 76-мм было явно больше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Ulanov (04.09.2009 12:38:29)
Дата	04.09.2009 14:53:14

Re: Насчет бронебойных...

>>для зениток не производятся бронебойные.
>
>Есть интересная цитата из докладной записки о создании ПТ-бригад РГК
>"76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
>Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

>Мы с ув.Малышом, помедитировав на оную, решили, что речь может идти именно о зенитных бб-снарядах, т.к. всего 76-мм было явно больше.
Здравствуйте!
Это вообще нечто с т.з. математики - как ни делю 20 тыс снарядов - ни как не получаю ни 1440 орудий (7558 выходит), ни 2.66 снаряда на орудие (13.89 выходит). Может все-таки имеется ввиду 76,2 в КА в дивизионных и танковые пушки?
Марат
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	марат (04.09.2009 14:53:14)
Дата	04.09.2009 15:22:24

Re: Насчет бронебойных...

>Это вообще нечто с т.з. математики - как ни делю 20 тыс снарядов - ни как не получаю ни 1440 орудий

1440 орудий нужны для укомплектования ими 20 бригад.

>(7558 выходит),

в бригадах согласно этому письму предполагается иметь
48 76 мм орудий обр 1936 г и 12 76 зенитных орудий обр. 31 г.

так что цифра 7558 скорее все таки относится к их общему количеству.

На февраль 1941 г в РККА числилось:
4462 - зенитных 76 мм орудий
4300 76 мм дивизионых орудий обр 1936 и 1939 г

От	марат
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 15:22:24)
Дата	04.09.2009 16:11:38

Re: Насчет бронебойных...

>>Это вообще нечто с т.з. математики - как ни делю 20 тыс снарядов - ни как не получаю ни 1440 орудий
>
>1440 орудий нужны для укомплектования ими 20 бригад.

>>(7558 выходит),
>
>в бригадах согласно этому письму предполагается иметь
>48 76 мм орудий обр 1936 г и 12 76 зенитных орудий обр. 31 г.

>так что цифра 7558 скорее все таки относится к их общему количеству.

>На февраль 1941 г в РККА числилось:
>4462 - зенитных 76 мм орудий
>4300 76 мм дивизионых орудий обр 1936 и 1939 г
Тогда для 20 бригад необходимо 1200 орудий? Причем именно зенитных 240.
Марат

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 14:57:24)
Дата	03.09.2009 15:04:15

Re: По пунктам.

Осталось выяснить что понималось под бронеё современного качества.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (03.09.2009 15:04:15)
Дата	03.09.2009 15:07:22

Re: По пунктам.

>Осталось выяснить что понималось под бронеё современного качества.

Судя по пробиваемости 45-ки, приведеной в том же отчете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm
это все те самые результаты обстрела трешки.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:07:22)
Дата	03.09.2009 16:59:36

Re: По пунктам.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Судя по пробиваемости 45-ки, приведеной в том же отчете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm
>это все те самые результаты обстрела трешки.

Гм. Откуда у трёхи 60-мм броня?

От	Валера
К	генерал Чарнота (03.09.2009 16:59:36)
Дата	03.09.2009 17:01:58

Re: По пунктам.

>Гм. Откуда у трёхи 60-мм броня?

Pz-IIIH, лобовая броня корпуса 30+30 накладной.

От	генерал Чарнота
К	Валера (03.09.2009 17:01:58)
Дата	03.09.2009 17:42:05

Re: По пунктам.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Гм. Откуда у трёхи 60-мм броня?
>
>Pz-IIIH, лобовая броня корпуса 30+30 накладной.

Они нам модификацию "Н" поставили?

От	Валера
К	генерал Чарнота (03.09.2009 17:42:05)
Дата	04.09.2009 11:27:22

Re: По пунктам.

>Они нам модификацию "Н" поставили?

Испытания, на которые тут ссылаются, проводились в начале 42-го года.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:07:22)
Дата	03.09.2009 15:25:59

Re: По пунктам.

>Судя по пробиваемости 45-ки, приведеной в том же отчете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm
>это все те самые результаты обстрела трешки.

Из этого отчёта никак не следует что это обстрел Трёхи. Скорее это наша броня. Вот Свирин приводит совсем другой отчёт и там 32мм броня Трёшки берётся с большим трудом и далеко не с километра.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (03.09.2009 15:25:59)
Дата	03.09.2009 15:31:15

Re: По пунктам.

>>Судя по пробиваемости 45-ки, приведеной в том же отчете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm
>>это все те самые результаты обстрела трешки.
>
>Из этого отчёта никак не следует что это обстрел Трёхи. Скорее это наша броня.

Нашу броню 45-ка брала калибр на прямом выстреле но нормали. Иначе б раньше спохватились. Все эти испытания и переосмысления от трехи. Впрочем может автор прояснит.

>Вот Свирин приводит совсем другой отчёт и там 32мм броня Трёшки берётся с большим трудом и далеко не с километра.

Из какого орудия?

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:31:15)
Дата	03.09.2009 17:01:14

Re: По пунктам.

>Из какого орудия?

20К видимо, других 45мм не было.